Diskussion:Geschichte der Freimaurerei/Archiv

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Verfolgung im 3. Reich

Vielleicht sollte man erwähnen, dass die Freimaurer auch im 3. Reich als Gegner angesehen wurden, so sah z.B. Reinhard Heydrich sie neben den Juden als eine weitere Gruppe, die angeblich die Welt (mit)beherrschten und bekämpft werden müssten (Guido Knopp u.a., "Die SS")

Erledigt. Ich habe -wie immer bei diesem Thema- Schwierigkeiten mit den Zahlen. So habe ich in dem Artikel die Zahl getöteter Freimaurer mit 64 angegeben. Die Zahl stammt aus dem Internet, die Seite finde ich icht mehr. Kann die Anzahl irgend jemand verifizieren bzw. durch die richtige (oder eine belegte) Zahl ersetzen?

PR, 18:25, 01. Nov. 2004

Es sollte erwähnt werden, dass die "regulären" Freimaurer vor 1933 alles unternommen haben, um sich den Nazis anzubiedern. Die erwähnten Verfolgungen von Freimaurern wie Ossietzky, Müffelmann, Cohen, Verweyen etc. betrifft ausschließlich die "irreguläre" Freimaurerei, d.h. nicht anerkannte Männerlogen (FzaS, Symbolische GL vD) und gemischte Logen (DH)! Des weiteren muss festgestellt werden, dass die Übernahme der FzaS-Logen nach 1949 in die VGL dazu diente, die Behauptung aufrechtzuerhalten, a) FM sei im 3. Reich verfolgt worden und b) Freimaurerei sei anti-nazistisch gewesen. Beides trifft wie gesagt auf die so genannte "irreguäre" Freimaurerei nicht, nicht aber auf die altpreußischen Großlogen, die nach 1949 die überwiegende Mehrzahl der Logen auch in der VGL bzw. AFuAMvD stellte. Der aktuelle Artikel stellt eine unkorrekte Geschichtsklitterung dar!!

IJK 16.02.2005

Nun, in dieser Verallgemeinerung stimmt Deine Kurzfassung der Geschichte aber nicht. Es hat tatsächlich erschreckende Anpassungsversuche an die Nazis gegeben, allerdings lässt sich das nicht an "regulären" Logen festmachen, insbesondere damals nicht, wo einige Großlogen die Weltbruderkette gelöst haben, um nationalistische Positionen einnehmen zu können, waren diese nach heutiger Lesart erst recht irregulär. Dass die "Übernahme" der FzaS-Logen in die VGL in erster Linie dazu diente, die Verfolgung durch die Nazis nachzuweisen, ist wohl kaum zu belegen und entzieht sich auch einer gewissen Logik, denn verboten wurden letztlich alle Logen, unabhängig davon, wie sehr sie sich den Nazis annäherten - und die einzelnen Freimaurer waren in ihrer Berufsausübung starken Beschränkungen unterworfen, auch dann, wenn sie mit den Nazis sympathisierten, was sicherlich vorgekommen ist, aber keineswegs verallgemeinert werden kann.

Ich stimme Dir aber zu, dass die Anpassungsversuche seitens Logen und Großlogen benannt werden sollten, insbesonder weil dies dazu dienen kann, diejenigen, die in ihrer Eigenschaft als Freimaurer Widerstand gegenüber den Nazis geleistet haben, gegenüber den Mitläufern und Mittätern hervorzuheben. Hast Du konkrete Quellen, die wir hier aufgreifen können, um die von Dir erwähnte Geschichtslitterung zu korrigieren? --T-ater 12:56, 16. Feb 2005 (CET)

Hallo IJK! Wir sollten hier weiterdiskutieren, da der Geschichtsteil ausgelagert wurde. Hast Du inzwischen konkrete Angaben, die Deine These der Geschichtsklitterung stützen bzw. den Artikel besser machen könnten? Ich nahme an, Du beziehst Dich mit Deinen Andeutungen auf "Winkelmaß und Hakenkreuz" von Helmut Neiberger, oder hast Du noch andere Quellen? --T-ater 11:57, 19. Feb 2005 (CET)

Fr. Revolution

Im Artikel steht jetzt "...deren Prinzipien sich im positiven Teil der Revolution wiederfanden". Ist enzyklopädisch klar, was der positive Teil dieser Revolution war? Klingt doch sehr gewertet. Schlage vor, einfach "zum Teil" oder "teilweise" zu schreiben. --Sgoo 14:53, 3. Mai 2005 (CEST)

Lücken

es fehlt das die Freimaurer von den Illuminaten unterwandert wurden. die Logen sind aus den Mittelalterlichen Baumeistergilden hervor gegangen. 84.59.225.10 10:29, 17. Aug 2005, Beitrag aus Lemma hierher verschoben und Unterschrift nachgetragen von Fruchtcocktail ^Parkuhr 13:00, 17. Aug 2005 (CEST)

Entstehung

Die Freimaurerei im Sinne dieses Artikels entstand auf der britischen Insel. Alle Texte die sich auf Kontinentaleuropa vor 1717 beziehen können getrost gestrichen werden. Auch wurde nicht das Aufnahmeritual in drei Teile geteilt, sondern das Ritual der Londoner Bauzunft wurde in zwei Teile geteilt (Lehrling und Geselle) und das Ritual der schottischen Zunft wurde als Meitergrad bearbeitet.

Unter Historikern ist man sich heute weitgehend einig, dass die spekulative Freimaurerei organisatorisch aus den britischen Bauzünften entstand, und zwar aus den inneren Zirkeln der besser gebildeten Mitglieder (das wären heute etwa die Studierten wie z.B. Architekten), die sich - eben weil sie gebildet waren - mit dem geistigen Gedankengut ihrer Zeit auseinandersetzten. Deshalb finden sich auch so viel verschiedene Geistesströmungen in der Freimaurerei. Die Esoterik des 17. und 18. Jh. spielt dabei eine besondere Rolle. Man lese nur einmal die zu den Anderson'schen Konstitution gehörige Geschichte der Freimaurerei, das ist Esoterik pur, oder beschäftige sich mit der im 18. Jh. gängigen Zeitrechnung der Freim. "Anno Mundi" - im Jahre der Welt. Erst nach Darwin setzte ein Umdenken ein, die esoterischen Wurzeln (esoterisch nicht im Sinne der heutigen Esoteriker sondern im Sinne der geistigen Strömungen damals) sind aber nicht zu verleugnen.

Gemische FM vor Anderson

Zitat von Webmaster@sgovd in Geschichte der FM: „Ebenso fügte er hinzu, dass Frauen ab diesem Zeitpunkt - in England - kein Zutritt mehr zur Freimaurerei haben sollten. Durch die Schaffung dieser Konstitution und der gleichzeitige Anspruch, Logen nur dann als Freimaurerlogen anzuerkennen, wenn sie die Regeln dieser Konstitution befolgen, sorgte allgemein für Proteste alter Logen, vor allem von denen in York und Schottland. Anderson sah sich dabei Polemiken ausgesetzt, die ihn dazu veranlassten die Logenbesuche einzustellen, bis er erst 1735 wieder freimaurerisch aktiv wurde.“

Bitte Quellenangaben. Penta 20:36, 4. Feb 2006 (CET)

Insbesonders für diesen Satz wünsche ich Quellenangaben: „Anderson sah sich dabei Polemiken ausgesetzt, die ihn dazu veranlassten die Logenbesuche einzustellen,“. Penta 20:44, 4. Feb 2006 (CET)

Gern. Siehe:

• internationales Freimaurerlexikon, Stichwort "Anderson"

Für den Rest:

• York Manuskript No 4 (da war es noch nicht so)
• Artikel in The Builder von August 1920
• http://freemasonry.bcy.ca/texts/women.html

Schönen Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:50, 4. Feb 2006 (CET)

Nachtrag mit Zitat:

„Sonst ist A. freimaurerisch nur wenig hervorgetreten. (sic!) Er scheint auch längere Zeit, wahrscheinlich infolge der Polemiken, die nach der ersten Auflage seines Werkes anhoben, den Logenbesuch eingestellt zu haben, bis er 1735 wieder in die freimauerische Öffentlichkeit trat.“

Weiter:

„Die historische Einleitung zu seinen Constitutions ist eine traurige Geschichtsklitterung ohne jeden Wert. Auch dort, wo er von Ereignissen spricht, die in die Zeit seiner eigenen Wirksamkeit in der Großloge fallen, ist er äußerst unzuverlässig. Als Historiker kommt A. für die Freimaurerei somit nicht in Betracht.“

Interessant finde ich dabei, dass der Inhalt der "Alten Pflichten" besonders im Hinblick auf die Nichtzulassung der Frauen dennoch so hoch gehalten wird.

Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:59, 4. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank! Warum soll Anderson zwischen 1723 und 1735 ausgerechnet Polemiken der schottischen Logen ausgesetzt gewesen sein? Anerkennung nach unserem heutigen Verständnis dürfte damals absolut keine Rolle gespielt haben. Penta 21:02, 4. Feb 2006 (CET)

Vielleicht weil die Konstitution auch veröffentlicht wurde und so die Großloge in das Licht der Öffentlichkeit geriet. Man erklärte sich dabei ja sozusagen zu einer Zertifizierungsstelle, die es vorher nicht gab. Da hierbei auch der Adel mit im Spiel war, konnte man das nicht einfach ignorieren oder lächerlich machen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:55, 4. Feb 2006 (CET)

Der Schwerkpunkt dieser Darstellung auf gemischte Logen halte ich für einen Hintertreppenwitz. Außer bei spärlichen Quellen scheint es praktisch keine Rolle gespielt zu haben, wobei offen bleibt, was ein Mitgliedsbeitrag einer Frau praktisch für eine Bedeutung hatte.

Dieser historische Zusammenschluss dieser vier Hähnchengriller als „Großloge“ hatte 1717 außer für diese vier Logen keinerlei Bedeutung. Deshalb ist auch deine Annahme, die Alten Pflichten können unter dieser Minigroßloge eine „Zertifizierungsstelle“ für diese vier Grüppchen abgeben, oder gar übergeordnete Bedeutung erlangt haben, hinfällig. Vermutlich gab es Polemiken über diese zusammengeflickte Satzung. Er muß da ziemlich unterschiedliche Texte miteinander schlecht verlötet haben, so wie sich das heute noch liest, obwohl große Teile zweifellos von Wert sind. Penta 22:10, 4. Feb 2006 (CET)

Anfangs schon, aber ganz folgenlos war der Zusammenschluss nicht: Immerhin gab Herzog John von Montagu den Auftrag zur Erstellung der Konstitution und die anderen Logen mussten mit der Gründung von Großlogen nachziehen. Die im Niedergang befindlichen Steinmetzbruderschaften waren in das Interesse des Adels gerückt. Seit 1721 waren an der Spitze der Großloge ausschließlich Mitglieder des englischen Hochadels oder des Königshauses. Egal wie weit man von den alten Idealen weg war, die Londoner Großloge genoss Anerkennung beim Adel und das sorgte für einen raschen Mitgliederanstieg. 1735 weist die Logenliste von Pine bereits 107 Logen auf! Zitat Freimaurerlexikon:

"Sicher ist, dass sich bei Gründung der Londoner Großloge 1717 mehrere bestehende Logen fernhielten und ihr Eigenleben weiterführten. ... Ebenso sicher ist, dass manche Freimaurer mit den Neuerungen, die insbesondere von Anderson und Desaguliers eingeführt wurden, nicht einverstanden waren, dass sie auf Einhaltung der "Alten" Gebräuche drängten und, da sie in der Minorität blieben, schließlich austraten."

Die anderen Logen wurden also vom Erfolg letztlich überrollt, nachdem man anfangs nur Spott übrig hatte.

Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:04, 4. Feb 2006 (CET)

Statt hier seltsam zu lesenende nachträgliche Konstrukte über möglicherweise doch tiefe Geschichtichkeit freimaurerisch arbeitender Frauen zusammenzuschrauben, hielte ich es für ratsam, diese Frau mehr in den Vordergrund zu stellen: http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Deraismes

Dieser Link könnte hilfreich sein: [1] Penta 22:50, 4. Feb 2006 (CET)

Den Artikel kenne ich, wie du in der Versionshistorie sehen kannst, habe ich einiges beigesteuert. Es ist kein nachträgliches Konstrukt, es gibt genug Beweise:

• siehe York Manuskript No 4
• Elizabeth St. Leger, später Elisabeth Alsworth - 1712 in der Lodge No. 95 aufgenommen. Diese Loge gibt es heute noch in der Stadt Cork – und ist auch heute noch von der UGLoE anerkannt.
• Mary Bannister, Tochter eines Barbiers aus der Stadt Barking. War 1714 Freimaurer. Nachzulesen in der Masonic Times von Mai 1995, geschrieben von Neville B. Cryer.

Im Gegensatz zum Droit Humain geht es gerade bei Alsworth um eine Freimaurerloge, die vor der UGLoE existierte und von dieser heute anerkannt ist.

Aber ich gebe dir Recht, da muss was ergänzt werden. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:04, 4. Feb 2006 (CET)

wo ist "references"?

Im Artikel wird <ref> verwendet. Allerdings fehlt das <references/> Atrribut am Ende des Artikels wo man die in ref eingetragenen Sachen lesen und ggf. anklicken kann. Bitte ergänzen. --BLueFiSH ✉ 18:55, 14. Apr 2006 (CEST)

FM und kath. Kirche

Tag zusammen, ich bin auch mal wieder aktiv, und musste dabei feststellen, dass die Gegnerschaft von katholischer Kirche und FM scheinbar frühzeitigst endet. soweit ich mich entsinne besteht doch noch immer der Grundsatz, dass ein jeder Katholik, welcher Freimaurer ist in schwerer Sünde lebt, laut CIC führt dies zum Ausschluss von heiliger Kommunion. Dieser Schritt ist mit der Exkomm. per definitionem gleichzusetzen. ebenso sollte dann darauf verwiesen werden, dass dieses päpstlich authorisierte Dekret der Glaubenskongregation (damals noch der gute Ratzinger) von Kirchenrechtsexperten die Gültigkeit abgesprochen wird.

Gruß Arsen1945 19:19, 22. Apr 2006 (CEST)

Freimaurerei und Kriegsschuld

Wilhelm II.(Deutsches Reich) hatte am gleichen Tag wie der Freimaurer Wolfgang A. Mozart Geburtstag und wurde in ein Klima hineingeboren, das ganz von Freimaurerei geprägt war. (Seine Eltern und Großeltern waren Freimaurer und selbst die Geschichte der Klinik, in der er geboren wurde, war ganz von Freimaurerei geprägt - vergleiche hierzu die Geschichte der Charité).

So kam diese Geburtsstunde zum "Gottesgnadentum" der Monarchie hinzu und muss als große Bestätigung des Auserwähltseins Wilhelms II. gegolten haben (schließlich spricht auch das 3-Kaiser-Jahr letztlich für eine vorzeitige "Auswahl" Wilhelms II.).

Thomas Mann schreibt am Anfang seines Romans Der Zauberberg lakonisch: "Gottesurteile gab es nicht mehr". Dies impliziert also, dass Gottesurteile vor dem Zeitraum des Romans gegolten hatten. Hierdurch ergäbe sich eine Plausibilität zur Kriegsschuld am Ersten Weltkrieg insofern, dass tatsächlich - und dies macht die Begeisterung der vielen deutschen Kriegsfreiwilligen verständlich - von einem quasi "göttlichen Zuarbeiten" ausgegangen wurde.

- Dafür spricht letztlich auch, dass dies nie offiziell verkündet wurde. Scheinbar unsinnige Taten werden dadurch verständlich, wie dass der Politiker Arthur Zimmermann Mexiko als Verbündeten gewinnen wollte und damit den endgültigen Eintritt der USA in den Weltkrieg mitbewirkte. Auch Hjalmar Schacht schreibt in seinen Lebenserinnerungen, dass die Freimaurerei nur dem Zwecke der Monarchie gedient hätte.

www.thomas-mann-neuforschung.de/#7.50

--Groth-Pfeifer 17:16, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo Groth-Pfeifer, wirklich erstaunlich! Wenn ich die Substanz Deiner rd. 15 Zeilen richtig verstehe hat die (deutsche) Freimaurerei, dem "Zwecke der Monarchie dienend", Anteil an der deutschen Kriegsschuld des WKI. Wenn das so IST, dann schreibe das doch bitte, mit sauberen Belegen, an geeigneter Stelle in den Artikel- und warte ab, wie die Autorenschaft reagiert. Ich persönlich halte Deine Erkenntnis (Theorie???) für absolut abwegig, eine weitere abwertende Legende zur Freimaurerei im Allgemeinen. Deine Parabel vom Gottesgnadentum hab` ich leider nicht verstanden, entschuldige bitte meine bürgerliche Schlichtheit.--Georg123 20:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Lieber Georg123, Trolle bitte nicht füttern. --Φ 20:32, 21. Mär. 2011 (CET)

Moin Phi, bitte erklär mir das: Er scheint ein "normaler" Benutzer zu sein, macht "viel in Bildern", hat`s mit Th. Mann/Zauberberg, ist etwa 10 Jahre jünger als ich- was "trollt" er denn??? Grüße --Georg123 20:43, 21. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Georg123 18:46, 22. Mär. 2011 (CET)