Diskussion:Geschichte Serbiens

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Orjen in Abschnitt Tendenziöse Quellen
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Alte Punkte

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zu: "das erste international anerkannte serbische Königtum "
Wie hat man sich eine solche "internationale Anerkennung" vorzustellen? Wst

  • ist hier jemand tapfer, der textlich bestätigen kann, dass serbien sich nicjt 1459 in luft auflöste ;-) southpark 16:07, 11. Mär 2004 (CET)

Ich hab den Artikel bis 1459 großteils geschrieben und bin froh, dass ich es bis zu dieser historischen Zäsur geschafft habe. Ich hatte ursrprünglich auch den Plan ihn weiterzuschreiben, habe aber nie die Zeit gefunden und weiß auch nicht, ob ich sie jetzt bald finden werde. Aber das ist ja das Schöne an der Wikipedia, dass jeder weiterschreiben kann. Dass Serbien 1459 zu existieren aufgehört hat und der Artikel vollständig ist, behauptet - glaub ich - niemand. Ich habe auch nichts dagegen, wenn ihr ihn aus den exzellenten Artikeln rausnehmt, weil das natürlich stimmt, dass unvollständige Artikel dort nichts zu suchen haben. Dass er dort steht, stammt noch aus den Urzeiten der Wikipedia. -Hunne 14:41, 12. Mär 2004 (CET)

Dreifacheintrag Serbisches Reich

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Serbisches Reich und Großserbisches Reich. Der Titel Serbisches Reich ist korrekter, der Artikel Großserbisches Reich aber ausführlicher. Der zweite Artikel enthält außerdem noch einen Abschnitt Großserbische Bestrebungen im 19. und 20. Jahrhundert, der eher in einen eigenständigen Artikle oder einfach in Geschichte Serbiens gehört. Der Artikel Geschichte Serbiens behandelt momentan übrigens auch fast nur das Mittelalter, so dass er auch fast ein Doppeleintrag zu den beiden vorgenannten ist. 1001 11:30, 29. Jun 2004 (CEST)

Hinweis: Ich habe die sinnvollen Teile aus "Serbisches Reich" und "Großserbisches Reich" hierher übernommen und die alten Begriffe per Redirect umgeleitet, um EINE zentrale Seite pflegen zu können; ich hoffe, es trifft auf Zustimmung. Spacecaptain 30.06.2004, 16:20 CEST

Ich habe noch ein wenig weiter eingearbeitet, so dass der Inhalt jetzt vollständig hier stehen dürfte. Außrdem habe ich den Abschnitt Das Großserbische Reich in Das Serbische Reich umbenannt, denn das ist die korrekte Bezeichnung, die erst in neuerer Zeit durch Großserbisches Reich ersetzt wurde. Wenn dieser Artikel durch Ausbau der neuzeitlichen Geschichte noch länger werden sollte, könte es sich freilich als sinnvoll erweisen, die mittelalterliche Geschichte doch auszulagern, aber nicht in unkoordinierter Form. 1001 19:10, 30. Jun 2004 (CEST)

Neu-Strukturierung

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Habe ab 18. Jahrhundert alles gelöscht, da die Speicherkapazität von 32 kb überschrieten wurde. Dafür eine neue Seite aufgebaut, die als Fortsetzung der Geschichte Serbiens gedacht ist. Die andere Alternative wäre, den ganzen Text stark zu verkürzen. Die User bzw. Administratoren sollten da entscheiden. Ich persönlich plädiere für einen 2. Teil.. Grüße - Carski 02:00, 11. Juli 2004 (CEST)

Ich finde eine Aufteilung auf zwei Seiten und die Aualagerung der Jüngeren Geschichte Serbiens sinnvoll. Eine willkürliche Kürzung würde den Artikel beschädigen, eine Auslagerung nur bestimmter Einzelabschnitte würde die Sache völlig unübersichtlich machen und wieder zu Doppel- und Dreifacheinträgen führen. 1001 16:25, 14. Jul 2004 (CEST)


Grüße!

Trotzdem bin ich der Meinung, daß der Themeninhalt überladen ist. Vergleiche die Geschichten Deutschlands, Frankreichs oder Spanien, die allesamt mit einer Seite auskommen, und wir haben hier nicht einmal die 2. Seite fertig. Ich denke, bestimmte Inhalte könnten z.B. in die Liste der Monarchen ausgelagert und die Geschichte Serbiens selbst möglichst neutral und auf eine Seite zusammengefasst werden (was heißen mag, auch weg mit dem Spiegel-Beitrag auf der 2. Seite!). -- Carski 07:00, 10.09 2004 (CEST)

Auslagerungen in die Liste der Monarchen fände ich nicht gut. Was momentan im Artikel steht, betrifft größtenteils die allgemeine Geschichte Serbiens, nicht nur die Monarchen als Personen. Meiner Ansicht nach wäre es generell am besten, wenn man bei der Geschichte eines Landes zu trennen versuchte zwischen

  1. der allgemeinen Geschichte, die das Land als ganzes betrifft - die gehört unter Geschichte des Landes X, auch wenn der Artikel dann ziemlich lang wird
  2. der Geschichte einzelnen Teilgeniete oder Sädte, die in die Artikel zu diesen Gebieten oder Städten gehört, oder, wenn es zu lang wird, in eine separaten Artikel (das hast Du ja bei der Vojvodina auch schon so gemacht)
  3. persönlich Angaben zu einzelnen Personen gehören in die Artikel zu diesen Personen (sofern es die gibt), detaillierte Angaben zu den Verwandtschaftsverhältnissen von Dynastien in solche zu den Dynastien, detaillierte Angaben über Ziele und Organisation einzelner politischer Gruppen in separate Artikel zu diesen Gruppen
  4. Listen von Herrschern o.ä. sollten bloß eine Liste enthalten mit möglichst genauen Zeitangaben und Links zu den einzelnen Personen, um schnelles Nachschlagen zu ermöglichen, aber nicht mit weiteren Informationen überladen werden.

1001 12:13, 10. Aug 2004 (CEST)

Grüße, und danke für die Antwort!

Was ich gerne verhindern würde, wäre wenn der Eindruck entsteht, daß das ganze Thema politisiert wird. Andere Nationen, Staaten oder Länder kommen auch mit einer kurzen Zusammenfassung ihrer Historie, die aber ebenfalls eine reiche Vergangenheit besitzen.
Die Geschichte der Serben der Vojvodina habe ich aus dem Grund etwas eingehender behandelt, weil diese in Deutschland oder Österreich generell wenig bekannt ist. Ich habe noch viele Themen offen, schaffe es aber zeitlich nicht, diesen nachzukommen. Die Liste der Monarchen ist z.B. noch nicht fertig, weil mir noch die nötigen Bilder fehlen und das Urheberrecht dürfen wir auch nicht verletzen. Beim Thema "Serben" warte ich auf die Genehmigung einer bestimmten Webseite um deren Informationen, dann kann ich diese abschließen.
Mich würde auch die Meinung anderer Forumisten (Wikipedianer) interessieren, ob die Inhalte zu lang sind, oder ob wir in dieser Form weiter machen sollen.-- Carski 07:30, 11.09 2004 (CEST)

Was die anderen Staaten betrifft, sind da die Artikel zur Geschichte oft zu kurz und unvollständig und müssten ergänzt werden - das ist kein Grund hier zu kürzen. 1001 10:17, 11. Aug 2004 (CEST)
Sehe ich genauso, und solange hier nicht gelabert wird, sondern wie bisher alle Beiträge und Ergänzungen von erstaulich guter Qualität sind, sollten wir wie gehabt weitermachen. --Spacecaptain 15:30, 11. Aug 2004 (CEST)


wer kann mir gute deutschsprachgie literatur über serbien/serben empfehlen, schwerpunkt anitke,frühmittelalter, mittelalter, hochmittelalter? wär euch sehr dankbar!

Vielleicht findest du hier etwas?

http://replay.waybackmachine.org/20070820163034/http://www2.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Auditorium/FAByzIsl/Eingang.htm

http://replay.waybackmachine.org/20070825200824/http://www2.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Auditorium/FAByzIsl/Kap4.htm

Die Viten des Zaren Stefan Duschan (oder Beispiel einer mittelalterlichen Propaganda?):

http://replay.waybackmachine.org/20050309232948/http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Auditorium/FAByzIsl/SO4/DaniloF.htm

Auf deutsch habe ich z.B. die Geschichte der Balkanländer von Edgar Hösch, Verlag C.H.Beck, ISBN 3406 33364 8. Zu empfehlen auch die Geschichte von Byzanz von Georg Ostrogorsky. Ansonsten hier ein Link, leider nur auf serbisch und englisch, wobei die englische Seite noch immer "under construction" ist (eh' seit mehr als einem halben Jahr was ich nicht ganz verstehe, aber bitte:-):

http://www.rastko.org.yu/

-- Carski 14:30, 29 Nov. 2004 (CEST)

Serbische Staatswerdung

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Am 11. Juli 2006 ersteigerte die serbische Regierung bei einer Münchner Auktion den Staatsstempel des serbischen Reiches aus dem 9. Jahrhundert. Zu dieser Zeit herrschte Fürst Strojimir, ein Enkel Viseslavs. Nach verlautbarung der serbischen Regierung und führender Historiker muss somit die Datierung des ersten unabhängigen serbischen Staates ins 9. Jahrhundert zurückdatiert werden. Apis 09:10, 27. Jul 2006 (CEST)

Zupan

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein Zupan war kein Stammesfürst. Das ist etwas zu hoch gegriffen. Wenn es so wäre, hätte es jede Menge Fürsten gleichzeitig nebeneinander gegeben. Ein Zupan war ein Sippenführer oder erblicher Dorfbürgermeister. Das heutige Sachsen war nach der Völkerwanderung auch weitgehend von Slawen besiedelt und hier gab es in den slawischen Dörfern auch noch lange die Funktion eines Zupan. Die letzten gab es so im 14. Jh. in der Gegend zwischen Döbeln und Leisnig. Ich hatte mal nach eigenen Vorfahren geforscht und bin dabei auf eine Familie mit Namen Nebelthau gestoßen, von der in einem alten Lexikon aus der Zeit um 1700 die Rede war, daß diese Familie vor dem Jahre 1400 zu den 12 Zupans in obiger Gegend gehört haben soll. In Deutschland gibt es ja auch den Familiennamen "Zupan" oder auch "Schupan / Schuppan", deren Vorfahren alle letztendlich aus den heutigen Sachsen stammen und die mal so etwas wie Dorfvorsteher waren.

--CabrioTop 09:44, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Osmanen und Grundthemen des 19. Jahrhunderts

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die osmanische Zeit ist leider stark unterrepräsentiert, dabei ist sie so folgenreich. Ich verstehe zwar, dass sie nicht immer in guter Erinnerung ist, was wohl noch gelinde ausgedrückt ist, aber viele Völker haben in ihrer Geschichte solche Epochen aufzuweisen. Da wäre es doch interessant zu wissen, warum sich über so lange Zeit überhaupt ein Eigenbewusstsein halten konnte, wie die osmanische Obrigkeit dazu gestanden hat, ob die Serben unentwegt nur auf Befreiung aus waren, oder ob sie sich arrangierten - ihren Geschäften nachgingen, Karriere, vielleicht sogar am Hof machten usw. -, wie sich die Provinzenteilung auswirkte, warum manche Gebiete auf dem Balkan eher dazu neigten, zum Islam zu konvertieren, andere nicht. Wie wirkten sich die Grenzen zwischen Katholizismus, Orthodoxie und Islam aus? Ein Universum spannender Fragen. Leider kenne ich den Forschungsstand nicht, aber da darf man die ältere Literatur wohl kaum heranziehen, die immer nur "den Staat", "die Nation" oder sonstige Kernideen des 19. Jahrhunderts im Kopf hatte - o.k. ich relativiere es, es gab natürlich auch Leute, die sich in den Strudel der nationalen Überheblichkeiten und "Erzfeindschaften" nicht haben hineinziehen lassen. Alles in allem ist mir der Artikel zu sehr mit militärischen Auseinandersetzungen und Dynasten beschäftigt. Das "Volk" dahinter ist kaum erkennbar, die Gesellschaftsstrukturen schon gar nicht. Schade! Trotzdem hoffe ich, dass sich noch jemand findet, dem das andere auch wichtig ist - und der wenig Rücksicht nimmt auf 32 kB oder gar mehr. --Hans-Jürgen Hübner 19:03, 8. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Leider muss ich konstatieren, dass die osmanische Zeit zwar mit einigem Bemühen, doch leider auch mit alten "Mythen" behaftet ist. Siehe z.B. über die Historiographie auf dem Balkan hier:
http://www.geschichtsforum.de/f42/historiographie-geschichtsschreibung-nachfolgestaaten-des-osmanischen-reiches-15768/
z.B. mal ein Zitat: "Serben wurden zu höchstrangigen Wesiren, auch zu Großwesiren – Äquivalenten zu Reichskanzlern. Selbstverständlich sind solche Tatsachen jedem serbischen Historiker bekannt. Dass aber die heutigen Geschichtsstudenten in Serbien nicht Türkisch lernen müssen, die Sprache also, in welcher mehr als 350 Jahre lang Entscheidendes über Serbien geschrieben wurde, die Sprache, in welcher z.B. die ersten Volkszählungen in Serbien durchgeführt wurden, sagt einiges über die – bewusste oder unbewusste – Verdrängung dieser Epoche." hieraus: http://www.kas.de/db_files/dokumente/auslandsinformationen/7_dokument_dok_pdf_6777_1.pdf
Hier eine kurze Übersicht der Herrschaft über den Balkan, und hier wird ebenfalls bemängelt, dass in den Historiographien meistens der Anfang und das Ende der Osm. Zeit behandelt wird, nicht die Jahrhunderte dazwischen: http://www.hist.net/kieser/pu/erbe.html Erwähnenswert sollte vielleicht auch sein, dass die Steuerlasten für die Bauern in der osm. Blütezeit trotz Kopfsteuer geringer war, als der ihrer "Leidgenossen" in den umgebenden christl. Reichen? Oder passt das nicht in das schwarz-weiß-Bild der serbischen Historiographie, die sich hier in der deutschen Wiki wiederfindet? Was in der serbischen steht, ist mir egal, aber hier sollten alte Geschichtsbilder von 1950 nicht Platz haben. Das sind nämlich zumeist Rückprojektionen der letzten Episode des niedergehenden Osm. Reiches auf alle Jahrhunderte zuvor. Und ein Alibi des Parteikaders, dass an allem die Osmanen Schuld seien, nur nicht sie... Ich würde mir wünschen, dass jede Aussage durch eine Fußnote gestützt wird, so wie in der engl. Wiki es inzwischen üblich ist, sonst bekommen solche Artikel nie eine Glaubwürdigkeit.
Mich würde mal interessieren, wer alles an "Aufständen" teilgenommen hat? Hier wird suggeriert, das "Volk" hätte den Aufstand getragen? Wer initiierte ihn? Welches Interesse hatten die Initiatoren? Bedenkt, den Nationalismus gab es noch nicht! Die französische Revolution war noch weit weg. Wer verübte Gräuel? Was sagte die "Hohe Pforte" in Istanbul dazu? War es ihre Anordnung, oder lokale Machthaber, die eigenverantwortlich die osmanischen Gesetze übertraten? Wie steht es mit Aktio-Reaktio? Viele Fragen sind noch offen, und einige Jahrhunderte noch fast leer... :o)
Hier ein Zitat aus einer der besten Kennerin besonders der sozio-ökonomischen Aspekte des Osm. Reiches:
Faroqhi, Suraiya: Geschichte des osmanischen Reiches. München Beck, 2000.: "Bis zum Ende des 18. Jahrhunderts war nämlich die Mehrzahl der osmanischen Untertanen, einschließlich der Christen des Balkans, nicht bereit gewesen, den Aufrufen von Verschwörern gegen die osmanische Herrschaft Folge zu leisten, obwohl diese etwa im 16. Jahrhundert durchaus keine Seltenheit gewesen waren. Das änderte sich im 19. Jahrhundert; mobilisierte doch die Idee des Nationalismus, mit oder ohne religiöse Verbrämung, sowohl Provinzeliten als auch bald die „gewöhnlichen“ Untertanen."
Ich habe keine Lust, mich hier auf Diskussionen einzulassen, denn wahrscheinlich sind diese eh fruchtlos, weil in gewissen Bereichen in der Wiki Dilettantismus vorherrscht. Habe ich schon beim Review zu Rumänien gemacht, der etwas NPOV war, als dieser hier. Allerdings, soooo "schlecht" ist der Artikel nun auch wieder nicht, aber ihr könnt ja schon mal anfangen, das Wort "türk..." durch "osman..." zu ersetzen. :o) Und mal untersuchen, woher das Wort "Joch" herkommt: hier Oder mal schauen, welche Historiker die osmanische Zeit des Balkans nach internationalen Standard untersuchen: http://www.sehepunkte.de/2007/03/10563.html Es beginnen inzwischen sogar etliche Historiker einer neuen Generation aus SO-Europa die alte Geschichtsschreibung zu hinterfragen, Quellenstudien zu betreiben, und sich der westl. Historiographie anzunähern. Und wo sind die Buchtipps? Empfehlung, mal die Originalen Quellen lesen aus dem Styria Verlag Graz - Osman. Geschichtsschreiber, usw.: http://www.osmanischesreich.com/Geschichte/Literatur/Berichte_Quellen/berichte_quellen.html
Vielleicht hat ja nun jemand Lust bekommen, auch mal bei anderen Ländern des Balkans vorbei zu schauen, und diese Anregungen zu nutzen? Bei Rumänen und Serben war ich nun ja schon. Wer macht Bulgarien, Albanien, Griechenland, Ungarn, usw.?
So, nun ist auch Schluss. Ciao, und LG -- Lynxxx 03:20, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Weiss-Serbien

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was soll mit diesem Weiss-Serbien-Edit einer IP geschehen? Eigener Artikel, woanders in den Text, komplett entfernen? Sprachlich überarbeitet werden muss er auf jeden Fall. --Gereon K. 12:16, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ein Artikel über Serbiens Geschichte?

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Sollte man nicht einen Artikel über die serbische Geschichte erstellen, und nicht zwei? Wieso gibt es zwei Artikel Geschichte Serbiens und Geschichte Serbiens/Von den Befreiungskriegen 1804 bis heute? Es wäre außerdem viel übersichtlicher!--Milosevo 15:23, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Artikelvereinigung

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Am 16. Januar 2008 wurde der bis dahin existierende Artikel Geschichte Serbiens/Von den Befreiungskriegen 1804 bis heute in diesen Artikel integriert. Hier die Versionsgeschichte dieses Artikels bis zur Integration:

--Martin Zeise ✉ 22:33, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ansiedlung der Serben in Serbien

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
um 850
Serbia in 850

Wie die hier genutzte Karte zu Serbien um 850 belegt, wenn sie den richtig ist, war eine Besiedlung des heutigen Serbiens durch die Serben im Früh- und Hochmittelalter nur an der östlichen Periferie zum heutigen Serbien gegeben. Historisch lag damit das gross serbischer Siedlungsgebiete westlich der Drina (bei serb. Mediävisten als "Baptized Serbia" bezeichnet), was heute dem geographischen Gebiet Bosniens und der Herzegowina entspräche. Die Serbisierung des heutigen Serbiens wird erst nach Stafan Nemanja vollzogen, dabei lag dessen Hauptstadt Ras gleichsam im 12 Jh. am östlichen Rand seines Herrschaftsgebietes. Ein Konzept der serbischen Mediävistik bezeichnet die Verschiebungen der Kernzone Serbiens welches sich bis ins 15 Jh. fortsetzt als Shifting Serbia. Damit ist aber die ganze Einleitung im Absatz 'Ansiedlung der Serben auf dem Balkan so nicht korrekt. Man sollte für diesen Absatz zumindest auch einige Referenzen einfügen, da diese Thematik hier auch bei den einzelnen Volksgruppen ein ethno-wissenschaftlich vermintes Gelände bereitstellt. Orjen, 28. August 2011, 23:02 (CEST) P.S. Eine Zweite Karte die in der Engl. Wikipedia vorliegt ist zur in der deutschen genutzten extrem konträr!

Einen „extremen“ Widerspruch zwischen beiden Karten sehe ich nicht. In beiden wird das Siedlungsgebiet der Serben im Wesentlichen im heutigen Bosnien verortet. Die Grenzen stimmen zwar nicht exakt überein, die sind aber wohl ohnehin nicht so exakt bestimmbar. Eine Quelle für die Angaben ist sicher wünschenswert. --Martin Zeise ✉ 06:50, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Die Ausdehnung eines Reiches muss auch nicht mit den Siedlungsgebieten des namengebenden Volkes genau übereinstimmen. --Otberg 08:40, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon sollte schon die serbische Siedlungspolitik nach 1918 erwähnt werden-- Vammpi 10:25, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Pockenepedemie

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

[2] in dieser epischen breite wohl etwas übertrieben, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:46, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, viel zu detailliert und zudem sehr fehlerhaft. --Otberg (Diskussion) 22:03, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Magst du's gradeziehen? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:08, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Warten wie mal bis der Einsteller fertig ist, vielleicht wird's ja wider erwarten noch besser. --Otberg (Diskussion) 22:41, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Tendenziös

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Betrifft die Passagen zur Vorgeschichte des 1. Weltkrieges. Scheinen auf den ersten Blick ganz gut und angemessen nüchtern geschrieben und auch solide belegt. Trotzdem reichlich tendenziös – bin zwar kein Experte für diese Zeit, habe aber gerade Christopher Clarks „Die Schlafwandler“ gelesen, da können einem schon die Haare zu Berge stehen was die serbische Politik von 1903 bis 1914 angeht. Und das ist in diesem Fall sicher nichts neues und allzu umstrittenes, was Herr Clark da beschreibt. Aggressiv-nationalistische Politik seitens der zivilen und besonders der militärischen Führung, als Ziele Schwächung/Destabilisierung/Zerstörung Österreichs-Ungarns, zwecks Vereinigung aller Serben (bzw. was man darunter verstehen wollte) unter Inkaufnahme eines europäischen Krieges. Duldung bzw. gezielte Förderung von terroristischen Gruppen, tlw. sogar gelenkt von ganz oben (Apis), letztlich ja zum Erfolg geführt durch Herrn Princip. Vor diesem Hintergrund hatten die Forderungen in Österreich-Ungarns Ultimatum nach damaligem Standard durchaus Berechtigung, zumal Serbien in der Zeit vorher jeder Mithilfe bei der Aufklärung geschickt-dreist ausgewichen war. Die Serben wollten zwischenzeitlich sogar das Ultimatum annehmen (soviel zu „unannehmbar“), wurden dann aber durch die Haltung Russlands und Frankreichs davon abgebracht. Nichts davon findet sich in diesem Artikel, da erscheint Serbien als das Opfer. Ein weiterer fehlender Punkt: nach der Eroberung des Kosovo und Mazedoniens 1912/13 Massaker und Repression gegen die dortige größtenteils nichtserbische Bevölkerung, während öst.-ung. Übergriffe i.J. 1914 in mehreren Sätzen geschildert werden, ohne dass das näher erläutert wird (Opferzahlen werden auch nicht genannt).
Die betreffenden Passagen in diesem Artikel sind alle aus einer Quelle, nämlich einem Buch des bosnischen Serben Milorad Ekmečić. Es ist ja grundsätzlich etwas problematisch, wenn ein international umstrittenes Thema nur von einem Historiker der einen Seite beleuchtet wird. Im Fall Serbiens muss man wohl noch dazu sagen, dass das Land seine (sehr salopp formuliert) nationalistischen Eskapaden der älteren und jüngeren Vergangenheit noch nicht kritisch aufgearbeitet hat (z.B. aktuell: Denkmal für Princip in Belgrad geplant).
Bei Herrn Ekmečić scheint diese Skepsis durchaus angebracht, ich zitere aus dem Wikipedia-Artikel zu ihm: Ekmečić gilt in der wissenschaftlichen Welt als „serbisch - revisionistischer“ Historiker, der eine revisionistische, nationalistische, serbische Geschichtsschreibung betreibt, die nach dem Zerfall Jugoslawiens unter anderem die Kriege gegen Kroatien, in Bosnien Herzegowina und den Kosovo rechtfertigt - so die norwegische Professorin für Politikwissenschaft und Jugoslawienexpertin Ramet in einem Beitrag in den Communist and Post-Communist Studies.
Zudem war er zu dessen Lebzeiten ein Anhänger Milosevics.
Hier sind also Änderung geboten. Nebenbei sei noch bemerkt, dass hier bzgl. Innenpolitik gähnende Leere herrscht, zumindest für die hier angesprochenene Zeit. Gruß, --87.245.12.238 01:24, 14. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zu Ekmečić, dieser hat in seinem Schaffen gleich mehrere große Oeuvres hinterlassen. Dadurch ist er erst mal eine Autorität, die momentan kein anderer Historiker in der speziellen Thematik die Ekmecic besetzt, besitzt. Die Zitate sind aus dem letzten und dem Alter der Person entsprechend wohl auch definitiven Werk Ekmečićs in der Auseinandersetzung mit der Geschichte Jugoslawiens und des Balkans. Hier liefert er eine Synthese die in seiner Gedankenfülle letztendlich zu den großen Werken seiner Gattung zählt.
Ekmečić hat überdies als bosnischer Serbe zum Thema des ersten Weltkriegs auch über seinen Geburtsort eine sehr intime Kenntnis zu den Hintergründen des Weltkrieges, die sich ja über die Problematik Bosniens entzündet hatten. Darüber hinaus besitzt er aus Erzählungen seines Großvaters auch Einblicke in die schweren Periode der osmanischen Herrschaft, die durch die Abgabenlast der Rajas im osmanischen Reich, den Hunger den diese bedingten und dem Wiederstand gegen die Feudalherrschaft eine sehr enge Verbindung zwischen altem und neuem bieten. Wer hat sonst noch diese Gunst zum Thema mitbekommen. Als direkter Zeuge des nationalen Hasses im Zweiten Weltkrieg bietet er eine Synthese zur Entstehung des balkanischen Nationalismus, die Christopher Clark so nicht aus erster Hand kennt. Das alles bekommt aber erst eine tiefere Bedeutung im Werdegang Ekmečićs, der sich der Französischen Annales-Schule Fernand Braudels (dessen letzter großer Apologe Jacques Le Goff ist), sowie der Kunst der geschichtlichen Syntheses Ostrogorskys (Geschichte des Byzantinischen Reiches) verpflichtete.
So kommt es, das gerade Ekmečićs letztes Werk "Dugo kretanje izmedu klanja i oranja - Istorija Srba u novom veku 1492-1992" (Der lange lauf der Geschichte zwischen Schlachten und Pflügen - Die Geschichte der Serben in der Neuzeit 1492-1992") seit der ersten Erscheinung 2007 nun schon in Vierter Auflage herausgegeben wurde. Für so ein Mammutwerk ein nahezu unvorstellbarer Erfolg. Es ist Ekmečićs Beitrag der Geschichte der Serben in Anlehnung an die Methodik der Annales-Schule und eine große Synthese seiner historischen Arbeit. Diese geht damit weit über das Werk und die Ambition Cristopher Clarks hinaus. Aus einem bedeutenden und stark rezipierten Werk zu zitieren ist wissenschaftlich nicht unüblich, das gilt für The sleepwalkers, für The origin of species sowie hier für Ekmečićs Dugo kretanja izmedu klanja i oranja. Aber grundsätzlich darf und soll hier natürlich auch aus anderen Geschichtswerken zitiert werden.

Literaturliste

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

[3] - 100 Jahre nach dem Erscheinen immer noch nach WP:LIT (wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle) --GiordanoBruno (Diskussion) 21:29, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

ab ich, weil schon fertig formatiert, auf die Schnelle auch hier eingefügt. Inwieweit hier von Bedeutung, mögen andere beurteilen.--Antemister (Diskussion) 23:20, 3. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Grundsätzlich ist Kanitz keine Autorität mehr für die Geschichte Serbiens oder der Serben. Anders verhält es sich dagegen mit dem Werk von Konstantin Jireček, Staat und Gesellschaft im mittelalterlichen Serbien, 1-3, 1912 bis 1919. Denkschriften d. k. Akademie d. Wissenschaften in Wien. Phil.-histor. Klasse 56, 58, 64 sowie Geschichte der Serben, 1-2, 1911-1918, Gotha: Pertes. Jireček wird auch in den modernen Geschichtswerken oft zitiert und seine Geschichte der Serben wurde 1922-23 ins serbokroatische sowie 1952, 1976 und 1990 neu übersetzt und aufgelegt. Unter anderen ist er Standardlektüre bei Stanislaus Haffner (Serbische Mittelalter-Altserbische Herrscherbiographien, 1-2, 1964 bis 1976, Linz), Svetozar Koljević (The Epic in the Making, 1980, Oxford) oder bei Marko Šuica (Vuk Branković, 2014, Belgrad).
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– GiftBot (Diskussion) 00:46, 25. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Mythos Serbisches Großreich

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Marmorplatte der Erneuerung der Stadtmauer Konstantinopels durch Durad Brankovic 1448. Archäologisches Museum Istanbul
Prizrener Abschrift der Gesetzgebung Zar Dusans 1349/1352
Abschrift des Bergrechts von Novo Brdo. Tagung des Berg-Rates

„Danach entwickelte sich das Land unter den Nemanjiden (1167 bis 1371) zum Serbischen Großreich, dessen Einflusszone den gesamten Balkan umfasste. Das Serbische Großreich zerfiel nach dem Tod des Kaisers Stefan Uroš IV. Dušan, ...“

Der Satz suggeriert (sicher nicht ungewollt) es hätte unter den Nemanjiden ein serbisches Großreich existiert. Was definitiv falsch ist! Ein hegemoniales serbisches Großreich gab es nie, das NUR zu Lebzeiten Stefan IV. konstruierte Reich war von Vasallen anderer Ethnien abhängig und gehört mit dem Tod von Stefan bereits wieder der Vergangenheit an. Genauso gut könnte von einem Großreich Napoleons oder Hitlers philosophiert werden. Es bedarf wohl mehr zu einem Großreich, als temporär kurz Landstriche zu unterwerfen. Siehe Osmanisches Reich!

Bitte, wenn es schon jemanden wichtig ist, ein serbisches Großreich zu postulieren, dann den Bezug „ entwickelte sich … zu Lebzeiten Stefan IV. … ein serbisches Großreich, das nach seinem Tod wieder zerfiel“.--88.77.111.0 13:30, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Serbien war Königreich und Kaiserreich, war orthodoxe Diozöse mit eigenem Patriachat, hatte eine verbriefte Gesetzgebung die slawisches Gewohnheitsrecht und Römisches Recht vereinte, hatte eine reichhaltige monastische Literatur, große Architektur gewaltiger Wehrbauten sowie prachtvoll ausgeschmückte Kirchen monarchischer Klosterstiftungen und Grablagen, die selbst auf dem Heiligen Berg Athos und Palästina errichtet wurden, hatte Reichstage die in wechselnden Pfalzen über das Land verteilt abgehalten wurden, besaß ausgedehnte Handelsbeziehungen, einen Erzhandel der um 1400 25 % des europäischen Silberhandels umfaßte, besaß ein städtisches Bürgertum dem verbriefte Rechte zustanden, umfaßte als Feudalgesellschaft territorial herrschender serbischer Fürsten große Teile der Balkanhalbinsel, besaß mehreren Münzen und große Bergwerke, hatte mehrere Handelshäfen, eignete sich Reliquien regionaler und universeller Heiliger an (die rechte Hand Konstantins des Großen, Reliquien der Heiligen Mariae als Schutzpatronin Belgrads), wurde Wirkungsstätte gebildeter orthodoxer Christen, besaß eine Armee in der spanische- und deutsche Söldner dienten, konnte gegen alle Rivalen auch militärisch eingreifen und unterhielt Stiftungen auch außerhalb der eigenen Grenzen. Königin Jelena (Helene de Anjou) stiftete an die Nikolauskirche in Bari, Durad Brankovic für die Erneuerung der Stadtmauern Konstantinopels, Stefan Dusan, fürst Lazar und Vuk Brankovic an die Klöster des Heiligen Berges Athos, Sava von Serbien an das Kloster Maar Saaba in Palästina. Keines der christlichen Nachbarreiche mit Ausnahme Ungarns hatte in der langen Periode 1200-1450 eine nur annähernd ähnliche Bedeutung erlangt, vieles in der serbischen mittelalterlichen Geschichte bleibt aber singulär (beispielsweise die literarische Gattung der Herrscherhagiographien oder die Synthese westlicher und östlicher Kultur). Die serbische mittelalterliche Gesellschaft des serbischen Kaiserreichs blieb durch den Einfall der Osmanen insgesamt unvollendet. Jedoch bildete der Geist dieses Großreichs in der serbischen Erneuerung im 19/20 Jh. einen Impuls, der die Kriegsziele Serbiens im ersten Balkankrieg sowie folgend im Ersten Weltkrieg wesentlich beeinflusste. (nicht signierter Beitrag von 84.148.219.11 (Diskussion) 23:44, 19. Okt. 2016 (CEST))Beantworten

1299 als Datum des Beginns des Serbischen Großreiches

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Hochzeit Simonida Palailoginas mit Stefan Uroš I. Milutin in Thessaloniki. Russische Miniatur aus der Illustrierten Chronik Iwans IV. (Лицевой летописный свод), 1568–1576

1299 gilt als Datum des Beginns des Serbischen Großreiches aus der Verehelichung von Stefan Uroš II. Milutin (1282-1321) mit der Kaisertochter Simonida in Thessaloniki (Leonidas Mavromatis 1979: La fondation de la Empire Serbe. Le Kralj Milutin. Thessaloniki). Die Vergabe von Simonida an Milutin bildete den Höhepunkt der damals schon seit hundert Jahren bestehenden familiären Beziehungen zwischen dem serbischen- und byzantinischen Herrschaftshäusern, die 1190 mit der Ernennung Stefan Nemanjas (1167-1196) zum Sebastokrator und dem Eingang in die byzantinische imperiale Familienhierarchie des zweitältester Sohn Nemanjas Stefan Nemanjić (1195-1227) Prvovenčanis 1196 als Schwiegersohn Kaiser Alexios III. Angelos (1195-1203) begonnen hatte. Nach Vlada Stanković (Vlada Stanković 2016: Rethinking the Position of Serbia within Byzantine Oikoumene in the Thirteenth Century. In: Vlada Stanković (Hrsg.) 2016: The Balkans and the Byzantine World before and after the captures of Constantinople, 1204 and 1453. Byzantium: a European empire and ist legacy, Lanham, Lexington Books. ISBN 97814985) begann Milutin nach der direkten Verbindung zum Byzantinischen Thron durch eine fast imperial anmutende renovatio von heiligen Stätten auf dem ehemaligen oder innerhalb des damaligen Bodens des Byzantinischen Reichs und wurde darin der größte Mäzen und Förderer der byzantinischen Kultur in der serbischen Geschichte.

Innere Entwicklung Serbiens 1804 bis 1914/18

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel enthält kaum Informationen über die innere Entwicklung des Fürstentums bzw. Königreiches Serbien zwischen 1804 und 1914/18. Stattdessen wird ausgiebigst der für die größeren historischen Zusammenhänge wenig relevante Eisenbahnbau diskutiert. Ich habe mal auf der Grundlage eines Übersichtswerkes die Verfassung von 1869 ergänzt. Für einen weiteren Artikelausbau fehlt mir aber die Fachliteratur. Hat diese jemand zur Hand und mag den Artikel damit erweitern?--Colomen (Diskussion) 23:50, 11. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Der Eisenbahnbau auf der Balkanhalbinsel stand im 19. Jh. und zu Anfang des 20. Jh. unter imperialistischen Vorzeichen. D.H. die Großmächte verfolgten über Eisenbahnprojekte wirtschaftspolitische Interessen, die zum 27. Januar 1908 zur ersten großen diplomatischen Krise unter den Großmächten um die Fragen der Balkanpolitik führte, die zwischen Österreich-Ungarn auf der einen und Russland und Großbritannien auf der anderen Seite eine Lagerbildung der Weltkriegsgegner vorwegnahm.
Nachdem Lexa von Aerenthal 1908 den Erhalt der Konzession der Sandschakbahn durch das Osmanische Reich erhalten hatte brach ein diplomatischer Sturm los, in der sich insbsondere die britische, französische und russische Presse gegen die k.u.k. Monarchie und das Deutsche Reich positionierten. Iswolski verlangte als Kompensation für die osmanische Zusage der Sandschakbahn Konzesseion eine ebensolche für die Donau-Adria-Bahn. Hinter der Sandschakbahn hatte sich auch das Deutsch Reich positionieren müssen, hinter der serbisch-russischen Donau-Adria-Bahn Italien, Großbritannien und Frankreich, was den Dreibund beschädigte sowie die Entente zwischen Großbritannien und Rußland gegen die Position Östereich-Ungarns auf der Balkanhalbinsel sowie die des Deutschen Reiches im Vorderen Orient (insbesondere im einzigen kolonialen Projekt des Deutschen Reiches - Bagdadbahn) zementierte. Für die Donau-Adria-Bahn wurde 1913 auf der Londoner Botschafterkonferenz eine internationale Garantie ausgesprochen und der Zugang Serbiens über einen von den Großmächten überwachten albanischen Adriahafen zugesichert über den es jederzeit Militärgüter importieren durfte. Österreichs wirtschafspolitischen Pläne wie seine gesamte Balkanpolitik und die Sandschakbahn waren damit gescheitert, im Drang einer militärische Lösung des jugoslawischen Porblems innerhalb der Doppelmonarchie in einer militärischen Offensive gegen Serbien wurde danach nur noch in einem geeigneten Zeitpunkt gesucht.
Die Sandschakbahnfrage und die der Donau-Adria-Bahn werden in der neueren deutschen Literatur u.a. bei Konrad Canis in Der Weg in den Abgrund - Deutsche Außenpolitik 1902-1914 ausführlich beleuchtet. Ansonsten stammt das englischsprachige Standardwerk von Arthur J. May 1951: Transbalkan railway schemes. In der Wikipedia sind die Infos zur diplomatischen Aktion der Großmächte in den Eisenbahnfragen in Sebien hier zu finden Bahnstrecke Belgrad-Bar. (nicht signierter Beitrag von 84.148.217.95 (Diskussion) 17. Juli 2016, 02:42 Uhr)

Ernest Troubridge

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgender Textteil wurde 2016 mit der Begründung einer nicht erkennbaren Relevanz gelöscht: Winston Churchill berief zudem seinen Konteradmiral Ernest Troubridge und ehemaligen ersten Marine-Sekretär, nach dem dieser mit seiner Flotte die SMS Goeben und SMS Breslau auf ihrer Kampagne im Mittelmeer trotz einer Feindberührung in der Straße von Messina nicht angegriffen hatte,[1] was durch ein Marine-Gericht als gegen die Traditionen der Royal-Navy beurteiltes Verhalten geahndet wurde, von seinem Posten als Kommandant des 2. Mittelmeer-Kreuzer-Geschwaders enthoben, und als Befehlshaber der Donauflotille mit einer Abteilung Englischer Marine-Offiziere zum Schutz der Serbischen Donau-Grenze nach Belgrad abkommandiert wurde.[2] Troubridge verblieb als höchstrangiger englischer Offizier bis 1918 als persönlicher Militärattaché des Prinzregenten Aleksandar I. an der Serbischen- und späteren Salonikifront.

Ernest Troubridge Erinnerung wird in Serbien hohe Aufmerksamkeit gewidmet.[4] Zur Premiere des Dokumentarfilms über Troubridge von Sladana Zaric (u.a. Autorin der dreiteiligen RTS Dokumentation zum Schicksaal Serbiens im Ersten Weltkrieg) sprachen unter anderen Daniel Keefe (Botschafter Großbritanniens in Serbien), Ilija Cerovic (Direktor des Serbischen Staatsfernsehens), Sir Tom Troubridge (Urenkel) und Sladana Zaric. Unter den Anwesenden der Premiere die militärische Führung der Streitkräfte Serbiens, Vertreter des Verteidigunsministeriums, Militärattachees der ehemaligen Entente Mächte, Prinzregent Aleksandar Karadordevic u.a. Im Beitrag wird unter anderen erwähnt, das Troubridge erstmals in der Militärgeschichte Torpedoangriffe auf Flussschiffen ausgeführt hat (Donauflotille Serbiens gegen die Achsenmächte) sowie dass er nach der Rückkehr nach Serbien 1918 die dortige Marine sowie Flussflotille mit aufgebaut hat. Troubridge gehört zu den höchstdekorierten Militärpersonen der serbischen Geschichte, vergleichbar nur mit den Vojvoden Putnik, Bojovic und Misic (siehe Beitrag im obigen Link). Troubridge ist neben dem französischen Admiral Émile Paul Amable Guépratte (Verpflegung der serbischen Verwundeten in der algerischen Militärbasis Bizerta), der einzige ausländische Offizier der in Serbien mit dem Orden des Weißen Adlers ausgezeichnet wurde. Neben der Fernsehdokumentation erscheinen im Herbst die Tagebücher Troubridges, die in Zusammenarbeit des serbischen Verteidigungsministeriums und der Botschaft Großbritanniens herausgebracht werden. Gründe genug, sich über die Relevanz von Troubridge für die Geschichte Serbiens nochmals Gedanken zu machen.

Es geht offenbar darum. Erstelle doch besser einen Artikel über Ernest Troubridge. Für dieses Überblickslemma erscheint diese Episode zu kleinteilig. --Otberg (Diskussion) 09:15, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Was man machen könnte ist im Kriegsjahr 1915 zumindest ein wikilink zum Lemma Ernest Troubridge setzten, . Er ist auch der höchstrangige Offiziere der Entenete, der bei der Abwehr Serbiens direkt mitgewirkt und die Donau bei Belgrad und Smederevo verteidigt hat.
Auch das wäre nur sinnvoll, wenn es den Artikel gäbe. en:Ernest Troubridge könnte man übersetzen. --Otberg (Diskussion) 10:08, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Na ja, das wäre dadurch nur eine Wikipedia Selbstreferenzierung. Die Wikipedia ist keine Primärquelle. Trubridge hielt im betreffenden Zeitraum eine wesentliche Funktion in der Geschichte Serbiens ein - militärisch und politisch - als Kommandant der Donauflotille und Lobbyist für politische Fragen zu Serbien in der Entente. 1919 wurde Troubridge zudem Kommandant der Donaukommission (Commandement de la Navigation du Danube) mit Sitz in Budapest, die auf Basis der Versailler Verträge eine Neuregelung erhielt und von der Deutschland und Russland ausgeschlossen blieben.
Selbstreferenzierung? Falsch abgebogen? Bitte sich mit WP:Signatur und WP:WWNI vertraut machen. Dann kann die Diskussion weitergehen. --Otberg (Diskussion) 22:12, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Mein Vorschlag. Eine Referenzierung über den biographischen Eintrag zu Ernest Troubridge (u.a. Leiter der Naval Mission in Serbia) über die Seite des National Marine Museum in Greenwich [5]. Eine Erwähnung dass die damalige Seeweltmacht Großbritannien 1915 einen Rear-Admiral an die Donau in Serbien abbestellt hat reicht vollkommen aus. Den Eintrag in der Wikipedia abzuwarten ist ein Angebot, das zu Troubridges Mission 1915 in Serbien in der Erwähnung der Geschichte Serbiens nicht parallel notwendig ist. Lücken werden sowieso auch erst mit der Kennzeichnung von solchen auch bewusst. Gibt es in der Wikipedia nicht einen Ort, wo sich die Administratoren der Historischen Artikel diese Aufgabennotizen eintragen? Da könnte durchaus der Artikelwunsch Ernest Troubridge vermerkt werden.84.148.211.82 07:12, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht um Referenzierung sondern um Relevanz. Troubridge ist sicher relevant für einen eigenen Artikel. Nicht für sinnvoll halte ich eine längere Erwähnung in diesem Überblicksartikel. Für eine kurze benötigt man aber einen Link auf seinen Artikel. Benutzer:GiordanoBruno sah das offenbar ähnlich. --Otberg (Diskussion) 09:43, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Danke für den Ping, ich hatte gar nicht bemerkt, dass ich hier involviert bin. Ja, ich sehe das genauso. Zumindest ist nicht ersichtlich, wieso das alles für die Geschichte Serbiens von Bedeutung sein soll. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:08, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das erklärt sich darüber, dass Troubridge über den Zeitraum von 1915-1919 bei der Serbischen Armee stationiert, sowie direkter Militärattachée von Prinzregent Aleksandar I. ist. Aleksandar I. ist gleichzeitig Oberbefehlshaber der Serbischen Armee. Troubridge ist an der Verteidigungslinie an der Donau 1915 direkt militärisch beteiligt und zieht zusammen mit Armee und Staatsführung über den Kosovo und Albanien nach Korfu und Mazedonien. Troubridge bleibt an der Mazedonischen Front und ist in der Zeit wichtigster Ansprechpartner der politischen Belange Serbiens in der Entente. Der letzte Befehlshaber der Balkanarmee Franchet d'Esperrey, der dem Weltkrieg durch die Balkanoffensive 1918 eine letzte Wendung gab, benannte Troubridge 1919 als Kommandanten der Donaukommision. Die Relevanz besteht aus 4 Jahren persönlichem Dienstes als Militärattachée des Königs sowie der Wirkung auf die Nachkriegsordnung Südosteuropas durch persönliches Eintreten der serbischen Belange bei Franzosen und Engländern. Die weitere Verbundenheit der Adelsfamilie der Karadordevics ist auch im aktuellen Anlass offensichtlich [6]. Troubridge ist neben Archibald Reiss wichtigster Zeuge des Krieges auf serbischem Boden.84.148.211.82 17:50, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Eben, als Person nicht in dem Maße erheblich, als dass es in einem Übersichtsartikel zu einem ganzen Staat von Belang wäre. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:54, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nur dann, wenn man Troubridge nicht als legitimierten Repräsentanten der Weltmacht Großbritannien sieht, der einen direkten Einfluss auf die Politik Serbiens im Weltkrieg ausübte. Das Eingreifen Großbritanniens und Frankreichs auf dem Balkan hat zur Aufgabe allen territorialen Besitzes der Achsenmächte auf dieser geführt. Troubridge versinnbildlicht damit par excellence die weltpolitischen Interessen Großbritanniens, dass in der Situation die Kriegsziele Serbiens unterstütze (wenn auch oft widerwillig und in dieser einmaligen Form nur 1914-1918). Troubridge ist förmlicher Träger des unmittelbaren Eingreifens Großbritanniens und da dieses hier siegreich war, ist es für die Staatlichkeit Serbiens von Belang, wenn Troubridge diese Politik am eindringlichsten verdeutlicht. 84.148.211.82 21:41, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Die Information waere besser in einem eigenen Artikel Ernest Troubridge aufgehoben. Vielleicht magst Du Dich an der Erstellung eines solchen neuen Artikels versuchen? Gruss, DVvD |D̲̅| 07:10, 25. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
  1. ↑ Richard Freeman: Unsinkable Chruchill and the First World War. [1]
  2. ↑ RTS, 13. März 2016 Ернест Трубриџ: Адмирал кога смо заборавили (Ernest Troubridge: der Admiral den wir vergessen haben)

Tendenziöse Quellen

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt zum Ersten Weltkrieg stützt sich so gut wie ausschliesslich auf Ausführungen von Milorad Ekmečić. Den bezeichnet die renommierte Balkanexpertin Ramet als Geschichtsrevisionisten, ähnlich Tim Judah. Ihn als einzige Quelle heranzuziehen, ist zuwenig; die dazwischengeworfenen Einzelnachweise aus dem vom österreichischen Heeresministerium herausgegebenen Kriegsakten sieht zudem nach original research aus. Im Ergebnis wird die Zeit sehr selektiv beleuchtet; die Rolle, die Serbiens Politik bei der Kriegsvorbereitung spielte und die Umsetzung der serbischen Expansionspläne danach fallen unter den Tisch. Der Politiker Nikola Pašić, der bei der Formulierung der serbischen Expansions- und Kriegspolitik seit vielen Jahren eine entscheidende Rolle spielte, wird zum erstenmal im Jahr 1917 erwähnt! Der Artikel benötigt dringend eine Erneuerung auf erweiterter Quellenbasis von internationalen Wissenschaftlern. Das gilt auch für die Ausführungen über den Eisenbahnbau, es mag ja sein, dass Österreich-Ungarn und Deutschland mit dem Bau von Balkanbahnen militärische Zwecke verfolgten. Das gilt aber bestimmt auch für die serbischen Eisenbahnbaupläne, die die von Serbien seit langem geplante Annexion Bosniens, Bulgariens, Montenegros und Albaniens vorbereiten sollten. Siehe hierzu den Artikel über Ilija Garašanin in der Encyclopædia Britannica.

Auch habe ich mir erlaubt, „Durrazzo“, „Valona“ und „Skutari“ ihre richtigen, d.h. albanischen Namen zurückzugeben. Immerhin gehörten sie zur Zeit des Ersten Weltkriegs völkerrechtlich zum 1912 ausgerufen Königreich Albanien, auch wenn dieses damals nur auf dem Papier bestand. Italienische Namen sind völlig fehl am Platz, weil diese Städte nie zu italien gehörten. Bei Shkodra habe ich 1912 den türkischen Namen benutzt; damals war es noch osmanisch.

Die weitschweifigen Ausführungen über die Pockenepidemie von 1972 habe ich komplett gelöscht. Das gehört in den Artikel über Pocken. Was ist denn so wichtig daran - etwa der Umstand, dass einige Infizierte albanische oder slawisch-muslimische Namen hatten?

Die selbe Einseitigkeit wie oben bei den Jugoslawienkriegen und beim Kosovokrieg – die Kriegshandlungen der Jugoslawischen Armee, die obstruktive Politik von Milosevics Serbien im Staatspräsidium, die Putsche in der Vojvodina und Montenegro im rahmen der „Antibürokratischen Revolution“, die gesetzliche Diskriminierung von Albanern wie das Verbot, ihnen Grundstücke zu verkaufen, das Verbot albanischsprachiger Medien und Schulunterrichts, die unter Tito erlaubt waren u.a.m., fallen unter den Tisch. Quellen gibt es diesmal gar nicht erst.

Der Artikel ist insgesamt verkürzt und einseitig. -Thylacin (Diskussion) 17:58, 1. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ein englischer Journalist und eine amerikanische Journalistin sollen also als wissenschaftliche Amateure über das wissenschaftliche Oevre Ekmecic referenzieren. Funktioniert nicht, da ein wissenschaftlicher Korpus und keine Tagespresse. Die Journalisten Ramet ("Balkanexpertin") und Judah ("Balkanexperte") können natürlich journalistische Meinungen haben, akademische Bedeutung haben ihre nichtwissenschaftlichen Aufsätze keine; ebenso wenig wie die persönliche Meinung Thylacins zu Ekmecic irgend eine Grundlage der Diskussion ist. Sie bleibt undokumentierte Ausführung eines Wikipedia-Amateurs zu einem wissenschaftlichen Werk eines bedeutenden Historikers.--Orjen (Diskussion) 16:39, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Unabhängig von Ramet und Judah sollte sich der Abschnitt zum Weltkrieg selbstverständlich nicht ausschließlich auf Ekmečić stützen. Und auch die restliche Kritik ist nun nicht wirklich unberechtigt. Literatur gäbe es genug. --j.budissin+/- 16:48, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Muss nicht; die obige Polemik braucht jedoch keine konkrete Ableitung noch Anleitung, weil Autor oder Werk nicht genannt, wo es wie anders steht.--Orjen (Diskussion) 19:39, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten
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