Diskussion:Geschichte der Physik

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 700 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 1050 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Eyecatcher

Fresco von Bezzuoli, 1841

Als Eyecatcher dient im Moment das Porträt von Galilei. Das finde ich nicht optimal, da es den Blick zu sehr auf die Biografie Galileis einschränkt. Die Porträts der anderen großen Physiker (Newton, Maxwell, Einstein) werden auch nur in ihre Abschnitten gezeigt und nicht in der Einleitung. Besser fände ich das nebenstehende Bild. Es zeigt (allerdings historisierend) Galileis Experiment zu den Fallgesetzen und somit praktisch "die Geburt" der Physik als experimentelle Wissenschaft. Allerdings ist das Bild bei dem enormen Detailreichtum sehr klein bzw. schlecht aufgelöst. Außerdem stört (meiner Meinung nach) der Bogen über dem eigentlichen Bild). Ich habe den Autor des Bildes schon angeschrieben, ob er eventuell eine höher auflösende Version des Bildes hat. Oder hat jemand eine andere Lösung? Oder vielleicht einen ganz anderen Vorschlag? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:54, 14. Aug. 2014 (CEST)

PS: Es gibt auch besser aufgelöste Bilder (außerhelb der Wikipedia), z. B. hier (Mitte der Seite, auf thumbnail klicken) --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:06, 14. Aug. 2014 (CEST)

Sehr gute Idee! Wenn das Bild frei ist, füge es doch ein! Es stellt mit der Vorführung eines Experiments und offenbar auch einer Diskussion desselben tatsächlich dar, wie vor der Physik nach heutigem Verständnis der Vorhang hochgezogen wird. --jbn (Diskussion) 14:02, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die zwei Kulturen

Von Hegels Dissertation über die Planetenbahnen, die sich mit den Augen eines heutigen Physikers wie ein einziger Skandal liest, bin ich auf die heftigen Streitereien über den Kurs der Naturwissenschaften im 18. Jhhdt. gekommen, die auch nicht unschuldig sind an der kulturellen Spaltung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, besonders stark (?) in unserem Sprachraum. (Schelling zB betrieb kurzzeitig eine "Zeitschrift für spekulative Physik".) Auf diesen Aspekt der Physikgeschichte, dessen Folgen m.E. im allgemeinen Bewusstsein präsent sind, sollte im Artikel auch eingegangen werden. ( Oben stellte schon jemand in diesem Sinne fest, es solle dargestellt werden, warum denn Aristoteles' Physik bis 1900 an Unis gelehrt wurde. ) --jbn (Diskussion) 14:14, 22. Sep. 2015 (CEST)

beschäftigt sich Newtons Mechanik "mit der Wechselwirkung von Körpern" - oder doch mit "Kräften" als Bewegungsursachen?

In der Einführung heißt es, Newton habe den Grundstein der Mechanik gelegt, indem er sich "mit der Bewegung und Wechselwirkung von Körpern beschäftigte". Tatsächlich spricht Newtons Jahrtausendwerk "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" in sechs (!) der acht einführenden "Definitionen" und in allen drei Bewegungsgesetzen von "Kräften" als Wechselwirkungspartnern. Die Lehre von den "Kräften" als Bewegungs-Ursachen war denn auch das wirklich Neue der galilei-newtonischen experimentellen Philosophie gegenüber der Cartesischen Physik der damaligen Zeit. Das sollte hier nicht vergessen werden. --84.144.150.164 12:12, 12. Apr. 2016 (CEST)

Schon wieder so eine Spitzfindigkeit, und dann noch in Tateinheit mit dem Versuch, sie durch falsches Zitieren zu begründen. Der Artikel spricht von "Mechanik, die sich mit der Bewegung und Wechselwirkung von Körpern beschäftigt" als einem Teilgebiet der Physik, für das Newton den Grundstein legte. Was soll daran nicht passen? - Über konkrete Vorschläge zur Umformulierung könnte man ja reden, aber so? --jbn (Diskussion) 13:44, 12. Apr. 2016 (CEST)

P.S. zu meiner obigen Anregung: Ich bin gespannt auf eine sachliche und sachkundige Antwort, die meine Anregung entweder aufgreift, oder mir erklärt, weshalb eine Kurz-Charakterisierung der Mechanik Newtons ohne die Erwähnung von "Kräften" sachgerecht sein könnte. Ed Dellian.--84.144.142.122 21:40, 12. Apr. 2016 (CEST)

Phase um das Ende des 19. Jahrhunderts

• Vorgehend kurz ein formeller Einwand: bei den Einzelnachweisen ist ein Flasch zitiert, dessen Werk aber, soweit ichs überblicke, gar nirgends erwähnt ist! Da sich die EN auf das Mittelalter beziehen, könnte es sich um den Philosophiehistoriker Kurt Flasch handeln. Phyrrocorax erwähnt oben, er habe bei Mittelalter viel gelöscht, offenbar ist da auch die Titelerwähnung Flasch versehentlich unters Messer gekommen...
• Ich las heute im Kapitel Naturwissenschaften des Bandes 19. Jahrhundert von Golo Manns (als Herausgeber) Propyläen Weltgeschichte, dass gegen Ende des 19. Jahrhunderts ein Teil der (mithin damals ja extrem positivistisch orientierten) Physiker sogar "jede Verbindung" ihres Fachs mit der Mathematik ablehnte, da dies zu spekulativ sei! Das sollte hier erwähnt sein, vor allem würde mich noch interessieren, wie weit diese Ablehnung ging, nach m. Dafürhalten ist es doch schlicht unmöglich, ohne zumindest gewisse elementare Formeln überhaupt Physik zu betreiben. Hat jemand Quellen hierzu zum Einfügen?

Gruss--2A02:1205:504C:B50:4D36:82FB:4529:79F3 14:08, 8. Dez. 2016 (CET)

Zum Flasch-Einzelnachweis gibt es eine Stelle im Artikel, geht technisch nicht anders, die sich mit der Impetustheorie beschäftigt. Die Frage ist, was denn an der Stelle steht, auf die der Einzelnachweis verweist, d.h. die Seite 543. Falls sich die Literaturstelle auf etwas bezog, das nicht mehr dasteht, ist der Einzelnachweis zu entfernen. Gibt es jmd, wo das kontrollieren kann?

Ablehnung der Nutzung von Mathematik in der Physik gegen Ende des 19. Jahrhunderts? Positivismus? Positivismus ist offensichtlich ein in der Philosophie gebräuchlicher Begriff, wenn ein heutiger Zeitgenosse einen solchen Begriff verwendet, um "die Physik" im späten 19. Jh. zu beschreiben, dann kräuselt sich mir so einiges. "Positivistisch" ist keine Ausdrucksweise, die ich in der Nähe der Physik für so einen Sprachgebrauch festgestellt hätte, und eine "Ablehnung der Mathematik" kann ich in der Zeit keineswegs erkennen. Meines Erachtens wollte jemand man was tiefsinnig klingendes über Physik schreiben und hat sich dabei gehörig vergaloppiert. Mathematische oder theoretische Physik ist keineswegs spekulativ, und die Physiker der Zeit haben exakte theoretische Physik im heutigen Sinne betrieben. Sie waren einfach gleichzeitig noch Experimentalphysiker.--Blauer elephant (Diskussion) 15:35, 8. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Offenbar hat Benutzer:Claude_J das hiermit bereits geklärt oder den Literaturverweis wieder vervollständigt. --Blauer elephant (Diskussion) 15:35, 8. Dez. 2016 (CET)

In dieser Version ist noch der vollständige Nachweis zu finden: " Kurt Flasch: Das philosophische Denken im Mittelalter, Stuttgart: Reclam 2000, 539" --DWI (Diskussion) 15:38, 8. Dez. 2016 (CET)

Was die Propyläen Weltgeschichte betrifft scheint der Autor sich da wohl etwas in der Formulierung vertan zu haben. Es dreht sich nicht um die Verbindung von Mathematik und Physik sondern speziell in Deutschland um eine Reaktion auf die romantische Naturphilosophie und ihre Spekulationen (Lorenz Oken u.a.), die zwar die Naturforschung förderte (Oersted u.a.), sich aber in der Physik als Irrweg erwies. Laut Propyläen Weltgeschichte hatten Hermann von Helmholtz (nach eigener Erinnerung) und Robert Mayer deshalb Schwierigkeiten, ihre Ideen zur Energieerhaltung zu veröffentlichen (und wurden von den Annalen der Physik zurückgewiesen, in denen der Widerstand gegen jegliche Spekulationen ähnlich der Naturphilosophie a la Schelling und Hegel groß war). Das betrifft aber eher die 1840er Jahre und davor.--Claude J (Diskussion) 15:42, 8. Dez. 2016 (CET)

Danke, Hinweise sind weitgehend erhellend, ich geh so auch davon aus, dass die von mir zit. Propyläen-Aussage wohl ziemlich unpräzis ist. Erwähnen hier könnte man aber durchaus die von Claude J zit. Sachverhalte bezüglich Helmholtz und R. Mayer, wäre m.E. eine Bereicherung --2A02:1205:5029:E890:847D:A1C8:57CC:A47B 21:29, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich muss doch nochmals bohren: Helmholtz und Mayer hatten Probleme, ihre Ideen zur Energieerhaltung zu veröffentlichen. Das kam nach m. Erinnerung gem. Propyläen nicht einfach so, sondern eben weil diese Theorien zuwenig in der Empirie verwurzelt waren! (Physiker Blauer elephant muss sich eben doch noch ein bisschen mehr mit Positivismus befassen...). Und sie publizierten mW. schwergewichtig nicht in den 1840ern, wie Claude J. sagt, sondern wesentlich später. Der Propyläen-Autor des Kapitels (Name ist mir entfallen) ist nicht Allgemeinhistoriker, sondern naturwissenschaftlich orientiert, der wusste schon einigermassen, was er schrieb. Hier muss seriöserweise andere Literatur zur Physik-Geschichte beigezogen werden, um die Frage wirklich schlüssig zu verifizieren (mir fehlt sie, bin nur zur Klärung meiner Frage überhaupt hier eingetroffen...)--2A02:1205:5029:E890:2425:5E57:93DF:306D 23:18, 8. Dez. 2016 (CET)

Helmholtz Über die Erhaltung der Kraft erschien 1847 und Robert Mayers diesbezügliche Arbeit 1842.--Claude J (Diskussion) 23:23, 8. Dez. 2016 (CET)

Ok, dann hab ich mich hier geirrt, sorry. Dennoch wäre ich dankbar, wenn jemand noch Spezialliteratur zur Physik-Geschichte zwecks Verifizierung beiziehen könnte--2A02:1205:5029:E890:2425:5E57:93DF:306D 23:27, 8. Dez. 2016 (CET)

Bin gerade auf Schellings System der Chemie gestoßen. Danach hat man beinahe den Eindruck, als wäre das im Nachkriegsdeutschland mindestens als Inspirationsquelle noch wirksam gewesen (Dürr ?, Hermann Hartmann (Chemiker) wird auch erwähnt), falls das so zutrifft wie im Artikel dargestellt - nach dem Autor hat Schelling sogar die Quantenphysik vorweggenommen (zumindest in wikipedia hat dann die idealistische Naturphilosophie Schellings noch überdauert).--Claude J (Diskussion) 10:27, 6. Jan. 2017 (CET)

Mein Kommentar zum besseren Verständnis (wenn auch aus 7 Zeitzonen Abstand von meinen Büchern): Anfang des 19. Jhdts. gab es (im deutschen Sprachraum) die Physik vorwiegend als Vorstufe zur Philosophie. Die tat sich im Dunstkreis von Deutschem Idealismus und Romantik ziemlich schwer damit, dass die nüchterne, als "englisch" bezeichnete Art der Naturforschung so erfolgreich geworden war (Newton, Laplace, ...). Hegel z.B. wirft Newton einen prinzipienlosen Mathematisierungswahn vor, mit dem er hemmungslos mathematische Konzepte an die Stelle wirklich angemessener, dem Verständnis förderlicher Begriffe gesetzt und damit zudem dem armen Kepler die show gestohlen hätte. Und hat nicht auch Goethe seine im damaligen Sinne naturwissenschaftlichen Forschungen für bedeutender gehalten als seinen Beitrag zur deutschen Literatur? Die Naturforscher aber, deren damalige Erfolge heute fester Bestandteil von dem sind, was heute Physik und Chemie genannt wird, standen da eher im Abseits. Markant die Klage von Liebig, er habe zwei Lebensjahre an die (philosophisch bestimmte) Naturforschung verschwendet (s. etwa Eberhard Scheibe, Die Philosophie der Physiker [1]). Nun handelt es sich bei den dabei tonangebenden Philosophen aber um bedeutende Geistesgrößen, weshalb wird in Philosophenkreisen nach wie vor auch ihre Selbsteinschätzung weiter verbreitet wird, sie seien bedeutende Naturforscher gewesen. Daran wirken übrigens auch studierte Physiker mit, was mich schon mal echt stutzig macht. Der erste Satz in Schellings System der Chemie ("Schellings System der Chemie kann als erste einheitliche Theorie des Verhaltens der Materie in der Neuzeit angesehen werden") ist da ein Beispiel, für mich am Rande der Lächerlichkeit. Der Propyläen-Autor wird mit seiner Aussage zur Ablehnung der Mathematik wohl auch in dieser Tradition stehen. (Bisher kannte ich nur das Lob, Hegel habe die Allgemeine Relativitätstheorie vorwegggeahnt. Je wolkiger die Aussagen, desto eher lässt sich hinterher hineinlesen, wie bedeutend sie doch waren.) Ich empfehle das betreffende Kapitel aus dem Buch von Scheibe, und zB Gunter Lind, "Physik im Lehrbuch 1700-1850", oder gleich die primären Quellen wie Hegels Dissertation oder seine Philosophie der Natur, oder die damaligen Lehrbücher der Physik (oder "Naturlehre"). --jbn (Diskussion) 05:52, 8. Jan. 2017 (CET)

Der Propyläen Autor ist Walther Gerlach. Bei den deutschen Physikern war häufig eine klassische und philosophische Bildung vorhanden, die den Meisten heute abgeht (siehe Heisenberg und Schrödinger in ihren populärwiss. Büchern oder Weizsäcker, der ja wahrscheinlich als Philosoph noch viel bedeutender war). Goethe ist aber ein gutes Beispiel, das könnte man einbauen, er ist ja wohl das heute am Besten bekannte Beispiel dieser alternativen Natursicht mit einem Pantheismus/deutschem Idealismus bzw. später Buddhismus im Hintergrund (Wiederaufleben in den USA mit der Hippie Bewegung, um einen Titel von David Kaiser zu zitieren).--Claude J (Diskussion) 08:43, 8. Jan. 2017 (CET)

Gerlach ist natürlich großes Kaliber. Wie heißt denn das komplette Zitat? (googlebooks verrät's mir nicht). --jbn (Diskussion) 18:40, 8. Jan. 2017 (CET)

Zunächst behandelt er Hegel u.a. und dass es auch eine "Zeitschrift für spekulative Physik" gab. Dann wörtlich: Wie sehr die "Scheinerfolge" jener heute fast unbegreiflichen "Naturphilosophie" - die Pestilenz, den schwarzen Tod des Jahrhunderts nennt sie Liebig - sich schädlich auswirkten, zeigt die Vernachlässigung, ja Mißachtung der experimentellen Forschung, die bis zum Ende des Jahrhunderts noch nicht ganz überwunden war. Ebenso schädlich war die Reaktion der Physiker, die nun jede Verbindung zwischen Mathematik und Physik und erst recht Hypothesen zur Verbindung getrennter Bereiche der Naturwissenschaften ablehnten. Die Abhandlungen von Robert Mayer und von Helmholtz über das Gesetz der Erhaltung der Energie wurden in die Annalen der Physik nicht aufgenommen, denn (mit Helmholtz Worten) "die physikalischen Autoritäten .... waren geneigt, in dem eifrigen Kampf gegen Hegels Naturphilosophie, den sie führten, auch meine Arbeit für eine phantastische Spekulation zu halten".--Claude J (Diskussion) 19:13, 8. Jan. 2017 (CET)

Herzlichen Dank für das volle Zitat! Dass es solche Physiker gab, ist ja leider wahr, und sie wurden von höchster Stelle tatkräftig unterstützt: Der preuß. Kultusminister Karl vom Stein zum Altenstein war Hegel-Anhänger und platzierte zB einen gewissen Kastner (gegen 1820 ) aus dem Jenaer Kreis der spekulativen Physik in Bonn auf den Physiklehrstuhl. Also liegt mE Gerlach völlig richtig, wurde oben aber falsch für "Ende des 19 Jhdt." zitiert. Da war der Spuk zum Glück schon zuende. Der letzte Hegelianer auf einem Physiklehrstuhl war Georg Friedrich Pohl bis 1845. (s. auch Geschichte der Klassischen Mechanik#Mechanistisches Weltbild). - Nach dem das nun klar ist, kann man drüber nachdenken, ob/wie der Artikel das erwähnen sollte. --jbn (Diskussion) 21:18, 8. Jan. 2017 (CET)

Meinst du Karl Wilhelm Gottlob Kastner ?--Claude J (Diskussion) 22:47, 8. Jan. 2017 (CET)

Ja, genau den. Ich hab da herumgestöbert und eine Menge Material gesammelt um herauszufinden, wo Hegel seine skandalösen Missverständnisse der Newtonschen Mechanik herhaben könnte. (s meinen Satz zur Doktorarbeit in Hegel). Direkt von Kastner hat er es aber wohl nicht. --jbn (Diskussion) 23:22, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich habe jetzt einen entsprechenden Abschnitt eingefügt (im 18. Jahrhundert, aber auch den Anfang des 19. betreffend). PS: Kastner scheint mir nicht ohne Verdienste zu sein, er war ja auch Chemiker, Arzt u.a. (nach dem wikipedia Artikel zu urteilen). Was Hegel anbelangt haben ihn Astronomiehistoriker wie Dieter B. Herrmann um 1992 teilweise rehabilitiert, jedenfalls was die Anekdote mit Ceres anbelangt (habe das bei Titius Bode Gesetz und Hegel ergänzt).--Claude J (Diskussion) 15:28, 9. Jan. 2017 (CET)

Descartes hat zur klassischen Physik beigetragen?

Hallo Pyrrhocorax, Du hast Descartes hier difflnk eingebracht. Aber der hat die klassische Physik mE nur insofern befruchtet, dass alle kanonischen Physiker sich redlich bemühen mussten, ihn zu widerlegen. Wenn der Textteil nicht von Dir stammte, hätte ich ihn gleich entfernt, so irreführend kommt mir die Hervorhebung von Descartes hier vor (und auch noch vor Galilei, was schon zeitlich nicht stimmt) . --jbn (Diskussion) 18:53, 13. Jan. 2017 (CET)

Dies ist ein historischer, kein naturwissenschaftlicher Artikel. Natürlich hat Descartes die Physik nicht in dem Maße weiter gebracht, wie das Galilei getan hat, und viele seiner Gedanken sieht man heute rückblickend als Irrwege. Aber wer möchte bestreiten, dass er seinen Platz in der Geschichte der Physik hat? Phlogiston und Äther sind doch auch Teil der Geschichte der Physik, obwohl sie heute nichts mehr in der Physik verloren haben. Was die Reihenfolge anbetrifft, hast Du völlig recht. Ich erinnere mich sogar noch daran, wie schwer es mir fiel, eine vernünftige Formulierung zu finden, die der Chronologie gerecht wird. Ich wollte Descartes möglichst schnell beiseite legen und dann die klassische Physik auf Galilei aufbauen. Am Ende gab ich den Spagat auf und wählte eine Formulierung, die zwar nicht chronologisch ist, aber dafür etwas eleganter, weil sie nicht von Galilei zu Descartes und dann wieder zurück springt. Wenn Du (oder jemand anderes) eine bessere Formulierung findest, rennst Du offene Türen bei mir ein. Nur gegen eine Streichung von Descartes hätte ich was einzuwenden. "Nevertheless, Descartes' natural philosophy marks a significant moment in the larger history of physics. His system of natural philosophy was a novel, daring, and intricate construction in that field." (aus: Buchwald, Fox (Hrsg.): The Oxford Handbook of The History of Physics) --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:00, 14. Jan. 2017 (CET)

Schön! Ich versuchs mal. --jbn (Diskussion) 02:32, 14. Jan. 2017 (CET)