Diskussion:Geschichte der Niederlande

Vom Ersten ...

... glewich zum Zweiten Weltkrieg, als wär dazwischen nix.Marriex 11:57, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab die Geschichte der Niederlande mal aus dem englische und niederländischen übersetzt. Wenn jemand Fehler findet (Satzbau und Rechtschreibfehler) kann er sie gerne berichtigen. Ich brauch eine Pause. Pyrdracon 17:59, 21. Feb 2003 (CET)

Der Vertrag von Maastricht wäre vielleicht auch noch erwähnenswert. --zeno 21:23, 18. Mai 2003 (CEST)

Wie lautet die korrekte Übersetzung für das HRR aus dem Lateinischen: Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation oder HRR Germanischer Nation? -[[Benutzer:ren 13:26, 16. August 2004 (CEST)

Wilhelm der Schweigsame

Der Artikel ist recht gut recherchiert, mir fehlt aber leider noch der Verweis auf die Apologeten, sprich der Hinweis, wie sich Wilhelm und sein Sohn Moritz von Spanien lossagten und 1514 die Revolution ausriefen. Wäre meines Erachtens nicht unwichtig...

Und es heisst Heiliges Römisches Reich Deutscher Nationen, zumindest ist das die einhellige Meinung der Geschichtsforscher, u.a. in Zahn, Ernest: Das unbekannte Holland.1993, S. 77. :c) --FlyEyes30 17:54, 5. Aug 2005 (CEST)

Französische Herrschaft

Hallo, ich durchforste gerade die indonesische Kolonialgeschichte. In der engl-sprachigen WP gibt es einen Artikel[[ ueber einen Krieg zwischen England und den Niederlanden im Jahr 1810/11. Gibt es dazu hier schon irgendwelche Vermerke? Gruss --Lofor 20:46, 24. Apr 2006 (CEST)

Das muß der 5. Koalitionskrieg gewesen sein, den England u.a. gegen Frankreich führte. Bis 1810 war das Königreich Holland ein Vasallenstaat Frankreichs, der also auch alle Kriege an der Seite Frankreichs mitmachen mußte, 1810 wurde es dann dem französischen Staat einverleibt. --Stullkowski 12:23, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Franken

fingen an zu christimisieren - Danke, die sind selber erst um diese Zeit durch Willibrord und Bonifatius (beide, von der Britischen Insel) misioniert worden -StillesGrinsen 19:36, 19. Feb. 2007 (CET)

Kolonialverbrechen der Niederländer

Alle Kolonialmächte, die Deutschen, die Belgier, die Franzosen, die Briten, die Spanier, die Portugiesen, die Russen (schon zur Zarenzeit an sibirischen Völkern) und sogar die Dänen haben in Verbrechen ihren Kolonien Verbrechen begangen, denn Kolonialismus ohne Verbrechen ist per definitionem gar nicht möglich. Was soll also diese spezielle Erwähnung niederländischer Kolonialverbrechen?

Weil der Artikel Geschichte der Niederlande und nicht Kolonialismus heißt. --Poupée de chaussette ^Stress? 04:28, 21. Mai 2007 (CEST)

Man könnte bei der Geschichte eines jeden Volkes, das Kolonialmacht war, auf die Kolonialverbrechen hinweisen. Steht denn bei der "Geschichte Grossbritanniens" oder der "Geschichte Portugals" auch ein expliziter Hinweis auf die Brutalität des jeweiligen Kolonialismus oder nur bei den Niederlanden?

Weiß ich nicht. Tut auch ehrlich gesagt nichts zur Sache. Du kannst es dort gerne einfügen, wenn du Quellen angibst. Wann, wer, wie und mit welcher Begründung den betreffenden Satz hier in den Artikel eingefügt hat, werde ich mir mal raussuchen. --Poupée de chaussette ^Stress? 04:36, 21. Mai 2007 (CEST)

Hab den Satz ersatzlos gestrichen. Das mit den Massenmorden will ich belegt haben und das "vor allem" ist POV. --Poupée de chaussette ^Stress? 04:45, 21. Mai 2007 (CEST)

Pim

Pim wurde nicht von einem "fundamentalistischen" Islamisten umgebracht, sondern soweit nur Theo. Habe deswegen die Bezeichnung "fundamentalistischer Islamist" erstmal rausgenommen. --zsolti 17:57, 10. Feb. 2008 (CET)

Niederländische Ostindien-Kompanie

Die Niederländische Ostindien-Kompanie könnte/sollte noch erwähnt, oder? --Matt1971 10:07, 20. Jun. 2010 (CEST)

Weiße Blätter keine "NS-Zeitschrift"

Von der Disk Orik hierhin kopiert um 9.59 am 7.1.2012 .

Warum löschst Du solche Ergänzungen? Dieses Vermittlungsangebot der Königin ist Teil der niederländischen Geschichte. Die Weißen Blätter sind keine "NS-Zeitschrift". --Dinarsad 18:36, 6. Jan. 2012 (CET)

Bitte sieh jetzt mal auf den Artikel Niederlande im Zweiten Weltkrieg und lese die Fachliteratur ( den Barnouw oder anderes wie die Enzyklopädie des Nationalsozialismus von Benz u.a..dazu . Da steht es genau so, wie ich es jetzt dargestellt habe. Nach WP:Lit dürfen keine Primärquellen, wie eine Zeitschrift des Dritten Reiches genommen werden.Die Wikipediamitarbeiter sollen keine eigene Forschung betreiben, sondern aus der vorhandenen Fachliteratur referieren. Das heißt, wir verwenden Sekundärliteratur. Bitte bei WP:Lit nachlesen. Im übrigen: Eine Zeitschrift, die 1939 veröffentlicht existierte, war eine Zeitschrift, die nur mit Erlaubnis und unter Kontrolle der NSDAP erschien. Alles, was dort veröffentlicht wurde, wurde von der NSDAP kontrolliert, und hatte den Sinn, die deutsche Außenpolitik zu stärken und zu verteidigen. Siehe Schriftleitergesetz usw... Daher eine NS-Zeitschrift. Gruß --Orik 18:58, 6. Jan. 2012 (CET)

Die inhaltlichen Fragen, die Du da ansprichst, sind ja durchaus interessant. Nur braucht es diesen von Dir fälschlicherweise als "NS-Zeitschrift" eingeordneten Beleg im Grunde doch gar nicht. Dieses Vermittlungsangebot der niederländischen Königin (zusammen mit dem belgischen Staatsoberhaupt) ist ein geschichtliches Faktum. Man wird es in allen Zeitungen dieser Zeit finden — in den Niederlanden ebenso wie in Deutschland oder den USA. Deine Ausführungen zu relevanter Fachliteratur finde ich in WP:Lit übrigens auch nicht bestätigt. --Dinarsad 19:30, 6. Jan. 2012 (CET)

Unter WP:Lit steht, noch mal nachlesen bitte:

• Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.
  
• Es geht gerade nicht darum, wie von Dir vorgeschlagen, in Zeitungen herumzusuchen. Das Ergebnis wäre nämlich eine von Wikipedia abgelehnte Theoriefindung. s. WP:TF. Wir und auchDu sollen die Erkenntnisse der maßgeblichen Werke über ein bestimmtes Thema darstellen.
  

Zur Bezeichnung NS-Zeitschrift. Ich habe das ja nicht in das Lemma hineingeschrieben - jedenfalls noch nicht. Die Zeitschrift jedoch stellt NS-offizielle Stabdpunkte dar, auch wenn einige Autoren sich teilweise später dem Widerstand zurechneten.

Beispiel 1: Satz 1 der Nr. Dez. 1939: Das deutsche Volk hat den Krieg nicht gewollt. Er ist ihm aufgezwungen worden. Das ist eine lügenhafte Darstellung. Ich gehe davon aus, dass das Dir bekannt ist. Der Autor ist möglicherweise auch ein Schriftleiter der Zeitung Hans Eberhard Friedrich. Der Schriftleiter wurde von Göbbels bestätigt bzw ausgewählt, so daß der Inhaber solch einer Zeitschrift oft nicht den politischen Kurs bestimmen konnte.

Beispiel 2: Die Zeittabelle zur Enstehung des Krieges unter dem Titel Das Große Weltgeschehen auf Seite 313 der Weissen Blätter 1939 ist auch eine, die dem Leser suggerieren soll, dass im Grunde Deutschland nicht am Krieg schuld war. Das Darstellung über das angebliche Angebot Wilhelminas zur Vermittlung suggeriert, das Hitler kein Interesse am Krieg gehabt hätte. Dabei gab es so viele Vermittlungsangbote vorher, die Hitler abgelehnt hatte, weil er den Krieg gegen Frankreich wollte und die Vorherrschaft in Europa und der Welt. Ich empfehle das Lesen von Fachliteratur zum Thema Außenpolitik _ ich bin u.-a. Buchhändler -Lüdicke, Griff nach der Weltherrschaft: die Außenpolitik des Dritten Reiches 1933 - 1945, Bebra Verlag 2009 , ein kleines Büchlein. Auf jeden Fall lese ich mir einmal die von Dir angegebene Darstellung aus der GDW durch. --Orik 20:11, 6. Jan. 2012 (CET)

Deine Debatte hier ist völlig irrelevant — siehe auch mein vorheriger Beitrag. Laß uns mal lieber vor Ort über diesen David Barnouw reden. --Dinarsad 20:32, 6. Jan. 2012 (CET)

Meine Beiträge als völlig irrelevant zu bezeichnen, ist ja wohl daneben. Sie scheinen dem Muster zu folgen: Die Argumente des Gegenübers zu ignorieren und sie lieber für irrelevant erklären. Stattdessen solltest Du Dich etwas in die Thematik einlesen.
Zur Frage des angegebenen Vermittlungsangebots der Königin Wilhelmina wird es noch andere Literaturstellen geben. Dann kann man es von dort belegen. Auf jeden Fall war es für die Entstehung des Krieges völlig irrelevant. --Orik 10:51, 7. Jan. 2012 (CET)

Welche "NS-Zeitschrift" ist gemeint? Etwa das das Weissbuch No 5 https://archive.org/details/Auswaertiges-Amt-Weissbuch-Nr-5 ? Wenns um die Besetzung der Niederlande geht sollte das auf jeden Fall rein, da Primaerquelle. 41.151.58.9 19:49, 16. Mär. 2015 (CET)

Da wir uns in Wikipedia nach WP: LIT auf Sekundärliteratur stützen (wissenschaftlich und neueste) kommt letzterer Vorschlag nicht in Frage. Hauptgrund: Primärquelle. --Orik (Diskussion) 21:24, 16. Mär. 2015 (CET)

David Barnouw

Zu Die Niederlande im Zweiten Weltkrieg: Eine Einführung von David Barnouw finde ich bei sehpunkte.de: "Umso größer ist die Verwunderung, wenn ein Buch im Umfang von gerade einmal 129 Seiten und ohne Fußnoten vorliegt." — Nur 129 Seiten? Keine Fußnoten? — Und weiter: "Das vorliegende Buch, dessen niederländischer Titel Die Besatzung in einer Nussschale. Alles, was Du schon immer über den Zweiten Weltkrieg in den Niederlanden wissen wolltest den Inhalt besser wiedergibt, bietet einen ersten Zugang zu den Geschehnissen in den Niederlanden und ordnet sie in größere Zusammenhänge ein." — Niederlande im Zweiten Weltkrieg für Dummies. Eine gute Quelle zur Geschichte der Niederlande sieht anders aus. Allerdings sagt ja bereits der Titel schon, dass es nur eine Einführung sein will und gar nicht umfassend sein möchte. --Dinarsad 20:26, 6. Jan. 2012 (CET)

Deine Rücksetzung meiner Darstellung ist unberechtigt. Du solltest die Rezension nicht nur mit den Dir passenden Stellen zitieren, denn das Buch ist eine Einführung, wie der deutsche Titel sagt. Dieser Besprechung zu Folge gibt es kaum ausreichende Literatur, um sich wirklich intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen, während die Nutzung der umfassenden niederländischen Literatur bei vielen Lesern an den Sprachkenntnissen scheitern wird. Dieses Dilemma ist jedoch weder dem Autor noch seiner Einführung in die Geschichte der Niederlande im Zweiten Weltkrieg anzulasten. Ganz im Gegenteil: Das Buch bietet einen guten und differenzierten Einstieg in das Thema, in dem auch Wissenschaftler, die kein Niederländisch lesen können und trotzdem eine erste Annäherung an das Geschehen und die Strukturen in den Niederlanden 1940 bis1945 benötigen, einen fundierten und den neuesten Forschungsstand widerspiegelnden Text erhalten, der kurz und bündig die wesentlichsten Punkte zusammenfasst.

Also ist dieses Buch aus dem Jahr 2009 eines des zur Zeit wichtigsten deutschen Werke über die Niederlande im WWII. Es ist daher eine wunderbare Fundquelle zur Berichterstattung in Wikipedia. Nochmal WP:Lit : Am besten möglichst aktuelle Einführungen verwenden.

Deine Einschätzung Geschichte für Dummies ist WP:TF und nicht geeignet Grundlage für meine belegte Darstellung. Außerdem stellt diese Einschätzung M.E. ein persönlichen Angriff dar, und ist ein Verstoß gegen WP:KPA. Daher habe ich Deine Änderungen zurückgesetzt. Weitere unbelegte Reverts ziehen eine VM nach sich. --Orik 10:51, 7. Jan. 2012 (CET)

Unabhängigkeit vom Reich

Könnte bitte jemand sagen, wo genau man in den beiden westfälischen Friedensverträgen man den Passus findet, dass die Niederlande fortan vom Reich unabhängig sind? Ich habe mir den Osnabrücker Vertrag angesehen und dort etwas über die "Exemption" der Schweiz gelesen, aber nichts über die Niederlande. -- Orthographicus 14:28, 29. Jan. 2012 (CET)

Bevölkerungsentwicklung

Steht hier irgendwas zu der Entwicklung der Bevölkerungszahlen über die Jahrhunderte ? Ich hab nichts gefunden. Man muss sich ja vergegenwärtigen, dass die Blütezeit im 17. Jahrhundert z. B. von einer vermutlich vergleichsweise recht kleinen Bevölkerung geleistet wurde. --Widlotic (Diskussion) 10:03, 17. Sep. 2012 (CEST)

Kapitulation 1940

Als die niederländische Verhandlungsdelegation einer Kapitulation zustimmte, war es schon zu spät. Bei dem Bombenangriff von 50, mit schweren Bomben ausgerüsteten, deutschen Flugzeugen auf das wehrlose Rotterdam kamen 800 Menschen ums Leben und wurden große Teile der Stadt zerstört. 25.000 Wohnungen wurden zerstört und 78.000 Einwohner wurden obdachlos. Danach kapitulierten die Niederlande. Es bleibt unklar, ob die Niederlande erst nach dem Angriff oder doch schon vor dem Angriff kapitulierte. --80.131.223.164 17:26, 19. Nov. 2012 (CET)

Wer hat eigentlich genau kapituliert? Die Festung Holland? Die Niederländischen Streitkräfte im Mutterland? Die Niederländischen Streitkräfte als Ganzes? Die Niederlande als Ganzes? Angesichts der Exilregierung ist letzteres unwahrscheinlich. Eine weitere Frage ist ob Teile der Niederländischen Streitkräfte, vor allem Luftwaffen- und Marineeinheiten, sich dem deutschen Zugriff entziehen konnten und vergleichbar der Polnischen Streitkräfte im Westen an Seiten der Alliierten weiter gekämpft haben. Eine weitere Frage ist, ob es neben der Kriegserklärung an Japan auch einen formellen Kriegszustand mit Italien gab. MfG--Stubenviech (Diskussion) 18:19, 11. Apr. 2014 (CEST)

Friedensschluss

Gab es nach dem Zweiten Weltkrieg irgendeinen offiziellen Friedensschluss zwischen Deutschland und den Niederlanden? Gab es irgendwelche Kompensationen für die personalen und materiellen Verluste der Niederlande? --80.131.220.219 14:05, 1. Feb. 2013 (CET)

Die Franken und das Heilige Römische Reich

Kann mir jemand sagen, woher die Datumsangabe 925 für die Zugehörigkeit zum Hl. Röm. Reich kommen soll? --Moritzdergelehrte (Diskussion) 15:54, 4. Feb. 2013 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.bpb.de/publikationen/VZ1L8T,,0,L%E4nderbericht_Niederlande.html
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.bpb.de/publikationen/VZ1L8T,,0,L%E4nderbericht_Niederlande.html

– GiftBot (Diskussion) 21:50, 26. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt Goldenes Zeitalter, 3. Satz

Da steht

Aus dem Achtzigjährigen Krieg gingen die Niederlande als eine Großmacht und führende Handelsnation hervor. Dem gingen im europäischen Mächtesystem grundlegende Umwälzungen voraus. Dabei verlagerte sich das ökonomische und politische Zentrum vom Süden Europas endgültig an Nordsee und Atlantik.

"endgültig"  ?? Hatte der Schreiber dieses Satzes die These im Kopf, Europa könne nur ein (1) "ökonomisches und politisches Zentrum" haben ? Imo POV/TF. --Neun-x (Diskussion) 21:20, 5. Nov. 2017 (CET)

Wann Neutralität erklärt und Neutralitätsgesetz

Das Neutralitätsgesetz regelte die mit dem Kriegseintritt erforderlichen neuen Tatbestände im Verhältnis Niederlande zu kriegsführenden Machten und den nicht kriegsführenden Mächten. Grund war vor allem, nicht den Eindruck zu erwecken als wenn die Niederlande zu einer der beiden kriegsführenden Parteien neigte. Das hat nichts damit zutun, dss die Niederlande schon vor 1939 ihre Neutralität in dem heraufziehenden Konflikt zwischen Deutschland und England/Frankreich erklärt hatten. Also kann beides, @ Prüm, nebeneinander stehen. Bitte so formulieren. Ansonsten ist Barnouw der aktuelle Forschungsstand und nicht ein Werk aus Ende der 1970 Jahre. Oder wann bitte genau?. Du machst ja noch nicht einmal eine genaue Literaturangabe. Orik (Diskussion) 06:27, 20. Dez. 2017 (CET)

Das Werk von van Panhuys et. al. (1980, ISBN 0-379-20394-4, Kapitel 26) geht ausführlich auf die Entstehungsgeschichte der Neutralitätserklärung vom 3. September 1939 ein und ist hier maßgeblich. Eine frühere Erklärung in den 1930er Jahren ist äußerst fraglich und m.E. nicht belegt, die vorherige Neutralitätserklärung datiert von 1914. Das hat nichts damit zu tun, dass die Niederlande generell bis 1940 eine Neutralitätspolitik verfolgten, denn dies gehtschon auf das 19. Jahrhundert zurück. Vielleicht hast du das verwechselt. --Prüm 06:57, 20. Dez. 2017 (CET)

1. Der Wissenschaftler Barnouw schreibt in seinem aktuellen und in der Literaturliste einzigen Buch über den Zweiten Weltkrieg auf der angegebenen Seite, dass sich die Niederlande wie im ersten Weltkrieg für „neutral erklärt hatten - und das im Hinblick auf den „Konflikt von Deutschland mit Frankreich und Großbritannien" in den 1930er Jahren mehrmals auch taten. So steht das im Text. Der Konflikt enstand aber erst nach der Aufrüstung Deutschlands und der Annektion Österreichs, also Ende der 1930er Jahre. Entscheidend war, dass die kriegsführenden Mächte wussten, dass die Niederlande neutral sein wollten. NL hoffte so eine Besetzung durch Deutschland zu vermeiden. Und Deutschland achtete in der Phase der Kriegsvorbereitung genau auf das Verhalten der Niederlande. Wegen der der öffentlich erklärten Absicht neutral zu bleiben, konnte NL keine Absprachen mit GB und F für den Fall des Krieges treffen und sich so nicht erfolgversprechend auf einen Krieg mit Deutschland vorbereiten.
2. Dass Du oben behauptest, eine frühere Erklärung Der Neutralität stimme nicht, ist inhaltlich falsch. S. Barnouw. Deine Behauptung begründest Du mit dem „äußerst fraglich". Deine persönliche Einschätzung ist es auch, dass das von Dir zitierte Werk maßgeblich sei und das von mir zitierte nicht. Dass ist Theoriefindung in Reinkultur.
3. Damit ein Zurücksetzen meines Edits zu begründen,ist im Wiederholungsfall Beginn eines editwars. Denn in Deiner Quelle steht ausweislich Deiner Aussage gar nichts drin von anderen früheren Erklärungen und ob es die einzige war.
4. Nun zu Deiner Quelle selbst. An Deinen Angaben stimmt fast garnichts. Der Autor ist nicht van Panhuys. Das Thema ist das Verhalten der Niederlande im Krieg auf dem Wasser. Titel des Aufsatzes, dessen Autor Du nicht kennst, ist: The netherlands, the law of neutrality and Prize law. Untertitel sind the dutch neutrality law and prize law. Dann folgen definitions of territorial waters, decree on the admission of foreign warships und foreign military aircraft.... Auf S. 344 lesen wir, dass die neutrality proclamation vom 3. September fundamentale Regeln der Behandlung von bewaffneten Handelschiffen etc. enthielt.
5. Im Lemma geht es aber nicht um einen Seekrieg gegen Die Niederlande sondern einzig um den Überfall Deutschlands per Landkrieg auf ein Land, das sich schon lange für neutral erklärt hatte.

Bitte demnächst vor Reverts die angegebene Literatur ganz lesen und etwas mehr Achtung vor den edits anderer prkatizieren. Orik (Diskussion) 00:07, 22. Dez. 2017 (CET)

Lieber Orik, Ungenauigkeit bringt uns nicht weiter. Die Fakten liegen auf dem Tisch und ich habe den Passus nochmals überarbeitet, so dass er nun hoffentlich unseren beiderseitigen Ansprüchen genügt. --Prüm 08:01, 22. Dez. 2017 (CET)

Werter Prüm, Du hast Deinen falschen edit fast identisch wieder eingesetzt. Ich verlange von Dir Genauigkeit und keine falschen edits. In der von Dir angegebene Literaturstelle aus dem Werk, das von Panhuys herausgeben wurde, steht was völlig anderes. NL erklärte am 3. September im Gegensatz zu Deinem Edit nicht seine Neutralität. Es ging bei der Erklärung um Zusammenhänge mit der Seefahrt. Wenn man einen Zusammenhang und eine Literaturstelle nicht kennt und auch nicht beurteilen kann, sollte man die Finger vom editieren lassen. Weiter ähnlche edits von Dir hier betrachte ich als editwar. Orik (Diskussion) 15:23, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mich entschlossen, diese für mich fruchtlose Diskussion hier abzubrechen und um 3. Meinungen gebeten. --Prüm 05:30, 27. Dez. 2017 (CET)

„Die Niederlande verkündeten am 1. Juli 1936, man werde an Sanktionen des Völkerbundes nicht mehr teilnehmen und zogen sich bis 1938 von der offeneren „Selbständigkeitspolitik“ der 1920er Jahre wieder auf eine Position absoluter Neutralität zurück. An bilateralen Nichtangriffsverträgen, wie sie das Deutsche Reich mit einigen anderen Nachbarstaaten schloss, war Den Haag aus prinzipiellen Gründen ebenso wenig interessiert wie an jeglicher Form von Blockbildung. Dafür bemühte man sich um eine informelle Anerkennung der Neutralität durch die Großmächte, hatte damit aber keinen Erfolg.“ [1]

„Vor allem aber war der Ministerpräsident auch nach dem Kriegsbeginn im Osten nicht bereit, die strikte Neutralitätspolitik zugunsten militärischer Absprachen mit den Westmächten zu lockern.“ [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:18, 27. Dez. 2017 (CET)

In diesem Konflikt geht es um die Verwendung von Literatur und wie man mit Literatur umgeht. Inhaltlich geht es darum, ob den Deutschen bei Beginn des zweiten Weltkriegs bekannt war, dass die Niederlande neutral waren, oder ob die Niederlande wie Prüm behauptet nach den Kriegserklärungen von Frankreich und GB an Deutschland (daher) am 3. 9. 1939 erklärten (erklären mussten), dass sie neutral waren. Meine Literatur sagt, dass die Niederländer in den 1930er Jahren mehrfach ihre Neutralität in dem aufziehendem Konflikt zwischen Deutschland und den europäischen Nachbarstaaten erklärten. Deutschland wusste also, dass die NL neutral waren. Meine Quelle für meine Darstellung ist Barnouw, Niederlande im Zweiten Weltkrieg, ein nach WP:BLG einschlägiges Werk (wissenschaftlich, aktuell und im wissenschaftlichen Disurs anerkannt), das im Lemma angegeben ist. Es gibt selbsverständlich noch mehr Belege für diese Darstellung.

Prüms Behauptung über eine Erklärung der Neutralität , s.o. oben, beeinhaltet indirekt die Vorstellung, dass die Niederlande am Morgen des 3. September für Deutschland einer der möglichen Feindstaaten waren. Das waren sie laut Prüm erst dann nicht mehr, nachdem sie die Neutralität erklärt hatten. Womit belegt Prüm seine Darstellung? Dazu habe ich oben einiges geschrieben. Prüm kennt noch nicht mal den Autoren des Aufsatzes, den er zitiert. Ihm ist auch nicht bekannt, was der Inhalt des Aufsatzes ist. Das einzig richtige, was ich von Prüm vernahm war, dass das Wort Neutralität darin vorkommt. Ansonsten dreht sich dieser Aufsatz - das musste ich doch wohl nicht dem Schreiber erklären, der ihn zitiert - um die Frage der Neutralität im Seeverkehr, die für die Niederlande enstand, weil sie als neutraler Staat auf See und da vor allem auch auf der Nordsee in zahlreiche Begegnungen mit englischen und deutschen Schiffen verwickelt werden würden, die entweder das NL- Hoheitsgebiet befahren würden und/oder die niederländische Schiffe auf See aufbringen würden und vieles andere mehr. Für die NL kam es darauf an, sich so zu verhalten, dass keiner der verfeindeten Staaten ihnen vorwerfen konnte, sich nicht neutral verhalten zu haben und gleichzeitig die Souveränität des Landes zu bewahren. Der von Prüm zitierte Aufsatz heißt daher „The netherlands, the law of neutrality and Prize law“. Prize Law bedeutet Prisenrecht und ist ein Ausdruck aus dem internationalem Kriegsrecht der Seefahrt. Laut Zeeman, dem Autor der Artikels, enthält diese Proklamation vom 3. September fundamentale Regeln, wie bewaffnete Handelschiffe behandelt werden sollten, wie man mit beschlagnahmten Schiffen (Prisen) umgehen sollte, wie mit Kriegsschiffen und bewaffneten HAndelsschiffen umgegangen werden sollte, die Treibstoff aufnehmen wollten etc. Diese alles interessierte Prüm nicht. Als ich ihm seinen Fehler vorhielt, schrieb er nur „Ungenauigkeit bringt uns nicht weiter“und machte in meinen Augen weiter so wie bisher. Daher habe ich auf WP:3M auch geschreiben, dass dieser Artikel kein Fall für 3 M ist, sondern dafür, dass ein Autor seine Darstellung nicht belegt, auf Grund deren er mehrmals Inhalte revertierte.

Ich schrieb auf WP:3M, Prüm sei zu „faul“ dazu. Darüber beschwerte sich Prüm bei mir. Die Behauptung, Prüm sei faul, nehme ich hiermit zurück. Ich weiß nicht, warum er er seine Behauptungen nicht richtig belegt und sich nicht kundig macht, was in der von ihm angegebenen Literatur drinsteht und wer sie verfaßt hat. Orik (Diskussion) 12:45, 27. Dez. 2017 (CET)

Wer macht sich hier nicht kundig? Die Neutralitätserklärung im Staatscourant vom 3. September 1939 (vgl. [3]) lässt sich nicht wegdiskutieren und auch nicht auf Fragen des Seeverkehrs reduzieren. Wie in Panhuys et. al. nachzulesen, wurde seit den späten 1920er Jahren von einer Kommission eine neue Neutralitätserklärung vorbereitet, die dann mit dem Kriegsausbruch 1939 veröffentlicht wurde. Wir sollten hier nicht diskutieren, ob es diese Erklärung gab, sondern ob und wenn ja wie sie in Artikel einfließen soll. --Prüm 14:23, 27. Dez. 2017 (CET)

3M: Orik und AL haben doch plausibel erklärt, dass die niederländische Neutralität bereits vor dem Beginn des Zweiten Weltkriegs festgelegt und verkündet worden war; es ist zwar richtig, aber wohl nicht sonderlich bedeutsam für die Geschichte des Landes, dass eine offenbar eher deklaratorische als konstitutive Neutralitätserklärung als Teil dieser feststehenden Politik folgte. Kannst du, Prüm, zeigen, dass für einen Überblicksartikel wie diesen die Erklärung vom 3. 9. 1939 Relevanz hat (etwa durch Erwähnung in den aktuellen maßgeblichen Überblickswerken zur Geschichte des Landes)? --Andropov (Diskussion) 19:33, 27. Dez. 2017 (CET)

Was heißt hier "festgelegt" und "verkündet"? Dann müsste es ein genaues Datum dafür geben, gibt es aber nicht. Aber beginnen wir doch einfach mit einer Kritik des jetzigen Textes.

"Nach dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939 und den folgenden Kriegserklärungen Großbritanniens und Frankreichs an Deutschland hofften die Niederlande wie im Ersten Weltkrieg nicht in den Krieg hineingezogen zu werden. Daher hatten sie mehrfach in den 1930er Jahren Erklärungen abgegeben, …"

Demnach müssten die Niederlande schon vor 1939 gewusst haben, dass a) Deutschland Polen überfallen würde und es b) deshalb zu Kriegserklärungen Frankreichs und Großbritanniens kommen würde. Das ist natürlich unsinnig.

"Außer der Eroberung Polens geschah bis zum Frühjahr 1940 nichts."

1. fehlt der Bezug zu den Niederlanden und 2. ist es eine deplatzierte Übertreibung.

"Trotzdem weigerten sich Belgien und die Niederlande aus Furcht vor Deutschland, alliierte Truppen ins Land zu lassen und mit ihrer Hilfe die Abwehr eines möglichen deutschen Angriffs zu verstärken."

Man erklärt nicht zuerst seine Neutralität, um dann plötzlich das Gegenteil davon zu tun, überflüssige Dramatisierung.

"Dann wurden am 9. April die neutralen Staaten Dänemark und und Norwegen von Deutschland erobert."

Wieder kein Bezug zu den Niederlanden hergestellt.

Orik zeigt hier, dass er nicht in der Lage ist, inhaltlich bereichernde lexikalische Arbeit zu diesem Themenkomplex zu leisten. Seine obige Argumentation zeigt zudem, dass er auch nicht willens oder in der Lage ist, auf begründete Kritik sachlich einzugehen, sondern unangemessen auf eine persönliche Ebene wechselt. Ich bin selber weiß Gott kein Experte für diesen Abschnitt der niederländischen Geschichte. Aber diesen qualitativ weit unter unseren Anforderungen liegenden Abschnitt in einem so wichtigen Artikel sollte man nicht so stehenlassen. --Prüm 23:07, 27. Dez. 2017 (CET)

Du bist der Frage Andropovs ausgewichen und hast im wesentlichen an der Sache vorbei argumentiert. Der Text des Abschnitts stammt überwiegend nicht von mir. Ich habe einiges von Dir revertiert und versucht mit den Resttext zu arbeiten. Dabei habe ich gemerkt, dass der teilweise ziemlich schlecht ist.Deine Textkritik geht also an der Sache vorbei. Erstaunlich, dass Du das nicht gemerkt hast.Ich könnte den schlechten Zustand dieses Abschnitts - da stimme ich teilweise mit Dir überein - genauso Dir vorhalten, wie Du es hier mir gegenüber tust. Im Übrigen: Natürlich hatten die Niederlande bemerkt,in welche Bredouille sie nach 1933 Schritt für Schritt kamen. Es war wie eine Wiederholung von 1914. Die Kontrahenten Deutschlands waren bekannt. Dass Deutschland den Hitlerstalinpakt abschloß, öffnete ihm freie Hand in Polen und im Westen. Unter Bezug auf Barnouw habe ich die Reaktionen der Niederlande auf die zunehmende Kriegsgefahr erwähnt, was Du mehrfach revertiertest. Die royale Friedensinitiative, die Du für wichtig hältst, hat keine Sau interessiert, besonders Deutschland nicht. Der Venlozwischenfall vom 9.11.39 hat m.E. nichts mit dem Einfall Hitlers in die NL zu tun. Hitler hatte sich gegenüber der Generalität schon Anfang Oktober 1939 auf die Eroberung der Niederlande und Belgiens festgelegt, weil er einerseits erwartete englische Luftangriffe früher abwehren wollte und zweitens von dort aus Angriffe nach GB fliegen lassen wollte. (Laut DRZW Band 2). Dass Du beurteilen kannst, wie geeignet ich bin, einen Artikel über die Niederland im Zweiten Weltkrieg zu schreiben, scheint mir eine Fehleinschätzung zu sein. Im übrigen eine völlig sachfremde Erwägung. Dafür stelle ich fest, dass Du den Autor der von Dir bevorzugten Literaturstelle immer noch nicht kennst. So etwas macht sich nicht gut. Die von die zitierte Erklärung des Staatscourant vom 3.9.1939 im Leidsch Dagblad vom 4. September handelt in wesentlichen vom See- und Luftverkehr, was ich ja die ganze Zeit sage. Es bringst nichts, Brocken von Primärquellen und auch Sekundärquellen auf den Tisch zu werfen und zu hoffen, dass sich die anderen darum kümmern, was da drin steht. Ich setze im übrigen einen Überarbeitungsbalken über den Abschnitt, da ich gegenwärtig 1000km von meinen Büchern entfernt bin und selbst nicht Hand anlegen kann. Orik (Diskussion) 01:12, 29. Dez. 2017 (CET)

Marc Frey: Der Erste Weltkrieg und die Niederlande

Ich kann nicht erkennen, was dieses Buch ohne jede Seitenangabe belegen soll. Dass die Niederlande neutral blieben, muss nicht belegt werden. Entweder du hast das Buch gelesen, dann kannst du noch mehr Angaben machen und dazu auch die Seitenangaben liefern, oder du hast es nicht gelesen, dann gehört es nicht in einen Einzelnachweis. --Φ (Diskussion) 21:53, 17. Jan. 2018 (CET)

difflink.

Das war (und ist) eine Fußnote - kein "Einzelnachweis". --Neun-x (Diskussion) 20:44, 18. Jan. 2018 (CET)

Ohne Seitenzahl belegt dein Beleg gar nichts. Hast du das Buch nun gelesen oder nicht? Ich glaube eher nicht. --Φ (Diskussion) 22:14, 18. Jan. 2018 (CET)

Überarbeitung

ich habe den ersten Teil einer notwendigen Überarbeitung erledigt. Daher nehme ich den Balken raus. Was meiner Ansicht nach im Artikel fehlt:

Die Darstellung der Entwicklung der niederländischen Aussenpolitik von 1933 zum 10. Mai 1940. Wieso glaubte die niederländische Regierung, es würde Deutschland beeinflussen, wenn sie sich für neutral erklären. Die Niederlande haben offensichtlich die ganze agressive Außenpolitik Hitler ab dem Austritt aus dem Völkerbund falsch verstanden. Das passt gut in den Zwischenkriegsteil. --Orik (Diskussion) 05:35, 2. Feb. 2018 (CET)

unverständliche Ausführung

Den Niederländern war offenbar nicht bewusst, dass die Kriegsführung zwischen Staaten sich durch den modernen Luftkrieg verändert hatte. Das niederländische Territorium war sowohl für Großbritannien als auch für Deutschland eine mögliche Basis für Luftangriffe gegen den anderen Staat. - ? - was ändert das daran, dass die Niederlande ein neutraler Staat waren und sowohl die eine oder andere Seite durch einen derartigen Eingriff eben die Neutralität der Niederlande verletzt haben würde (vgl. Völkerrechtsbruch). --129.187.244.19 15:22, 26. Nov. 2019 (CET)

Nachkriegszeit

Wie wurde in den Niederlanden die Besatzungszeit aufgearbeitet ? (siehe auch https://www.expostfacto.nl/nl-verfahren/nl-home.html ) --109.91.228.88 15:54, 19. Okt. 2020 (CEST)