Diskussion:Geschichte Südtirols/Archiv/2012

Abschnitt 'Zweiter Weltkrieg'

Ich habe schon in einem anderen Artikel im Diskussionsbereich erwähnt, dass ich den Eindruck habe, dass sämtliche Südtirol-Artikel einen unterschwellig anti-italienischen Tonfall bedienen. Was allerdings dieser Abschnitt zum Zweiten Weltkrieg aufbietet, ist, mit Verlaub, das Allerletzte! Leitlinie der Bemühungen der Verfasser ist offenkundig, die Südtiroler in einer reinen Opferrolle zu schildern, die gerade im Hinblick auf das Verhalten der Südtiroler Volksgruppe im Zweiten Weltkrieg in jedem Fall zu problematisieren ist. (Ich will auch anmerken, dass die italienischsprachige Wikipedia den für Italiener kritischen Punkt der faschistischen Italianisierungsmaßnahmen wesentlich klarer anspricht als die deutschsprachige Wikipedia den Nationalsozialismus in Südtirol.) Nur kurz einige Punkte, die mir äußerst kritisch erscheinen:

• Dass in diesem Abschnitt der Gauleiter Franz Hofer nicht einmal erwähnt wird, ist ein Unding allererster Güte!
• Ich habe auch den Eindruck, dass diese für die Deutsch-Südtiroler kritischen Punkte bewusst aus dem Hauptartikel heraus outgesourct wurden und nun im Artikel Operationszone Alpenvorland stehen, der so kurz ist, dass man sich fragen möchte, woraus dieser Artikel seine Existenzberechtigung zieht.
• Dass Juden nichts zu lachen hatten wird im Artikel kurz angedeutet, geradezu schäbig ist, dass weder in dem einen noch dem anderen Artikel die Dezimierung der jüdischen Gemeinde in Meran erwähnt wird.
• Der Vermerk, dass viele Südtiroler in der Wehrmacht kämpften, wäre bitte noch durch SS und Gestapo zu ergänzen. Die Formulierung "denn der Krieg hatte auch Südtirol voll erreicht" ist übrigens vage und erweckt den Eindruck, als wolle der Zweite Weltkrieg und der begeisterte Empfang für die NS-Offiziere als Unglück geschildert werden, dass die Südtiroler eben "voll erreichte".
• "Das Attentat auf 33 Soldaten des Südtiroler Polizeiregiments „Bozen“ in Rom war Anlass für die Repressalie in den Ardeatinischen Höhlen im März 1944. In diese Zeit fällt auch die Errichtung eines Polizei-Durchgangslagers in Bozen." --> Wenn man die 33 Todesopfer des Polizeiregiments Bozen, das sich ja nun nicht eben mit Ruhm bekleckert hat, explizit mit Zahl nennt, dann sollte man vielleicht auch erwähnen, dass die "Repressalie" in den Ardeatinischen Höhlen ein Massaker an über 300 Zivilisten war. Ein kleiner Nebensatz der dem unwissenden Leser erklärt, welchem Zweck das Polizei-Durchgangslager Bozen diente, erscheint mir auch nicht gänzlich unangebracht.

Ich will daran erinnern, dass Wikipedia einen enzyklopädischen Anspruch hat und nicht dem Zweck dient, der revisionistischen Geschichtsdeutung eines Teils der Südtiroler Bevölkerung eine Propaganda-Plattform zu bieten. --ml. (nicht signierter Beitrag von 93.135.156.214 (Diskussion) 09:08, 25. Nov. 2012 (CET))

Da hier niemand die Kritikpunkte aufgreifen mag, mache ich nun der einseitigen Geschichtsschreibung hier ein Ende. --ml. (nicht signierter Beitrag von 93.135.156.214 (Diskussion) 21:40, 25. Nov. 2012 (CET))

Du solltest den Lesern mehr Zeit geben. Heute war Sonntag - niemand sitzt 24/24 Stunden vorm PC und wartet darauf Kommentare abzugeben.

Nur mal kurz zum Massaker in den Ardeatinischen Höhlen: das gehört nicht zur Südtiroler Geschichte, sndern zu jener Roms und hat bereits einen eigenen Artikel. Und auch Franz Hofer war kein Südtiroler und hat bereits einen eigenen Artikel.--Sajoch (Diskussion) 21:54, 25. Nov. 2012 (CET)

• Mir geht es darum, dass ein einseitiger Eindruck erweckt wird, wenn auf der einen Seite die Zahl der Todesopfer genannt wird, auf der anderen Seite aber von einer "Repressalie" gesprochen wird. Man könnte als Kompromisslinie auf die Nennung der Zahl der Todesopfer der Bozner SS-Polizei verzichten. Ich finde es natürlich grundsätzlich gerechtfertigt, dass in einem Artikel über die Geschichte Südtirols die Aufzählung der Todesopfer aus/in Südtirol präziser ist; aber bitte, in diesem Fall ist das doch eine ganz klare Verzerrung.
• Zu Franz Hofer: Das ist doch wohl nicht dein Ernst, oder!? Das die Geschichte Südtirols auch von Leuten beeinflusst wurde, die keine gebürtigen Südtiroler sind, ist dir noch nicht in den Sinn gekommen? Franz Hofer war immerhin für die Administration des von den Nazis besetzten Südtirols zuständig und hat auch die italienischen Partein verboten, da sollte er in dem Artikel allemal erwähnt werden. (Und ürigens, vielleicht nicht Südtiroler, aber Tiroler war der Franz Hofer allemal. Wenn hier Artikel im Sinne der Tiroler Landeseinheit verfasst werden, dann kannst du mir mit diesem Argument nun beim besten Willen nicht begegnen.) Aber gut, dann schlage ich vor, Ettore Tolomei aus dem Artikel zu entfernen, der war auch gebürtig aus dem Trentino, auch kein Südtiroler und einen eigenen Artikel hat er mit Sicherheit auch schon. --ml. (nicht signierter Beitrag von 93.135.156.214 (Diskussion) 00:55, 26. Nov. 2012 (CET))

Ganz im Ernst: die 33 Opfer waren großteils Südtiroler des Regiments "Bozen", aber das Massaker in den Ardeatinischen Höhlen wurde weder in Südtirol noch von Südtirolern verübt.

Und Franz Hofer war weder ein Tiroler (Bad Hofgastein liegt im Salzburg - dort steht er auch unter den "Persönlichkeiten") noch hat er die Südtiroler Geschichte nachhaltig geprägt wie ein Tolomei. Er hatte auch die Gauleitung von Tirol-Vorarlberg, steht bei Geschichte Vorarlbergs was von Hofer?!?--Sajoch (Diskussion) 08:45, 26. Nov. 2012 (CET)

Die Geschichte Vorarlbergs ist nicht mein Thema, es gibt da auch nicht den Streit um zwei unterschiedliche Deutungsmodelle; Naja, also in meiner (noch ungesichteten) Überarbeitung meine ich Franz Hofer erwähnt zu haben (ich muss gestehen, ich bin mir nicht sicher, da ich die Version nicht gespeichert hab). Jedenfalls habe ich das, was ich erwähnt habe, durch Belege gestützt. In der bisherigen Version wird im Abschnitt zum Nationalsozialismus kein einziger Beleg genannt. Änderungen daran zu begründen dürfte dir dann schwer fallen, oder willst du eine belegte, historisch richtige Aussage mit der Begründung aus Wikipedia entfernen, dadurch würde die Geschichte Südtirols im NS "zu genau" dargestellt?

Sowohl der Mord an den 33 SS-Polizisten als auch das Massaker in den Fosse Ardeatine sind bereits im Artikel erwähnt, auch der Zusammenhang dass die eine Aktion Vergeltungsmaßnahme für die andere war, hab nicht ich in den Artikel geschrieben. Ich habe mir allerdings erlaubt,

1. Das Wort "Repressalie" zu ersetzen, da es in der Tat ein Massaker an über 300 Menschen war und der Begriff "Repressalie" verniedlichend ist. Und zwar völlig unabhängig davon, wo das Massaker stattgefunden hat. Nur weil dies nicht in Südtirol stattgefunden hat bedeutet ja nicht, dass Südtiroler das Ausmaß dieser "Repressalie" systematisch kleinreden müssen.

2. Bei der Nennung der Zahl der getöteten ital. Zivilisten verhält es sich wohl etwas anders, da würde ich ja durchaus mit mir reden lassen. Mein Eindruck ist allerdings schon der, dass eine Verzerrung dadurch erfolgt, wenn man den Satz so stehen lässt wie in der gegenwärtigen Version. Ich habe deswegen ja vorgeschlagen, man könnte als Kompromiss auf die Nennung der Zahl der Opfer bei beiden Aktionen verzichten - wie du sagst, es gibt ja den Artikel den Artikel über die Ardeatinischen Höhlen, da steht auch ein bisschen was über das Attentat von Via Rasella. (Zeigt aber schon, dass bei anderen Artikel eben der Bogen zur Südtiroler Geschichte geschlagen wird und dass man nicht einfach selektiv bestimmte Dinge nicht zur Geschichte Südtirols zählen will, weil es nicht in Südtirol stattfand oder die Akteure keine Südtiroler waren). ---ml. (nicht signierter Beitrag von 93.135.156.214 (Diskussion) 16:05, 26. Nov. 2012 (CET))

Wenn du hier die Geschichte von Obama oder Kleopatra erzählst und sie mit hunderten Belegen stützst, werde ich (oder jemand anders) sie trotzdem umgehend entfernen, da sie hier nichts zu suchen hat. Die Ardeatinischen Höhlen wurden erwähnt - mehr hat hier wirklich nichts zu suchen. Verzerrung sehe ich keine, und rechtfertigen muss ich nichts, da kein einziger Beistrich in diesem Artikel von mir stammt. Ich bin lediglich über deine (dringenden?) Fragen gestolpert und versuche dir zu antworten.--Sajoch (Diskussion) 21:52, 26. Nov. 2012 (CET)

Das kein Beistrich in dem Artikel von dir stammt würde sich ändern würdest du meine Ausführungen wieder entfernen. Und wenn du sagst der Name desjenigen Mannes, der nach 1943 die Politik in Südtirol maßgeblich bestimmt hat hätte in diesem Artikel nichts zu suchen, dann ist das ein lächerliches Argument und es offenbart deinen Geschichtsrevisionismus. Woraus begründest du denn deinen Anspruch, dass deine bzw. die Geschichtsdeutung des Verf. des Artikels die allein seligmachende objektive Ausführung zur Geschichte Südtirols und wer bist du zu bestimmen, wer in einem Artikel erwähnt wird und wer nicht und auch noch aus welchen Gründen (und dann noch aus so bornierten Gründen wie "er war nicht aus Südtirol"!!!??? Sieh endlich ein, dass es Historiker gibt (italienischsprachige UND deutschsprachige) die die Geschichte Südtirols auch bereit sind zu schreiben ohne ihren Anti-Italianismus zur Schau zu stellen. Ich kann hier wenn ich über die Geschichte Südtirols schreibe zitieren wenn ich will, solange a) der thematische Bezug gegeben ist (und da mach dir mal keine Sorgen...) und b) ich seriöse Quellen verwende. Glaub nicht, dass deine "Deutungshoheit" über die Geschichte Südtirols als deutschsprachiger Südtiroler höherwertiger ist die irgendjemand anderes, der die Wikipedia mit bearbeit. Solltest du meine belegten (!) Ausführungen zur Geschichte Südtirols aus dem Artikel löschen, dann werde ich eine Dritte Meinung beantragen, mir platzt nämlich hier der Kragen, sollte die Geschichte des Nationalsozialismus in Südtirol hier einfach wieder herauseditiert werden. Wikipedia ist kein Forum für deine Geschichtsklitterung.

(Und noch ein letztes Mal zu den Ardeatinischen Höhlen: Wenn du der Meinung bist, das gehört nicht zur Geschichte Südtirols, wieso vertrittst du dann nicht die Auffassung den Hinweis auf das Massaker GANZ aus dem Artikel zu entfernen? Solange das Massaker in den Ardeatinischen Höhlen im Wikipedia-Artikel erwähnt ist, dann sollte es auch entsprechend als "Massaker" und nicht als "Repressalie" tituliert werden, wenn im Vergleich dazu die Aktion gegen die SS-Leute als "Attentat" bezeichnet wird! Was die Nennung der Opferzahlen angeht, ich habe mich kompromissbereit gezeigt, da keiner, insbesondere du nicht, darauf eingehen will, werde ich nun die Meinung vertreten, die Opferzahlen beider Aktionen im Artikel zu benennen und eine Dritte Meinung kann sich dann mit deiner Position auseinandersetzten, die Ardeatinischen Höhlen gehören in den Artikel über die Geschichte Südtirols, aber nur ohne Nennung der Opferzahlen und mit entsprechender Bezeichnung als "Repressalie"... Hör doch auf ... Habe mich nun bei Wikipedia angemeldet, daher der andere Benutzername --Mampfus (Diskussion) 23:21, 26. Nov. 2012 (CET)

Was unterstellst du mir da alles?!? Ich bin nicht deutschsprachig, sondern Ladiner. Ich hab dir nur geantwortet, da du dich ungeduldig gezeigt hast. Ich rate dir sehr wohl auf eine dritte Meinung zu warten. Übrigens: weder Obama noch Kleopatra noch der Gauleiter Hofer haben die Politik Südtirols maßgeblich bestimmt. Tolomei hingegen sehr wohl. Und nochmals: ich betreibe weder Geschichts-Klitterung, noch -Revisionismus. Auf andere Themen gehe ich nicht ein, da es nicht meine Absicht ist hier mitzumischen. Ich habe hier keinen einzigen Beistrich editiert, null, nada! Ich wollte dir nur helfen. Aber bei der nächsten Anschuldigung melde ich dich gerne als "problematisch" (obwohl Neuling), wenn du drauf bestehst. :-)--Sajoch (Diskussion) 00:03, 27. Nov. 2012 (CET)

Also, da die Sichtung meiner Änderung auf sich warten lässt, eine kurze Skizze der von mir eingebrachten Änderungen:

• die Erwähnung (gar keine längeren Ausführungen) des Gauleiters Hofer (wobei ich mir nicht einmal mehr sicher bin, ob ich den Hofer erwähnt habe (wollte ich in jedem Fall)
• die bereits besprochenen Änderungen an der Passage zu den Ardeatinischen Höhlen
• die Verschleppung und Auslöschung der Meraner Juden
• ich habe das Polizeiliche Durchgangslager als das bezeichnet was es war, nämlich ein KZ
• den Verweis darauf, dass es "Vergeltungsaktionen" gegen die ital. Zivilbevölkerung gab
• die Bedeutung Südtirols als Drehscheibe für Kriegsverbrecher auf der Flucht nach Kriegsende (mit Bezug auf das Buch von Gerald Steinacher). Was ich nicht erwähnt habe, da ich es nicht im Zhg mit dem Nationalsozialismus sehe, ist, dass auch Juden auf dem Weg nach Palästina über Südtirol kamen. Kann man ggf. noch ergänzen, weiß ich allerdings nicht, inwiefern dies zum Thema gehört. (Ich würde mich gegen Ergänzungen grundsätzlich nicht sträuben.)

Zugegeben, nicht jeden dieser Punkte hatte ich zuvor auf der Diskussionseite zur Debatte gestellt, aber zumindest in Bezug auf die Juden von Meran hättest du ein Wort verlieren können, anstatt herumzustänkern, dass ich Franz Hofer erwähnen will.

Also, dass meine Ausführungen zu Tolomei als Spitze gegen dich zu verstehen sind, ist hoffentlich klar; ich vertrete hier natürlich nicht ernsthaft, Tolomei auf dem Artikel zu nehmen. Gleichwohl, in Bezug auf den Gauleiter Hofer bleibe ich bei meiner Auffassung

Was du hier bietest ist mir anzukündigen, meine Änderungen umgehend rückgängig zu machen, auch wenn ich sie belege. Nie habe ich dir unterstellt, irgendetwas editiert zu haben, sehr wohl aber verteidigst du den Artikel in der Form wie er jetzt ist (also extrem einseitig) und kündigst auch an, diese Einseitigkeit umgehend wiederherzustellen. Also wer provoziert hier wen?

Als einziges mag ich etwas vorschnell gewesen sein, dich für einen deutschsprachigen Südtiroler zu halten. Wir hatten allerdings schon anderweitig eine Diskussion, wenn du dich erinnerst, in der du meintest der BAS sei "aktiv geworden" und die Art deiner Darstellung des BAS hatte einen Gleichklang mit Äußerungen die meist aus einer anderen Ecke kommen, und zwar nicht aus der Ecke der deutschsprachigen Südtiroler allgemein, sondern aus einer ganz bestimmten Ecke dieser Gruppe, nämlich von den Separatisten der Südtiroler Freiheit (und zumindest deren Anti-Italianismus will ich nicht geleugnet wissen). Wenn hier allerdings die Wikipedia gekapert wird, um solche Inhalte dem deutschsprachigen Raum als die enzyklopädische Wahrheit über Südtirol zu verkaufen, dann werde ich mich dagegen wenden. [Das gehört nicht zu diesem Artikel, ich weiß, aber als Erklärung weshalb ich dich falsch zugeordnet habe.]

Mir geht es nicht darum, die Verbrechen irgendeiner der beiden Gruppen kleinzureden, mir geht es auch nicht um eine Verniedlichung Ettore Tolomeis oder eine nachträgliche Rechtfertigung der Italianisierungsmaßnahmen. Ich würde aber gerne einen Hauch der Genauigkeit mit der hier auf Wikipedia die Italianisierung, die Option, die Sprachpolitik der Faschisten u.ä. völlig zu Recht geschildert wird übertragen wissen auf die Phase Südtirols unter dem Nationalsozialismus. Und da kann ich mich nun mal des Eindrucks nicht erwehren, dass du mir da massiv dagegenarbeitest. --Mampfus (Diskussion) 01:40, 27. Nov. 2012 (CET)

Zwischenfrage: Um die Sichtung welcher Änderungen geht es dir? Ich kann keinen derartigen beitrag von Dir in der Versionsgeschichte entdecken? --Svíčková na smetaně 07:19, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel gestern abend überarbeitet, aber ich bin auch gerade auf der Versionsgeschichte und wundere mich. Nun denn, ich werde es heute nachmittag nochmal versuchen. --Mampfus (Diskussion) 07:48, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe auch keine zu sichtenden Änderungen gesehen. Daher auch meine Verwunderung über all die Unterstellungen. Und worauf sich "Wir hatten allerdings schon anderweitig eine Diskussion" bezieht, weiss ich auch nicht. Wohl weil Mampfus früher anonym unterwegs war. Etwas mehr Klarheit bitte und WP:AGF. Danke.--Sajoch (Diskussion) 10:50, 27. Nov. 2012 (CET)

Okay, Sajoch, in dem Punkt hast du natürlich Recht, du kannst nicht wissen, worüber wir zuvor diskutiert haben. Es ging darum, ob die Italiener in Südtirol als Fremdkörper gesehen werden bzw. sie sich so benehmen usw. (Ich hatte meine Beiträge bevor ich mich angemeldet habe mit "--ml." signiert. Wo also dieses Kürzel dahintersteht, das waren meine Beiträge. Weshalb meine Änderungen am Artikel nicht auftauchen weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich bemühe mich, mit der Wikipedia klar zu kommen, aber habe keine große Wikipedia-Erfahrung. Ich habe auch nach 24 Stunden die Sichtung des Artikels beantragt, da ich dachte, meine Änderungen würden erst nach Sichtung in der Versionsgeschichte auftauchen. Ich werde mich nun (wieder) an die Arbeit machen, das betreffende Kapitel zu überarbeiten. Ich hoffe, es lässt sich eine Lösung finden, bei der die Angehörigen sowohl der dt. als auch der ital. Sprachgruppe nicht das Gefühl haben, ihre Geschichte oder die Geschichte des jeweils anderen werde zu einseitig dargestellt. --77.13.101.172 11:19, 27. Nov. 2012 (CET)

Änderungen sind immer sofort in der Versionsgeschichte sichtbar. Du hast wahrscheinlich deine Änderungen nicht gespeichert, oder es gab einen Editkonflikt, und du hast die entsprechende Warnung übersehen. Damit unter deinen Beiträgen nicht deine IP-Adresse steht sondern dein Username, solltest du dich immer oben rechts einloggen und dann am besten das Häkchen auf "Mit diesem Browser dauerhaft angemeldet bleiben" setzen.--Sajoch (Diskussion) 11:39, 27. Nov. 2012 (CET)

Sorry, vorhin das Einloggen vergessen. Nun denn, meine Änderungen sind zur Sichtung vorgeschlagen. --Mampfus (Diskussion) 12:28, 27. Nov. 2012 (CET)

Mampfus, es würde deiner Argumentation sehr stark nützen, wenn du in Zukunft darauf verzichtest, über den angeblichen "Anti-Italianismus" der anderen Diskussionsteilnehmer und deren "revisionistische Geschichtsdeutung" zu schwadronieren. Du schadest damit deinem eigenen Anliegen, indem du über die Motivation deiner Gegenüber spekulierst. Verzichte einfach darauf. Stelle klar, inwiefern die Darstellung des Artikels unzureichend ist, das ist völlig ausreichend. Und spar dir den Rest, wir führen hier im Idealfall sachorientierte Diskussionen, also behalt deine privaten Gedanken über Dritte bitte für dich. Sie interessieren schlichtweg nicht und schaffen nur ein schlechtes Gesprächsklima.

Zum Inhaltlichen: Deine Ergänzungen lesen sich in weiten Teilen recht gut und sind imho eine deutliche Verbesserung des Artikels, der meines Wissens noch nie einen Hauptautor hatte (insofern fallen deine Spekulationen ohnehin völlig ins Leere, hier haben vermutlich x Leute ohne kohärenten Plan herumgeschnippselt). Aaaallerdings:

a) Du hast deine Ergänzungen mit einer privaten Website sowie mit der ff belegt. Das steht in deutlichem Widerspruch zu WP:Q. Also bitte, zitiere wissenschaftliche Publikationen, die gibt es zum fraglichen Zeitraum in ausreichendem Ausmaß. Ich habe deine Ergänzungen vorerst größtenteils mal stehen lassen, bitte dich jedoch, das bald adäquat und unseren Standards entsprechend nachzuarbeiten. Wieso sollte man Steinacher über seine journalistischen Gelegenheitsarbeiten zitieren, wenn sein Standardwerk Nazis auf der Flucht in jeder Bibliothek herumsteht? Und Details zur Deportation der jüdischen Gemeinde finden sich in quasi jedem ordentlich gemachten Übersichtswerk zur Südtiroler Geschichte... Die fraglichen Informationen (deren Korrektheit ich nicht anzweifle) lassen sich zweifellos auch in reputabel publizierten Arbeiten und nach kurzer Recherche auffinden.

b) Auf ihrer Homepage weist die Jüdische Gemeinde Meran darauf hin... Ich habe den Satz mal entfernt, da er mit seinem direkten Verweis auf eine Website nicht in einen enzyklopädischen Rahmen passt. Die gebotene Information ist die, dass einige Südtiroler aktiv bei der Deportation beteiligt waren. Das kannst du so mit einem ordentlichen Beleg (dazu muss man eigentlich nur kurz Google Books bedienen, am besten nimmt man wohl Rolf Steininger) in den Artikel schreiben, der Verweis auf die Website ist in jedem Fall völlig unnütz.

c) Den folgenden Satz habe ich ebenfalls entfernt: Einige Nationalsozialisten verließen Südtirol gar nicht erst, sondern konnten sich inmitten der Südtiroler Bevölkerung, von der die Wehrmacht ja 1943 noch mit Begeisterung empfangen wurde, dauerhaft aufhalten, wie z.B. im Falle Waldemars von Epp. Das klingt zunächst mal wie bloßes Nachgekarte (die Begeisterung der Südtiroler steht schon wenige Zeilen drüber) und ist zudem von fraglicher Relevanz für den Artikel. Wer bitte ist Waldemar von Epp? Inwiefern sind diese Fälle typisch für Südtirol? Untergetauchte Alt-Nazis gab's in jedem deutschsprachigen Land (und nicht nur). Oder handelt es sich um einen besonders prominenten Einzelfall (glaube ich eher nicht...)? --Mai-Sachme (Diskussion) 08:31, 28. Nov. 2012 (CET)

Hatte hier nicht gestern noch ein User names Patavium hier etwas gepostet, das mir recht gab (wenn auch etwas auf der persönlichen Ebene), und wo ist denn sein Post nun? Ob Unterstellung oder nicht, mein Eindruck bleibt dabei dass hier bis vor kurzem versucht wurde, die Wikipedia im Sinne der deutschsprachigen Sprachgruppe zu schreiben. Zum inhaltlichen:

a) Ich hab mir nun mal WP:Q angeschaut und "deutlicher Widerspruch" ist wohl definitiv überzogen. Es heißt wiss. Publ. seien "zu bevorzugen", nicht dass alles andere unzulässig ist. In Anbetracht dessen, dass auch der Artikel von Steinacher in der ff immerhin von Steinacher stammt (und der Text von Georg Mair als Rez. ist ja sogar eine gewisse Form der "Begutachtung"), denke ich, dürften meine Belege soweit kaum zu beanstanden sein. Nichtsdestrotz, als Akademiker sträube ich mich nicht, wenn man direkt aus Steinachers Buch zitiert, halte ich auch für die sauberste Variante. Als ich den Artikel überarbeitete, hatte ich den Artikel aus der ff eben vollständig vor mir liegen, während man bei GoogleBooks ja oft nicht mal ein Kapitel zusammenhängend lesen kann. Man kann aber auch mit Sicherheit sagen, würde ich den Steinacher-Artikel in einer universitären Arbeit zitieren, auch einer Abschlussarbeit, würde das sicher niemand beanstanden.

b) Zunächst mal zum Verweis auf die Homepage: Es handelt sich nicht um eine private Homagepe, sondern eben die Homepage der jüdischen Gemeinde in Meran, die zwar mit 50 Leuten aus bekannten Gründen extrem klein sein mag, aber immer noch eine Gemeinde, die sich auf ihrer Homepage selbst vorstellt. Überall auf Wikipedia findet man im Übrigen Texte die von privaten Homepages stammen, manche sind übrigens durchaus vertrauenswürdig, andere wiederum grenzwertig. Jedenfalls meine ich ist der Verweis auf die Homepage der Gemeinde nicht zu beanstanden. Was den Satz angeht, den du entfernt hast: Ich hatte diesen Satz eigtl. v.a. deswegen zitiert, weil wie man hier immer sieht, das Thema auch auf den Diskussionsseiten von vielen sehr emotional betrachtet wird, sobald ein kleiner Tropfen Blut auf die weiße Weste der dt. Sprachgruppe spritzt, deswegen meinte ich würde es womöglich entschärfend wirken, wenn ich den Satz von der Gemeindehomepage zitiere, dass auschließlich die Südtiroler, die eben bei der SS usw. waren, für die Verschleppung der Juden mitverantwortlich sind. Wenn der Satz weg ist, soll's mir recht sein.

c) "Typisch" vielleicht insofern, weil die Aufarbeitung der Geschichte des Nationalsozialismus gerade in Südtirol bisweilen eine sehr zähe Angelegenheit zu sein scheint. (Und für den Faschismus gilt ähnliches.) Aber jedenfalls war die Südtiroler Bevölkerung wohl schon ein ganz gutes Biotop für die fliehenden Nazis. Was nun den Waldemar von Epp angeht, ich weiß ehrlich gesagt auch nicht genau wer das ist, ob das nun wirklich "typisch" für Südtirol ist, das denke ich auch eher nicht - aber womöglich erwähnenswert. Jedenfalls scheint es für Gerald Steinacher ein wichtiger Aspekt zu sein, da er ja die zentralen Punkte seines Buches in dem ff-Artikel vorstellt. Da Wikipedia eine Enzyklopädie sein soll an der alle möglichen Menschen mitarbeiten können, vielleicht auch jemand, der Waldemar von Epp kennt, würde ich mir eher wünschen, dass über ihn ein Artikel verfasst wird, als dass sein Name aus anderen Artikeln entfernt wird. --Mampfus (Diskussion) 18:08, 28. Nov. 2012 (CET)

Pataviums Beitrag hier bestand exklusiv darin, in einer reinen ad-personam-Argumentation Sajoch vor's Schienbein zu kicken und ihre langanhaltende Fehde fortzusetzen. So etwas müssen wir gar nicht lang beachten, sondern einfach mit Verweis auf WP:DISK entfernen.

a) Offenbar ist dir ein wichtiger Satz entgangen, ich zitiere mal: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. In vielen Themengebieten gibt es kaum wissenschaftliche Literatur, dort muss man eben auf journalistische oder sonstige Publikationen zurückgreifen. Bei Südtiroler Zeitgeschichte ist dies nicht der Fall. Also bitte, mach dir die Arbeit, wenn du hier beitragen möchtest. Wir versuchen tatsächlich, möglichst akademische Standards einzuhalten (und ja: Wenn ich in meinem Fachbereich einen Zeitungsartikel statt des Standardwerks eines Autors zitiert hätte, dann wäre mir meine Arbeit hochkant zurückgeschmissen worden. Dein Unglauben sei dir unbenommen, aber ich würde mich an deiner Stelle nicht darauf verlassen...). Ich hatte dir übrigens auch nicht empfohlen, einfach mit Google Books zu arbeiten, sondern das, dir entgegen kommend, als schnelle Alternative zu einer sauberen und ordentlichen Recherche ins Spiel gebracht, die eigentlich stets erste Wahl sein sollte, anstatt einfach das zu verwenden, was einem am schnellsten zwischen die Finger kommt. Die Kirche im Dorf lassen (Steinacher erzählt ja aus seinem eigenen Werk), ist schön und gut, aber auf die Dauer werden wir keinen Schritt vorwärtskommen, wenn wir Zeitungen und Wochenmagazin zitieren... Und Websites schon gleich gar nicht. Wenn wir die Jüdische Gemeinde (abstrakter gesagt: eine Interessengruppe) zulassen, dann können wir auch schlecht der SVP das Wort verbieten, und der alten MSI, und dem Bergisel-Bund, und den Grünen, und überhaupt jedem zeitgeschichtlich Betroffenen in Südtirol. Die haben natürlich alle ihre ganz eigene Geschichtsdeutung samt Schwerpunktsetzung. Nur hat die Wikipedia gar nicht die Aufgabe, deren Meinung hier auszubreiten, denn unser Paradigma heißt Wissenschaft.

b) Unsere Aufgabe in diesem Artikel ist es, historiographische Diskurse möglichst genau zu reproduzieren. Wenn im fachwissenschaftlichen Diskurs der Website der Jüdischen Gemeinde Merans Aufmerksamkeit geschenkt wird bzw. ihre Stellungnahme als beachtenswert gewürdigt wird, dann kann sie gerne rein. So ist das eine private Akzentsetzung deinerseits, aber anscheinend hast du ja ohnehin nichts gegen eine Entfernung einzuwenden.

c) Bitte beachte, dass dieser Artikel hier Geschichte Südtirols heißt, wir also eine breit gefächerte Thematik bedienen müssen. Unsere Aufgabe ist es, die von der Geschichtsschreibung als maßgeblich und für Südtirol besonders bedeutsam erachteten Ereignisse und Prozesse darstellen. Akzentsetzungen und detaillierte Darstellungen sollten nach Maßgabe der Literatur eingerichtet werden. Ich hab hier das zitierte Büchlein von Steininger vorliegen (immerhin so etwas wie der Doyen der Südtiroler Zeitgeschichtsforschung): über 100 engbedruckte Seiten, (und wenn ich jetzt nichts überlesen habe) kein Wort zu den Nazi-Flüchtlingen. Ich denke, dass wir mit dem derzeitigen Absatz schon mal im Vergleich nicht schlecht abschneiden. Mal zum Vergleich, was ihm um '45 so berichtenswert erscheint: Widerstand bei uns ein Sätzchen, bei Steininger ca. 1 Seite, Gründung der SVP bei uns ein Sätzchen, bei Steininger ca. 1 Seite, Nachkriegspläne der Alliierten bei uns inexistent, bei Steininger ca. 2 Seiten. Und wenn du schon selbst schreibst, dass dir die Bedeutsamkeit von Waldemar von Epp unklar ist... --Mai-Sachme (Diskussion) 19:54, 28. Nov. 2012 (CET)

• Mach mal halblang, mir wird hier vors Schienbein gekickt, seitdem ich versuche den Artikel etwas neutraler zu gestalten. Außerdem finde ich es schon auffällig, wie du dich nicht an dem Artikel gestört hast, solange gar keine Belege im Artikel waren und sich der Artikel ausschließlich die dt. Geschichtssicht zu eigen machte, und kaum waren meine Änderungen durch, da hast du an der Qualität der Belege rumgenörgelt, wie mir scheint auch auf ziemlich überzogene Weise. Und nochmal, gegen "seriösere" Quellen aus einer Unibibliothek habe ich rein gar nichts einzuwenden. Aber nicht bei jeder Überarbeitung von Wikipedia hat man eine Unibibliothek oder das Geld für entsprechende Bücher parat. Außerdem schreibe ich ja Wikipedia nicht allein. Ich habe einen ersten Schritt in Richtung Objektivierung dieses Abschnitts gemacht.
• Gar nicht zustimmen kann ich deinen Ausführungen über die Homepage der Meraner Juden. Zum einen scheint mir diese Gemeinde heute sowohl aus deutsch- als auch italienischsprachigen Juden zu bestehen, was ihr, wenn man sie als "Interessensgruppe" unbedingt bezeichnen will (obwohl mir nicht bekannt wäre, dass südtiroler Juden sich in diesen Debatten besonders intensiv zu Wort melden), so doch eine größere Ausgewogenheit zuweisen könnte als allen anderen Interessensgruppen. Davon abgesehen schreibe ich ja auch darüber, wie viele Überlebende es nach der Deportation der Merander Juden gab. Ich denke, am sinnvollsten dürfte doch nun wirklich sein, Zahlen zu benutzen, die von der Gemeinde selbst stammen.
• Also den Rolf Steininger in allen Ehren, aber machst du dich nicht zum Affen, wenn du herumrechnest auf wie vielen Seiten Steininger etwas beschrieben hat und du das dann in Proportion setzt zur Anzahl an Sätzen in diesem Artikel hier? Und was soll ich mit dem Hinweis anfangen, dass es bei Steininger kein Wort zu Naziflüchtlingen gibt? Abgesehen davon, dass es auch italienische Historiker geben soll, die Steininger für einseitig halten, ist Steininger auch nicht der einzige Historiker, der zu Südtirol gearbeitet hat und da Gerald Steinacher ein ganzes Buch zu den Naziflüchtlingen geschrieben hat meine ich, dass meine Ergänzung in dem Artikel absolut berechtigt ist. --Mampfus (Diskussion) 21:56, 28. Nov. 2012 (CET)

• Da du hier offenbar völlig neu bist und nicht vertraut mit den hiesigen Regularien, erlaube ich mir Hinweise auf gebotene Arbeitsweisen in der Wikipedia. Das kann per se herzlich wenig mit "Schienbein-Kicken" zu tun haben, weil dein "Schienbein" bzw. deine Person dabei nicht in Frage gestellt werden, sondern ich explizit über Texte rede und sonst nichts. If you can't stand that heat, get out of the kitchen. So viel dazu. Dass der Artikel vorher grotesk schlecht war: geschenkt. Wenn du daraus aber ableiten möchtest, dass wir hier auch weiterhin munter Wikipedia-Regularien ignorieren dürfen, dann erlaube ich mir deutlich zu widersprechen. Wenn dir der Gang in eine Bibliothek zu umständlich ist, dann wird die Mitarbeit in der Wikipedia so lange schon noch warten können. Im Übrigen darfst du (ich denke, ich wiederhole mich) für dich behalten, was dir an mir "auffällig" erscheint. Ich werde dich auf dieser Diskussionsseite auch nicht mit meinen Gedanken zu deinem Verhalten belästigen, versprochen.
• Ich denke, am sinnvollsten dürfte doch nun wirklich sein, Zahlen zu benutzen, die von der Gemeinde selbst stammen. In aller Kürze: Nein. Es ist auch völlig egal, welche Sprachen man in der Gemeinde spricht. Und ich befinde mich in der komfortablen Situation, sämtliche Wikipedia-Policies hinter mir zu wissen. Ich habe die entsprechenden bereits zitiert. Und ich habe angeschnitten, wieso wir in Teufels Küche kommen, wenn wir Wikipedianer selbst auswählen, was wir für vertrauenswürdig halten.
• So, hier geht vieles durcheinander:

1. machst du dich nicht zum Affen, wenn du herumrechnest auf wie vielen Seiten Steininger etwas beschrieben hat und du das dann in Proportion setzt zur Anzahl an Sätzen in diesem Artikel hier? Nein, überhaupt nicht. Falls das unklar sein sollte: Ich propagiere auch keine mechanische Umrechnung von Seiten-bei-Steininger in Sätze-im-Artikel. Du argumentierst, dass die Thematik der Nazi-Flüchtlinge besondere Berücksichtigung verdient und ich zeige dir ein Buch, das exakt dasselbe wie umseitiger Artikel zum Thema hat und lustigerweise kein Wort dazu verliert. Macht dich das nicht nachdenklich? Und soll die Wikipedia jetzt auf Student Mampfus oder Professor Steininger setzen?
2. Abgesehen davon, dass es auch italienische Historiker geben soll, die Steininger für einseitig halten, ist Steininger auch nicht der einzige Historiker... Behauptet auch niemand. Ich bin gerne bereit, andere Bücher aus akademischem Umfeld zur Geschichte Südtirol zu Rate zu ziehen und deren Akzentsetzung zu berücksichtigen. Du solltest die aber nennen.
3. und da Gerald Steinacher ein ganzes Buch zu den Naziflüchtlingen geschrieben hat. Ja, und Hans Heiss hat ein ganzes Buch zum Grand Hotel Toblach geschrieben, also auch Absatz widmen? Was ist denn das für eine vermurkste Argumentation? Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die Geschichte Südtirols ein weites Feld mit vielen interessanten Aspekten ist. Wir können nicht alles en detail auswalzen.
4. meine ich, dass meine Ergänzung in dem Artikel absolut berechtigt ist Da du das seltsamerweise überlesen hast, ein Selbstzitat: Deine Ergänzungen lesen sich in weiten Teilen recht gut und sind imho eine deutliche Verbesserung des Artikels. Immer noch meine Meinung. Ich argumentiere hier, dass offensichtlichst randständige Aspekte wie die Causa Waldemar von Epp (also der einzelne Satz, den ich entfernt habe) nun wirklich nicht sein müssen. Wir müssen aus der Vielzahl an Informationen auswählen und gewichten. Und zwar nicht nach Privatlaune, sondern nach Maßgabe der akademischen Literatur, auch wenn wir uns dabei in deinen Worten "zum Affen machen" müssen und überprüfen, welcher Raum bestimmte Aspekte in Überblicksdarstellungen einnehmen. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:31, 28. Nov. 2012 (CET)

In deiner Argumentation geht nun mal auch einiges durcheinander. Ich gebe dir im Grunde Recht, dass der Gang zur Bibliothek für diesen Artikel noch aussteht. Aber da du ja auch schon über den notwendigen Realitätssinn verfügt hast nicht einfach sämtliches was unbelegt ist in diesem Artikel zu löschen, weil der Artikel dadurch komplett ausgeweidet werden würde, denke ich können wir uns darauf einigen, dass meine Verweise auf den ff-Artikel von Steinacher solange stehen bleiben können bis ich oder jemand anderes in der Bibliothek war. Oder, wie gesagt, man müsste komplett aufräumen mit diesem Artikel. Und zu allem weiteren:

1. Es ist nicht so als müsste Wikipedia auf Student Mampfus setzen, sondern Student Mampfus setzt auf den anerkannten Historiker Gerald Steinacher und rezipiert für Wikipedia einen Artikel, den dieser geschrieben hat. Ich sage auch nichts gegen Steininger, überhaupt nicht, aber du tust hier geradezu, als sei der Mann der exklusive Wissensquell zur Geschichte Südtirols.
2. Ich soll andere Bücher benennen? Ja, hab ich. Sogar im Artikel selbst im Beleg zur Rezension von Georg Mair. Da ist Steinachers Buch komplett bibliographisch erfasst. Wir diskutieren hier auch schon über das andere Buch.
3. Ich kann mir nicht helfen, du wirst es sicher als einen persönlichen Angriff auffassen, aber ich bemerke hier nun einmal eine ganz krasse Tendenz zur Trivialisierung der (südtiroler) Nazigeschichte. Was den Hinweis auf Waldermar von Epp angeht, der is ja nun raus. Hätte vielleicht nicht sein müssen, aber da ich ja nicht weiß, wer das ist, sträube ich mich auch nicht dagegen. Aber es geht ja noch weiter bei dir: Du vergleichst die Geschichte der Naziflüchtlinge so ohne weiteres mit der des Hotels in Toblach, so als seien das beides völlig nebensächliche Aspekte. Wieso können wir im Absatz über Südtirol im Zweiten Weltkrieg (oder von mir aus auch im Absatz drauf, wenn das vom zeitlichen Rahmen besser passt) nicht darauf eingehen, dass namhafte Nazis wie Mengele oder Eichmann sich in Südtirol eine Zeit lang versteckt haben?? Nur weil es der heilige Rolf Steininger nicht für nötig befunden hat, darauf einzugehen? Oder es einfach nicht sein Forschungsgebiet ist? Siehst du, da Wikipedia mehr ist als nur das Rezeptionsorgan eines, wenn auch namhaften, Historikers ist deine ganze Argumentation von vorne bis hinten widersprüchlich. Und da kannst du noch so oft die Richtlinien herbeiziehen.

Die Homepage der Meraner Juden ist m.E. weder eine private Website, noch dient sie dem Verkauf oder der Werbung. Zudem sollte man bedenken, dass Historiker, die die Geschichte der jüd. Gemeinde Merans aufarbeiten wollen, sicher auch als erstes bei der Gemeinde nachfragen dürfte. Ich bin jetzt allerdings hier langsam der Meinung, man sollte das endgültig klären lassen, indem eine Dritte Meinung beantragt wird. Ich habe es satt, dass mit lächerlichen Argumenten wie "Franz Hofer war kein Tiroler" oder "H. Heiss hat auch ein Buch über das Grand Hotel Toblach geschrieben" die Relevanz des NS für die Geschichte Südtirols in Frage gestellt wird. --Mampfus (Diskussion) 01:31, 29. Nov. 2012 (CET)

Freut mich, dass du eingesehen hast, dass ein Bibliotheksbesuch dem Versuch, die Wikipedia zu beglücken, zeitlich stets vorangehen sollte.

1. Ich sage auch nichts gegen Steininger, überhaupt nicht, aber du tust hier geradezu, als sei der Mann der exklusive Wissensquell zur Geschichte Südtirols. Ich mach's mal per c&p: Behauptet auch niemand. Ich bin gerne bereit, andere Bücher aus akademischem Umfeld zur Geschichte Südtirol zu Rate zu ziehen und deren Akzentsetzung zu berücksichtigen. Du solltest die aber nennen.
2. Du hast mich nicht verstanden. Ich rede von Überblickswerken zur Geschichte Südtirols, die wir auf ihre Schwerpunktsetzung hin überprüfen müssen. Steinachers Buch ist eine Spezialstudie (nicht mal konkret Südtirol-zentriert), die, wie es Spezialstudien so an sich haben, ein Spezialthema behandelt und uns daher keine Aufschlüsse liefern kann über die Bedeutsamkeit, die dem Thema im weiteren geschichtlichen Kontext zugestanden wird. Das habe ich anhand des Verweises auf das Buch über das Grand Hotel Toblach (nebenbei: tourismusgeschichtlich von enormer Bedeutung für Südtirol) aufzuzeigen versucht. Die Existenz eines Buches zum Thema bedeutet nicht automatisch Anrecht auf ausführliche Darstellung im Wikipedia-Artikel Geschichte Südtirols. Ich käme jedenfalls nicht auf die Idee, jetzt die Lebensgeschichte Josef Noldins auszuwalzen, obwohl Historiker dem gerade eine Riesen-Monographie gewidmet haben... Ist das nachvollziehbar?
3. Und wieder so einiges durcheinander:

• Du vergleichst die Geschichte der Naziflüchtlinge so ohne weiteres mit der des Hotels in Toblach, so als seien das beides völlig nebensächliche Aspekte. Völlig, absolut falsch. Zunächst mal ist das Grand Hotel Toblach überhaupt kein nebensächlicher Aspekt. Im Grunde ist es mittelbar von enormer Bedeutung für die touristische Erschließung Südtirols, das in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts stärker vom Fremdenverkehr geprägt wurde als von sonst irgendwas. Genau genommen, hat die Entwicklung des Grand Hotels auf die Menschen in Südtirol sogar deutlich massivere Auswirkungen gehabt als die Naziflüchtlinge. Und es war auch kein inhaltlicher Vergleich bzw. eine "Trivialisierung" des NS, das hätte sich aus dem Kontext ergeben müssen. Du argumentierst, dass die Existenz eines Buches automatisch Bedeutsamkeit im weiteren geschichtlichen Kontext herstellt. Das ist offensichtlich ein Fehlschluss. Wenn dir die Analogie zwischen Tourismus- und politischer Geschichte trotzdem unangenehm ist, dann machen wir eben mit der Riesen-Monographie zu Noldin weiter – was dir hoffentlich weniger Bauchschmerzen bereitet. Schönes, wichtiges Buch, bedeutender und bewundernswerter Mann, hat keine Zeile im Artikel-Text. Sagt dir das etwas?
• Wieso können wir im Absatz über Südtirol im Zweiten Weltkrieg (oder von mir aus auch im Absatz drauf, wenn das vom zeitlichen Rahmen besser passt) nicht darauf eingehen, dass namhafte Nazis wie Mengele oder Eichmann sich in Südtirol eine Zeit lang versteckt haben?? Was redest du denn daher? Wer hat sich gegen die Nennung der beiden ausgesprochen? Niemand. Lies bitte vorsichtiger.
• Die Homepage der Meraner Juden ist m.E. weder eine private Website... Natürlich ist es eine private Website. Was denn sonst.
• Zudem sollte man bedenken, dass Historiker, die die Geschichte der jüd. Gemeinde Merans aufarbeiten wollen, sicher auch als erstes bei der Gemeinde nachfragen dürfte. Sehr richtig erkannt. Die Historiker sollen dort nachfragen. Wenn sie die Angaben als vertrauenswürdig einstufen und das so publizieren, dann können wir die Angaben übernehmen (möglicherweise haben sie das bereits). Wenn sich kein Historiker findet, der diesen Angaben übernimmt, dann lassen wir das auch bleiben. Privatexegese von Websites nennt sich in der Wikipedia Theoriefindung, Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.
• Ich habe es satt, dass mit lächerlichen Argumenten wie "Franz Hofer war kein Tiroler" oder "H. Heiss hat auch ein Buch über das Grand Hotel Toblach geschrieben" die Relevanz des NS für die Geschichte Südtirols in Frage gestellt wird. Erneut, du solltest vorsichtiger lesen: Ich habe die Relevanz von Waldemar von Epp begründet in Frage gestellt. Und nicht zu Unrecht, wie sich gezeigt hat. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:42, 29. Nov. 2012 (CET)

Zur Orientierung für 3M

Chronologie:

1. Ergänzungen von Mampfus
2. Mai-Sachme streicht einen Satz zu einem gewissen Waldemar von Epp und komprimiert die Information, dass Südtiroler an der Vernichtung der Jüdischen Gemeinde Meran beteiligt waren zu einem Satz (unter Austausch der bisherigen Belege – ein Wochenmagazinbeitrag und eine Website – durch das Buch eines Historikers)
3. Mai-Sachme begrüßt die Änderungen von Mampfus (Deine Ergänzungen lesen sich in weiten Teilen recht gut und sind imho eine deutliche Verbesserung des Artikels), begründet seine zwei Änderungen und mahnt den Einsatz von WP:Q genügender Literatur an, da alle Ergänzungen durch Websites oder Wochenmagazinbeiträge belegt waren.
4. In der Folge entspinnt sich eine sachbezogene Diskussion zu folgenden zwei Themen: a) Ist die Streichung des Satzes zu Waldemar von Epp gerechtfertigt? b) Wie sollte sich der Umgang mit den Forderungen von WP:Q gestalten, ist Nacharbeit bei der Belegsituation nötig?
5. Auf einer Meta-Ebene gab es zudem folgende Beanstandungen: a) Mampfus insistiert fortwährend, dass die ganze ausgedehnte Diskussion dem Zweck diene, die NS-Vergangenheit Südtirols zu kaschieren (wobei mein Lob für die Änderungen unter Punkt 3 dann eher rätselhaft wäre und ich auch sonst seltsame Beiträge liefern würde [1], [2], [3]...). b) Sollte Mampfus sich bemühen, seine ständigen gesinnungsethischen Spekulationen über die Motive anderer, die durchaus schwerwiegende Vorwürfe darstellen, zu unterlassen? --Mai-Sachme (Diskussion) 11:20, 29. Nov. 2012 (CET)

3M: Erstmal zum Inhalt: Der ganze Abschnitt Geschichte Südtirols#Zweiter Weltkrieg (1939-1945) hat zahlreiche unbefriedigende Stellen und ist an vielen Punkten ungenügend belegt, u.a.:

"Von 1943 bis 1945, als die Nationalsozialisten das Land beherrschten, waren mehr Todesopfer zu beklagen als während der Zeit des faschistischen italienischen Regimes von 1922 bis 1942." Was für Tote sind gemeint? Hingerichtete, ohne Prozess ermordete oder auch Opfer von Kriegshandlungen und andernorts Gefallene?? Bei Letzterem wäre der Vergleich einschließlich Friedenszeiten irreführend.

Zur jüdischen Gemeinde in Südtirol: Gab es auch vor 1943 Repressalien? Wie groß war die Gemeinde, die Zahl von 8 Überlebenden ist vor allem dann aussagefähig, wenn man weiss, wie viele es ursprünglich waren. Die Homepage der jüdischen Gemeinde ist zwar absolut glaubwürdig, als wissenschaftliche Quelle aber dennoch nicht wirklich befriedigend, weil sie selbst keine genauen Quellen zu nennen scheint (ich hoffe, ich habe nichts übersehen, einzelne Aktenstücke genügen nicht für weitreichende Aussagen). Wissenschaftliche Werke mit Quellenangaben sind hier vorzuziehen.

Verbessert werden kann der Artikel nur durch wissenschaftlich belegte Aussagen. (In kann nur immer wieder auf Fernleihe hinweisen.) Dass das behindert würde, ist nicht ansatzweise zu erkennen, etwaige Spekulationen über die Gesinnungen der Diskussionsteilnehmer unnötig, nach m.E. in diesem Fall auch haltlos. Die ganze Diskussion erübrigt sich, wenn sich die Teilnehmer auf sachbezogene Artikelarbeit konzentrieren, die Änderungen durch Mai-Sachme sind aus meiner Sicht in Ordnung.

--UMyd (Diskussion) 00:34, 30. Nov. 2012 (CET)

Ja, das stimmt alles. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal bemühen, die Informationen abzuklopfen und so weit als möglich nachzubequellen. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:40, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Abschnitt mal komplett überarbeitet und etwas ausgebaut mit einer zugegebenermaßen etwas einseitigen Quellenauswahl (das Buch von Steininger habe ich halt grad zur Hand...). Nacharbeit ist diesbezüglich gerne willkommen.

Vor 1943 gab es mit Sicherheit auch Repressalien, sowohl von staatlicher als auch von Südtiroler Seite (VKS, siehe umseitig). Ich habe jetzt aber nichts Explizites.

Die Zahl der insgesamt überlebenden Personen der jüdischen Gemeinde habe ich vorerst mal nicht gefunden, ich werde bei Zeiten nochmal nachschlagen und versuchen, einen besseren Beleg zu finden. Falls nicht, dann ist die genaue Anzahl vermutlich auch nicht wirklich essentiell für den Artikel, oder?

Folgenden Satz konnte ich ebenfalls nicht bequellen: Von 1943 bis 1945, als die Nationalsozialisten das Land beherrschten, waren mehr Todesopfer zu beklagen als während der Zeit des faschistischen italienischen Regimes von 1922 bis 1942. Ich habe ihn vorerst mal drin gelassen. Da er, wie von UMyd richtig gesagt, inhaltlich unklar ist und imho auch etwas unappetitlich nach vergleichendem body count klingt, würde ich ihn, wenn nicht in nächster Zeit ein Beleg auftaucht, löschen. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:34, 30. Nov. 2012 (CET)

Ein paar Ungereimtheiten bzw. Unklarheiten, denen man nachgehen sollte:

• Anzahl der Mitglieder der jüdischen Gemeinde Meran: nach Steininger zum Zeitpunkt des Einmarsches der deutschen Truppen etwa 60, laut Website der jüdischen Gemeinde 50. (Die genaue zeitliche Zuordung der Anzahl im Verhältnis zur überstürzten Flucht von Mitgliedern ist auf der Website allerdings unklar.)
• Vom SOD verhaftet wurden: laut Steininger 24 Mitglieder am 16. September, laut Website 25 Mitglieder in den ersten Tagen nach dem Einmarsch, laut Denkmal 45 Personen am 15. September. Ist die Differenz aus nicht-jüdischen Gefangenen erklärbar?
• Steininger klingt mit 24 am glaubhaftesten, weil er weiters ausführt, dass diese 24 nach Reichenau deportiert wurden, dort 4 starben, 19 in Auschwitz starben und nur eine Frau überlebte. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:19, 30. Nov. 2012 (CET)

Obama, Kleopatra und Franz Hofer

weder Obama noch Kleopatra noch der Gauleiter Hofer haben die Politik Südtirols maßgeblich bestimmt. Schon unglaublich was sich hier jemand erlaubt, der auch noch mit Vandalismusmeldungsdrohungen gegen andere Benutzer um sich schlägt.--Patavium (Diskussion) 22:21, 27. Nov. 2012 (CET)

Patavium, du machst dich hier nur lächerlich: das Missverständnis wurde bereits geklärt: Mampfus hatte wohl seinen Edit nicht gespeichert und inzwischen anstandslos seine Änderungen nochmals umsetzen können. Und wer sinnlose Vandalismusmeldungen macht, das bist genau du (siehe it.wiki just heute!).--Sajoch (Diskussion) 22:44, 27. Nov. 2012 (CET)

beide Beiträge von Mai-Sachme mit Verweis auf WP:DISK gelöscht --Mai-Sachme (Diskussion) 21:32, 28. Nov. 2012 (CET)

Hallo Mai-Sachme, es freut mich, dass die Diskussion jetzt zivilisiert und sachlich weitergeht.

Ich habe meinen Beitrag wiederhergestellt, weil er nicht ad-personam, sondern auf den Artikelinhalt bezogen war. Mit dem "Argument" weder Obama noch Kleopatra noch der Gauleiter Hofer haben die Politik Südtirols maßgeblich bestimmt sollte verhindert werden, dass Franz Hofer im Artikel genannt wird, was angesichts der Tatsache, dass hier ganz andere Kaliber genannt werden, ein sehr merkwürdiges Vorhaben war.--Patavium (Diskussion) 21:17, 28. Nov. 2012 (CET)

Und da stimme ich Patavium zu, ohne Wenn und Aber. --Mampfus (Diskussion) 21:59, 28. Nov. 2012 (CET)

Mai-Sachme, du bist gebeten die Diskussion in dem Zustand zu belassen, wie sie ursprünglich war. So sieht es aus, als ob ich ein extra Kapitel "anderes" aufgeschlagen hätte, was nicht der Fall ist. Daher werde ich meine Diskussionsteile wieder an ihren rechten Platz versetzen. Danach kannst Du dieses Unterkapitel weglöschen.--Patavium (Diskussion) 22:04, 28. Nov. 2012 (CET)

Das beste wäre, wenn du das ganze sachfremde Zeugs hier komplett löschen würdest, anstatt deine Energie weiter zu verschwenden. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:07, 28. Nov. 2012 (CET)

Benutzer Sajoch wollte die Nennung Franz Hofers verhindern. Und Franz Hofer ist nicht sachfremdes Zeugs, sondern Gauleiter von Tirol-Voralberg und Oberster Kommissar für die Operationszone Alpenvorland, zu der auch Südtirol gehörte. Das hat dir Mampfus auch schon erklärt.--Patavium (Diskussion) 22:13, 28. Nov. 2012 (CET)

Ein sachbezogener Hinweis hätte folgendermaßen geklungen: Franz Hofer sollte selbstverständlich genannt werden, weil ... Die Argumentation von Sajoch kann ich daher nicht nachvollziehen. Den Tonfall deines Einlasses muss ich nicht nochmal zitieren, steht ja ein paar Zeilen weiter oben, weil du ihn offenbar für so essentiell hältst, dass er unbedingt wiederhergestellt werden musste. Und jetzt ist bitte Ruhe im Karton, die wichtige Diskussion spielt sich weiter oben ab. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:40, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich wollte nicht die Nennung Hofers verhindern. Da sich jemand aber aufgeregt hatte, dass "Franz Hofer nicht einmal erwähnt wird, ist ein Unding allererster Güte", habe ich versucht zu erklären, dass das wohl daran liegt, dass er eben kein Südtiroler ist. Und als man dann vorschlug "Ettore Tolomei aus dem Artikel zu entfernen" habe ich versucht zu erklären, dass ein Franz Hofer die Südtiroler Geschichte eben nicht so nachhaltig geprägt hat wie ein Tolomei. Der Grund meines Vergleichs mit Kleo und Obama wurde wohl auch missverstanden - dann rate ich eben zur aufmerksamen Lektüre von WP:UNDUE.

Eingentlich war ich froh, dass Mai-Sachme diese personen-bezogenen Einwände hier entfernt hat, denn sie sind wahrlich nicht hilfreich für die Arbeit an diesem Artikel. Aber es gibt wohl Elemente, die auf Biegen und Brechen lieber die Zeit mit Beleidigungen und Meta-Diskursen verschwenden. :-(--Sajoch (Diskussion) 00:38, 29. Nov. 2012 (CET)

Also ich hab keinen Bedarf das nochmal aufflammen zu lassen, der Artikel ist ja nun überarbeitet, aber dein Vergleich mit Obama und Kleopatra wurde glaub ich schon richtig verstanden, da du ja gleich darauf nachgeschoben hast, du oder jemand anderes würde das umgehend wieder entfernen. Erst daraufhin habe ich vorgeschlagen, dann auch Ettore Tolomei zu entfernen, was (ich wiederhole es nochmal) eine rhetorische Spitze sein sollte, keineswegs mein Ernst war und ich selbstverständlich auch nicht getan habe.

Und einen gewissen Unmut verspüre ich auch darüber, dass Pataviums Kommentar entfernt wurde. Ich finde auch nicht, dass Pataviums Kommentar ein reiner ad-personam-Kommentar war; er hat die Umstände beschrieben unter denen hier Artikel teilweise zustande kommen. Dass es sich als so zäh erweisen würde, die Aufarbeitung des Nationalsozialismus auch auf der Südtirol-Seite der Wikipedia ankommen zu lassen, hätte ich mir beim besten Willen nicht so vorgestellt. Außerdem finde ich es immer problematisch, wenn man insbesondere die Kommentare derjenigen User entfernt, deren inhaltliche Auffassung man nicht teilt. --Mampfus (Diskussion) 01:44, 29. Nov. 2012 (CET)

Also hör mal! Wenn einer hier reinprescht mit Worten wie "unterschwellig anti-italienischen Tonfall", "das Allerletzte", "ein Unding allererster Güte", "geradezu schäbig" etc. und weil niemand sofort darauf reagiert noch am selben Tag droht mit "mache ich nun der einseitigen Geschichtsschreibung hier ein Ende", dann ist meine Aufforderung zur Geduld wohl das Höflichste was man sich als Antwort erwarten kann. Deine Ungeduld liegt wohl im Umstand, dass du nicht erkannt hast, dass du nach deinen angeblichen Änderungen nicht auf "Seite speichern" geklickt hast und danach die Schuld für die fehlende Veröffentlichung deiner Änderungen auf eine angebliche Weigerung zur Sichtung von seiten Dritter schieben wolltest. Erst als du "da die Sichtung meiner Änderung auf sich warten lässt" schriebst, wurde Svickova auf die Umgereimtheit aufmerksam und es wurde klar, dass du hier Geister verfolgst. Eine Entschuldigung deinerseits wäre hier das Mindeste.--Sajoch (Diskussion) 02:23, 29. Nov. 2012 (CET)

Das stimmt doch nicht mal, was du schreibst. Ungeduldig war ich, ja, das liegt auch daran, dass ich bemerkt habe, dass in der italienischen Wikipedia der Abschnitt zum Nationalsozialismus entsprechend ausführlicher und ausgewogener gestaltet ist. Da ohnehin die selben Leute in der dt. und ital. Wikipedia die Südtirol-Artikel bearbeiten, hat mich das gewundert und auch sehr gestört. Dass ich der einseitigen Geschichtsschreibung nun ein Ende mache bezog sich darauf, dass ich Ergänzungen am Artikel vornehmen wollte und dies auch getan habe. In der Tonlage vielleicht ein wenig scharf, aber ich habe nichts anstößiges gemacht. Ich habe versucht, die Seite zu ändern, nachdem ich meinen ersten Post im Kommentarbereich gemacht habe und anschließend inhaltlich mit dir diskutiert. Geister verfolgt? Habe ich jemanden beschuldigt, meine Änderungen irgendwie manipuliert zu haben? Habe ich nicht! Dafür gings auch nach den Änderungen an der Seite hier genau so weiter wie davor, indem nun Mai-Sachme eben jene Änderungen beanstandet, die ich vorgenommen habe und - auch wenn meine Belege vll. nicht die Creme de la creme der Fachliteratur sind - weitestgehend die einzig belegten Aussagen in dem Artikel sind. Im Abschnitt zum Faschismus sind genau zwei Belege, von denen einer zum berühmten Fehler 404 führt. Der unterschwellig anti-italienische Tonfall auf dieser Diskussionseite ist mit Händen greifbar. Weiter oben mokiert sich jemand darüber, es gäbe angeblich keine Italiener die Deutsch lernen. Fünf Minuten in jeder Südtiroler Grundschule werden hoffentlich jedem das Gegenteil beweisen, aber das behaupten hier einfach einige Leute. Mir ist nicht ganz klar, wofür ich mich entschuldigen sollte. Ich habe mich verklickt als ich das erste Mal meine Änderungen speichern wollte, aber dafür habe ich niemandem die Schuld gegeben. Mit deutlichen Worten "reingeprescht" bin ich, weil sich mir hier eine Verzerrung geboten hat, die ich unter aller Sau fand und deswegen bearbeitet habe. --Mampfus (Diskussion) 03:27, 29. Nov. 2012 (CET)

Außerdem finde ich es immer problematisch, wenn man insbesondere die Kommentare derjenigen User entfernt, deren inhaltliche Auffassung man nicht teilt. Na da schau her, doch gar nicht so neu hier? Für einen frisch Angemeldeten klingt das "immer" schon ein wenig überraschend.

Dass du den italienischen Artikel als Vorbild anpreist, ohje, mir schwant Übles... Der italienische Artikel, der sich u. a. (ein Highlight unter vielen) zur Idiotie versteigt, Maria Theresia als Vorläuferin der faschistischen Maßnahmen in Südtirol zu bezeichnen, ist ein hübsches Beispiel für verlorengegangene Verhältnismaßigkeit. Der Zeitraum 1939–1945 nimmt etwa doppelt so viel Raum ein wie die nicht gerade ereignisarmen 20 Jahre vorher. In deine Worten ist das wohl "ausgewogener", nicht wahr? :-) Aber ich möchte in deinem deutsch-italienischen Ländermatch, das du hier aufziehst, auch gar nicht mehr mitmachen. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:02, 29. Nov. 2012 (CET)

Was heißt so neu? Bzw. was willst du mir nachweisen? Ich habe mich vor 2 oder 3 Tagen hier angemeldet, deswegen auch meine Posts unter IP statt Benutzernamen. Aber ich kenne Wikipedia auch schon länger, falls du das meinst. Wusste ich auch letzte Woche schon, dass es die gibt. Hab ich auch gelegentlich ohne Username drin gepostet, das kannst du ja oben sehen. Hab ich ja auch schon öfter gesagt. Für jemanden der mich nicht mit seiner Auffassung über mich belästigen wollte, klingt das schon ganz schön vorverdächtigend.

Was schwant dir denn übles? Willst du das auch offen aussprechen oder hier unterschwellig Stimmung machen? Ich bezog mich auf den Abschnitt zum NS. Mit Maria Theresia kenn ich mich nicht aus. Wenn ihre Politik gegenüber den Ladinern so war wie dort beschrieben ist die Analogie zum Faschismus voll und ganz gerechtfertigt. Wenn ihre Politik unzutreffend wiedergegeben sein sollte, was ich nicht glaube, dann beschwer dich doch darüber.

Ja, da haben die Italiener wohl das Steininger-in-Buchstabenzahl-Umrechnen Prinzip wohl nicht ganz verstanden. Willst du mir jetzt faschistische Züge unterstellen oder wie? Ich habe hier bezgl. des Faschismus keine Änderungen an der Seite vorgenommen. Ich erspare mir auch den Hinweis, dass du mit den Maßstäben die du an meine Arbeit anlegst den Faschismus-Teil in diesem Artikel längst hättest restlos entfernen müssen.

Ich haba außerdem den Eindruck, dass Sajoch und du euch auch auf der italienischen Wikipedia schon als die größten Störenfriede herausgestellt habt und jetzt hier genau dort weitermacht, wo ihr auf it.wiki aufgehört habt... --Mampfus (Diskussion) 09:40, 29. Nov. 2012 (CET)

Danke, sehr erhellend, jetzt hab ich genug gelesen. Damit du nicht im Dunkeln tappst: Diese Maria-Theresia-Story von der gewaltsamen Germanisierung Südtirols, deren Korrektheit du ja nicht bezweifeln magst, ist eine in der italienischen Rechten sorgsam wachgehaltene und gerade durch die bewusste Analogiesetzung stets zur Rechtfertigung der faschistischen Maßnahmen eingesetzte Halbwahrheit.

Danke auch für deine Einschätzung meinerseits als "Störenfried", ein eindrucksvolles Zeugnis deiner Gesprächsbereitschaft. Wenn du hier, völlig off-topic, alte Geschichtchen von it.wikipedia aufwärmen willst, dann erlaube ich mir den Hinweis, dass ich dort ein halbes Jahr unter ständigen Drohungen und Nazi-Vorwürfen diskutieren musste, um falsche Informationen, die durch eine offen faschistische Website belegt waren, anhand eines Buchs eines Historikers korrigieren zu dürfen. Nach erfolgter Korrektur (letztendlich waren meine Widersacher argumentativ halt auf verlorenem Posten...) hatte ich endgültig die Lust verloren, mich da weiter zu engagieren und habe mit blütenweißem Sperrlog beschlossen, dem Laden den Rücken zu kehren. Wie du daraus deine Einschätzung "Störenfried" ableitest, wird wohl dein Geheimnis bleiben müssen. Und jetzt beachte bitte endgültig WP:DISK. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:53, 29. Nov. 2012 (CET)

Es bezog sich im Wesentlichen auch mehr auf Sajoch als auf dich, aber kaum hatte Patavium hier etwas gepostet ging es ja auch gleich los dass hier eure Konflikte auf it.wiki aufgewärmt wurden. Außerdem bitte ich dich es jetzt mal zu lassen, mir einerseits zu unterstellen es sei erstaunlich dass ich von eurem Konflikt auf it.wiki weiß - ich weiß ehrlich gesagt gar nicht was du damit meinst, it.wiki ist doch auch ein offen zugängliches Wiki, was erstaunt dich also -, andererseits mir zu erklären, worum du dich gestritten hast, weil ich wohl offensichtlich doch nicht jeden Post von dir kenn... ich hätte erstaunlich schnell 3M gefunden hast du auch gesagt, nachdem du mir Tags zuvor die Richtlinien herbeizitiert hast und ich mich dann ein bisschen umgesehen hab. Nach dem selben Muster hast du mir erst das Buch von Hans Heiss übers Grand Hotel genannt als Beispiel dafür wie unwichtig und trivial mein Verweis auf die Nazi-Flüchtlinge waren, da ich aber offenbar im Falle von W.v.Epp kompromissbereiter war als du dachtest, hast du nicht darauf verzichtet, mich anschließend off-topic doch noch über die Geschichte des Grand Hotel zu informieren... Gefühlte 20 Mal sollte ich mich nun rechtfertigen, dass ich hier einen anti-italienischen Tonfall festgestellt hab und Sajoch wollte sogar eine Entschuldigung... und dann wird nur die Nennung der italienischen Wikipedia wird mit dem Kommentar "Mir schwant Übles" quittiert! Was machst du denn eigtl. außer hier dagegen zu arbeiten? Deine Verwunderung darüber, dass du als Störenfried aufgefasst wirst, ist mir wirklich unbegreiflich. Und die Maria-Theresia-Geschichte kann ich im Moment echt nicht beurteilen, ich werd mir das ansehen, aber es bringt dir auch nichts, wenn du mir hier von deinen schlechten Erfahrungen mit ital. Wikipedianern erzählst. Ich fand auf der ital. Wikipedia-Seite zumindest im Abschnitt zum NS Informationen vor, die ich hier vermisst habe und entsprechend ergänzt hat. Und selbst du wirst nicht müde zu betonen, dass, obwohl du mir hier versuchst jedes Wort im Mund umzudrehen, dass du gleichzeitig findest, meine Änderungen seien eine Verbesserung gewesen. Also was nun? Du brauchst mich auch nicht jedes mal wenn du hier off-topic postest, an die Diskussionsrichtlinien erinnern, halt dich da erst mal selber dran. --Mampfus (Diskussion) 13:18, 29. Nov. 2012 (CET)

Nach dem selben Muster hast du mir erst das Buch von Hans Heiss übers Grand Hotel genannt als Beispiel dafür wie unwichtig und trivial mein Verweis auf die Nazi-Flüchtlinge waren... Das stimmt nicht. Ich habe die Wörter "trivial" oder "unwichtig" niemals auch nur in den Mund genommen, kan jeder nachlesen. Und auch nichts ähnliches gesagt, kann auch jeder nachlesen. Und ich habe den von dir schon aufgebrachten Vorwurf, ich wollte eine Trivialisierung erreichen, explizit abgestritten und gleich mehrmals geradegerückt. Kann auch jeder explizit oben nachlesen. Derartige Falschbehauptungen wider besseres Wissen, gepaart mit üblen Unterstellungen dunkler Absichten (gerade wieder: ich würde nach bestimmten "Mustern" vorgehen und versuchen, dir "jedes Wort im Mund umzudrehen") sind nicht gerade vertrauenserweckend. Auch in deinem Zustand großer Erregtheit, darf ich hoffentlich verlangen, bitte aufmerksam zu lesen, was ich oben geschrieben habe. Es geht um die Verhältnismäßigkeit der Darstellung in einem Überblicksartikel. Es gibt zahllose Spezialaspekte zur Südtiroler Geschichte, zu denen es Monographien gibt. Wir müssen auf eine sorgsame Gewichtung Acht geben. Ich habe gesagt, dass deine Ergänzungen zu den Nazi-Flüchtlingen willkommen sind, aber dann konkret und begründet darauf hingewiesen, dass dieser einzelne Satz über Waldemar von Epp in einem Überblicksartikel keinen Platz finden sollte. Meine Begründung hat dich aber so entgeistert, ja geradezu echauffiert, dass wir immer noch sinnloserweise darüber reden, obwohl wir uns in der konkreten Sache scheinbar einig sind.

Was machst du denn eigtl. außer hier dagegen zu arbeiten? Eine interessante Frage, deren unverschämt tendenziösen Tonfall (dagegen zu arbeiten) ich jetzt mal großzügig überlese und die ich gerne beantworte: Mitarbeit seit ca. 8 Jahren, eine dreistellige Anzahl Artikel geschrieben (im Einzelnen nicht Größeres...), eine fünfstellige Anzahl Artikelbearbeitungen, Qualitätskontrolle zu Südtiroler Artikeln, Feedback im Premium-Bereich, Engagement im Denkmal-Projekt sowie bei den Normdaten-Bemühungen. Das wär's so ungefähr. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Ja, von mir aus, lass ewig so weitermachen, also unverschämt tendenziöser Tonfall... ja, Der Zeitraum 1939–1945 nimmt etwa doppelt so viel Raum ein wie die nicht gerade ereignisarmen 20 Jahre vorher. In deine Worten ist das wohl "ausgewogener", nicht wahr? :-) Aber ich möchte in deinem deutsch-italienischen Ländermatch, das du hier aufziehst, auch gar nicht mehr mitmachen. Das hab nicht ich geschrieben, das hast du geschrieben, ohne jegliche Grundlage mir faschistische Tendenzen zu unterstellen (und ich finde, das geht aus deiner Ausdrucksweise EINDEUTIG hervor!) finde ich ist schon ein starkes Stück. Ich habe meinen Eindruck wohl begründet. Und was zur Hölle willst du noch mit Waldemar von Epp? Den hast du doch entfernt und gut is'. Darüber hinaus hast du gesagt: und da Gerald Steinacher ein ganzes Buch zu den Naziflüchtlingen geschrieben hat. Ja, und Hans Heiss hat ein ganzes Buch zum Grand Hotel Toblach geschrieben, also auch Absatz widmen? Was ist denn das für eine vermurkste Argumentation? Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die Geschichte Südtirols ein weites Feld mit vielen interessanten Aspekten ist. Wir können nicht alles en detail auswalzen. Du sprichst eindeutig davon einen Absatz zu widmen. Ich habe Waldemar von Epp nie einen Absatz gewidmet, lediglich einen Nebensatz. Einen Absatz habe ich den Naziflüchtlingen gewidmet. Ich denke es wird deutlich, dass du dich auf Steinachers Buch als ganzes beziehst. Solltest du von dieser Auffassung wieder zurückgerudert sein, dann gib wenigstens zu, dass dieser Satz missverständlich ist und mich dazu verleiten könnte, zu meinen, du wolltest den Absatz auf die Naziflüchtlinge komplett aus dem Artikel entfernen. Und bitte verzeih mir jetzt diesen Seithieb, aber dass du 8 Jahre Qualitätskontrolle bei Südtiroler Artikeln betrieben hast, davon zeugt zumindest dieser Artikel nun gerade nicht. --Mampfus (Diskussion) 16:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Hä? Faschistische Tendenzen? Wie bitte? Es geht um Unverhältnismäßigkeiten in der Darstellung. Und lies bitte meinen allerersten Beitrag auf dieser Disk hier. Ich habe immer nur aussschließlich über den Satz zu Waldemar von Epp geredet (Punkt c). Der Rest ist deine missgeleitete Privatinterpretation, was ich vielleicht heimlich gedacht und gewollt haben könnte.

"davon zeugt zumindest dieser Artikel nun gerade nicht." Ich kümmere mich um die Wikifizierung von Neueinträgen, in diesem Artikel habe ich in meiner Wikipedia-Karriere bisher 2x Banalitäten editiert.

Und bitte verzeih mir jetzt diesen Seithieb... Nein, ich verzeihe dir deinen Seitenhieb nicht mehr. Wir haben das Ende der Fahnenstange erreicht. Du machst hier endlos Krawall, pöbelst maßlos, beleidigend und verletzend, gegen andere Benutzer und lieferst bisher dafür einen einzigen (in Zahlen: 1!) Artikel-Edit ab, in dem du ein paar (ja: hilfreiche) Sätzchen von einer Website und einem Wochenmagazinbeitrag abgepinnt hast, und fühlst dich dadurch in der Position, allen anderen hier ordentlich den Marsch zu blasen. Ich lasse mir das jetzt nicht mehr bieten. Dein Tonfall hier führt die Wikiquette komplett ad absurdum. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:06, 29. Nov. 2012 (CET)

??? Ich habe dir eben doch gerade noch das Gegenteil zitiert von dem was du nun erneut behauptest ??? --Mampfus (Diskussion) 17:15, 29. Nov. 2012 (CET)

Jeder weitere Angriff führt unweigerlich zu einer Verteidigungs-Antwort bzw. Richtigstellung. Das bringt nichts. Dieser Abschnitt wurde bereits von Mai-Sachme zur Löschung vorgeschlagen, da nicht Artikel-relevant. Ich schlage hier ebenfalls die Löschung vor und Schluss ist.--Sajoch (Diskussion) 18:02, 29. Nov. 2012 (CET)

WP:3M: Wenn man sich den letzten Teil der Diskussion so durchliest, klingt das alles ziemlich verfahren. Wenn man aber in den Artikel schaut, sieht das alles schon viel besser aus - gerade so, als stünde einer Einigung eigentlich gar nicht mehr viel im Wege. Ich möchte darum gar nicht auf die persönlichen Probleme zwischen euch eingehen, sondern nur auf den Artikel selbst und die strittigen Punkte. Mampfus, du hast ganz am Anfang der Diskussion einige Punkt genannt, die dir als Ergänzung oder Änderung im Artikel wichtig sind. Ich wiederhole die hier mal, um klar zu machen, inwieweit die in der jetzigen Fassung des Textes zur Geltung kommen:

• die Erwähnung (gar keine längeren Ausführungen) des Gauleiters Hofer -> Ist drin
• die bereits besprochenen Änderungen an der Passage zu den Ardeatinischen Höhlen -> In der jetzigen Formulierung wird klar von einem "Massaker an über 300 italienischen Zivilisten" gesprochen.
• die Verschleppung und Auslöschung der Meraner Juden -> Wird in einem eigenen Abschnitt beschrieben.
• ich habe das Polizeiliche Durchgangslager als das bezeichnet was es war, nämlich ein KZ -> Ist auch jetzt noch so.
• den Verweis darauf, dass es "Vergeltungsaktionen" gegen die ital. Zivilbevölkerung gab -> Damit meinst du wahrscheinlich auch die Ardeatinischen Höhlen, oder? Dort wird jetzt von Zivilisten gesprochen.
• die Bedeutung Südtirols als Drehscheibe für Kriegsverbrecher auf der Flucht nach Kriegsende -> Wird in einem eigenen Abschnitt beschrieben.

Andere Punkte, wie z.B. der um Waldemar von Epp, wurden ja schon abgeräumt. Meine Frage daher: Gibt es überhaupt noch irgendwelche inhaltlichen Differenzen? Ansonsten kann man diesen Konflikt nämlich auch gut beenden. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 18:22, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich denke nicht, seit der Komplettüberarbeitung dürfte sich das alles erledigt haben. Eventuell sollte sich aber auch noch Mampfus äußern. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:53, 9. Dez. 2012 (CET)

Bei mir gibts auch keine Einwände mehr gegen die jetzige Version des Artikels. --Mampfus (Diskussion) 14:51, 11. Dez. 2012 (CET)

Super, dann danke ich euch beiden für die Verbesserung des Abschnitts! Ich setze den 3M-Fall mal auf erledigt.

Ach, war schon auf erledigt gesetzt, um so besser :-) Gruß, Darian (Diskussion) 18:47, 11. Dez. 2012 (CET)

Offene Punkte

• Folgender Satz ist beleglos: Von 1943 bis 1945, als die Nationalsozialisten das Land beherrschten, waren mehr Todesopfer zu beklagen als während der Zeit des faschistischen italienischen Regimes von 1922 bis 1942. UMyd hat bereits darauf hingewiesen, dass er inhaltlich unklar ist, ich halte ihn zudem auch noch tendentiell für vergleichenden body count. Sollte in nächster Zeit kein Beleg auftauchen, behalte ich mir eine Löschung vor.

• Gestrichen.

• Anzahl der Mitglieder der jüdischen Gemeinde Meran: nach Steininger zum Zeitpunkt des Einmarsches der deutschen Truppen etwa 60, laut Website der jüdischen Gemeinde 50. (Die genaue zeitliche Zuordung der Anzahl im Verhältnis zur überstürzten Flucht von Mitgliedern ist auf der Website allerdings unklar.)
• Vom SOD verhaftet wurden: laut Steininger 24 Mitglieder am 16. September, laut Website 25 Mitglieder in den ersten Tagen nach dem Einmarsch, laut Denkmal 45 Personen am 15. September. Ist die Differenz aus nicht-jüdischen Gefangenen erklärbar? Steininger klingt mit 24 verbunden mit der präzisen zeitlichen Zuordnung jedenfalls am glaubhaftesten, weil er weiters ausführt, dass diese 24 nach Reichenau deportiert wurden, dort 4 starben, 19 in Auschwitz starben und nur eine Frau überlebte.
• Die Gesamtzahl der Überlebenden der Gemeinde ist bisher nur mit einer Website belegt. Ich werde bei Gelegenheit mal nachschlagen (etwa: Burmeister, Steinhaus: Contributi per una storia della comunità israelitica di Merano). Sollte sich die Information nicht auffinden lassen (glaube ich eher nicht), ist sie wohl auch nicht als essentiell für den Artikel anzusehen.
• Die ff-Belege sollte durch das Steinacher-Buch ersetzt werden, bei Gelegenheit problemlos machbar.

• Ersetzt.

--Mai-Sachme (Diskussion) 10:05, 14. Dez. 2012 (CET)