Diskussion:Geschichte Südtirols/Archiv/2013

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Niemandsland?

Der Satz "Südtirol war in den Nachkriegsjahren als deutschsprachiges territoriales und staatsrechtliches „Niemandsland“ ein geeignetes Versteck für Kriegsverbrecher und Nationalsozialisten" wirkt unsachlich übertrieben, erinnert mehr an Tagespresse als an eine Enzyklopädie. Entweder sollte das genauer erklärt oder weggegelassen werden. --UMyd (Diskussion) 12:24, 6. Feb. 2013 (CET)

Habe das anhand des Belegs konkretisiert. --Otberg (Diskussion) 13:16, 6. Feb. 2013 (CET)

Die Formulierung territoriales und staatsrechtliches „Niemandsland“ steht wortwörtlich bei Steinacher und das ist eine publizierte Habilitationsschrift und kein Tagespresseerzeugnis. Könnte ich auch genauer darlegen, allerdings halte ich die Geschichte der Nazi-Flüchtlinge nach wie vor für eine Randnote in diesem Artikel: erwähnenswert, aber nicht unbedingt erschöpfend darstellenswert. Die Bearbeitung Otbergs ist korrekt, deckt aber mit dem Verweis auf den Abzug der Alliierten nicht die staatsrechtliche Dimension ab, die Südtirol zu einem geeigneten Schlupfloch machte. Südtiroler hatten bei der Option massenhaft für das Deutsche Reich optiert und standen nun plötzlich ohne Staatsbürgerschaft dar - Südtirol war auf einmal ein weithin nicht von Staatsbürgern bewohntes Territorium, ein Niemandsland eben. Und des einen Leid war des anderen Freud. Als Flüchtling fällt man unter lauter Staatenlosen weniger auf und als „Volksdeutscher“ ohne Staatsbürgerschaft bekam man leicht vom Roten Kreuz Pässe ausgestellt, mit denen man nach Südamerika fliehen konnte, deswegen gaben sich so viele Nazis auch plötzlich als Südtiroler aus.

Ich fand Steinachers Formulierung halt so geeignet, weil sie mit staatsrechtliches „Niemandsland“ die Sache auf den Punkt bringt. Wie man das sonst so kurz ausdrücken könnte? --Mai-Sachme (Diskussion) 13:31, 6. Feb. 2013 (CET)

Das Problem mit solchen Schlagworten ist eben, dass sie oft unverständlich werden, wenn die Erläuterungen, die Steinacher sicher auf mehreren Seiten ausführt, fehlen. Für den normalen Leser ist zunächst völlig unklar, was das heißen soll, es klingt ja fast so, als ob Südtirol von Italien losgelöst und ein rechtsfreier Raum war. Statt solche Schlagworte zu übernehmen, würde ich lieber nur die Sache darlegen, eben die "staatslosen" Optanten. --UMyd (Diskussion) 14:00, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich habe versucht, das anders zu formulieren. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2013 (CET)

Sehr gut, jetzt ist auch der Zusammenhang leichter verständlich. --Otberg (Diskussion) 15:43, 6. Feb. 2013 (CET)

Formatierung der Einzelnachweise

Ich muss insistieren: Was ist, wenn Steininger irgendwann eines Tages von irgendwem aus dem Literaturverzeichnis entfernt wird? Das Argument ein bisschen viel des Guten finde ich nicht wirklich überzeugend: Wir haben hier keinerlei Platzprobleme, anders als in gedruckten Publikationen besteht in der Wikipedia kein Grund zu gekürzten Verweisen. Ästhetisches Empfinden halte ich in dieser Frage für eher zweitrangig gegenüber exakter Nachvollziehbarkeit für den Leser.

Ich habe mir mal die als "exzellent" ausgezeichneten Artikel Kritias (Platon) und Burggrafschaft Friedberg angeschaut. Wenn du unbedingt Kürzungsbedarf siehst, dann können wir ja ISBN und Verlag rausnehmen... --Mai-Sachme (Diskussion) 14:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es ist kein "ästhetisches" Problem. Die Qualität eines Artikels mit wissenschaftlichem Anspruch besteht darin, wesentliche von unwesentlicher Information zu scheiden. Es geht hier doch darum, dass der Leser das Buch (und die Seite) als Beleg finden kann. Dazu muss er nicht mit Verlag, vier Verlagsorten und ISBN konfrontiert werden. Im Grunde auch nicht mit dem Vornamen des Autors, denn...

Zum Argument des Löschens: Gelöscht werden kann immer. Deshalb müssen Überarbeitungen ja auch kontrolliert werden. Ich denke, die Artikel müssen eindeutig im Hier und Jetzt schlüssig sein, und nicht für Eventualitäten (die nur wahrscheinlich bzw. sehr unwahrscheinlich eintreten) geschrieben werden. Wenn sich was ändert, muss die Änderung eben so hergestellt werden, dass sie sich in das Bestehende einfügt. Sprich: Wenn jemand das entsprechende Buch von Steininger oder Steinacher löscht, dann ist das in diesem Fall eine Schädigung, und kann ganz einfach mit logischer Begründung zurückgenommen werden. Das was ich hier gemacht habe, ist keine Schädigung von Information, sondern eine Steigerung der Effizienz des Verstehens. Das Platzproblem gilt für Papier- wie für Digitalformate gerade deshalb, weil das Platzproblem im Kopf des Lesers ist, nicht im Medium.

Deshalb kann man die Sache, meines Erachtens, problemlos so lassen. Wenn Du was ändern willst, meinetwegen, ich werd nicht herumstreiten. --Csac4864 (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wesentliche und unwesentliche Informationen zu unterscheiden (das Platzproblem im Kopf des Lesers zu berücksichtigen), das ist in der Tat überaus (!) bedeutsam und in der Wikipedia leider oft vergessen: Allerdings bezieht sich diese absolut zu beherzigende Maxime auf den Artikeltext, nicht auf den formalen Anhang. Mir ist bewusst, dass Journals und Verlage traditionell Literaturangaben gerne auf ein Mindestmaß zusammenkürzen, das hat allerdings wenig bis gar nichts mit wissenschaftlichem Anspruch oder gar Wissenschaftlichkeit an sich zu tun als vielmehr mit simplem Platzsparen, wo es halt am einfachsten durchsetzbar ist.

Es geht bei den Einzelnachweisen um Service für den Leser. Wenn ein Leser auf die Fußnote klickt (und das macht er typischerweise nicht systematisch, der Reihe nach, sondern nur punktuell), dann hat er bei vollständigen Literaturangaben jede Information, die er zur Überprüfung des Sachverhalts benötigen könnte. Bei einer Kürzung der Angaben zwingen wir den Leser zur weiteren Suche, zum Rumscrollen, zum Rätselraten, was und wer gemeint sein könnte, zum Lesen anderer Einzelnachweise, zum Betrachten der Literaturliste, zum Googlen usw. usf. Zum welchem Zweck? Ich bin ratlos, wo du bei gekürzten Angaben "eine Steigerung der Effizienz des Verstehens" verortest. So machen wir dem Leser unnötigerweise Zusatzarbeit.

Die Entfernung von Literaturangaben ist übrigens weder ein unwahrscheinliches Szenario noch zwingend eine gewollte Schädigung des Artikels (und oft rutschen solche Edits auch unbeobachtet und unbemerkt durch, wer ist schon 365 Tage im Jahr aufmerksam?). Es würde jetzt zu umständlich werden, wollte ich das alles argumentativ begründen und mit Fallbeispielen belegen (und gerade zum Weglassen des Vornamens könnte ich dir erheiternde Beispiele bringen, wo lange Recherchearbeit nötig wurde, um den Autor bestimmen zu können...).

Lieber Csac4864, ich halte dich für den fachlich kompetentesten Mitarbeiter in Bereich Südtiroler Zeitgeschichte, den die Wikipedia überhaupt hat. Ich werde dir daher bei derartigem Formalkram nicht in die Parade fahren (auch wenn ich Autor des entsprechenden Abschnitts bin), daher werde ich nicht mehr zurücksetzen. Ich hoffe aber, dass ich dich etwas für die Thematik sensibilisieren konnte. Gute Arbeit weiterhin, --Mai-Sachme (Diskussion) 16:32, 10. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Mai-Sachme, danke für Deine Ausführungen. Sie sind mir vollkommen klar. Wenn ein Buch mal zu ausführlich dokumentiert ist, ist das m. E. ja auch kein Problem, ich bin nicht päpstlicher als der Papst. Nur hier war die Wiederholung halt doch sehr augenfällig und ich sehe in diesem speziellen Fall auch nicht wirklich die Gefahr, dass Literatur- und Fussnoten der beiden genannten Autoren gestrichen werden, zumal der Bereich von Dir ja ausführlich recherchiert und dokumentiert wurde. Trotzdem danke für Deine hilfreichen Hinweise (auch in der Vergangenheit), ich werd sie beherzigen.--Csac4864 (Diskussion) 18:17, 10. Sep. 2013 (CEST)