Diskussion:Geschichte der Windenergienutzung

See- und Luftfahrt

Schade finde ich es schon, dass nicht auch See und Luft mit betrachtet werden sollen. Immerhin ist das sehr eng miteinander verwandt. Sollte es aber dennoch so sein, dann muß das Lemma umgeändert werden. Etwa Geschichte der Windenergieanlage oder so. --Zahnstein 10:56, 29. Jan 2005 (CET)

Wenn hier auch Segelflugzeuge und Schiffe betrachtet werden, sprengt das den Rahmen. Es auch in andern publikatioen unüblich. Ich denke der Artikelname ist auch ok, da die Flugzeuge und Segelschiffe eigene Artikel nutzen. Er soll so allgemein sein, da hier irgendwo auch mal die ganzen Wind-Wasserpumpen für Be+Entwässerung in diversen Kulturen Erwähnung finden sollen. Hadhuey 11:06, 29. Jan 2005 (CET)

Ich glaube auch, das die See- und Luftfahrt da ihren eigenen Artikel verdient haben (also z. B. Geschichte der Seefahrt und Geschichte der Luftfahrt). Ein kurzer Hinweis auf See- und Luftfahrt gehört auf jeden Fall in den Artikel. Beide Techniken dienen der Fortbewegung, während hier im Artikel eher die gewonnene Energie zur Weiterverabeitung bzw. Erzeugung anderer Produkte ein Thema ist. Eine Überschneidung gibt es sicher mit den Artikeln Wind- und Wassermühle, aber da fehlt hier im Artikel ja auch noch so einiges. Elektrische Energie ist ja ebenfalls ein Produkt, was weiterverkauft wird. -- Schusch 15:27, 29. Jan 2005 (CET)

Segelflugzeuge und Segelschiffe gehören im Wiederspruch zu Hadhuey definitiv unter das Lemma Windenergienutzung. Allerdings können diese Themen hier gern sehr kurz abgehandelt werden und als eigenständige Artikel ausgelagert werden. --Carl von Canstein 10:41, 2. Dez. 2007 (CET)

Vertikalachswindmühle - Horizontalwindmühle

Offenbar überschneiden sich diese Begriffe. Weißt jemand welches der gebräuchliche ist? viele GRüße --Mathemaduenn 16:40, 30. Mai 2007 (CEST)

Vertikalachswindmühle scheint eine 1:1-Übersetzung des englischen vertical-axis wind turbine zu sein. Im Deutschen üblich scheint Horizontalwindmühle. Siehe dazu auch → Diskussion:Persische Windmühle. Liebe Grüße auch zurück --Geri, 17:44, 6. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel Windmühle wurde vor einiger Zeit noch die typische vom Mittelalter bis in die Neuzeit bekannte Windmühle (Holländer mit Flügelkreuz) auch Vertikalmühle benannt. (Sie hat eine horizontal liegende Rotationsachse am Flügelkreuz!) Die Bezeichnung "Horizontalwindmühle" hingegen wird als deutsche Bezeichnungsversion vom Deutschen Museum für eine Persische Windmühle mit vertikaler Rotordrehachse angewandt. Da man jede beliebige Windmühle sowohl Horizontal- als auch Vertikalwindmühle bezeichnen kann, je nachdem, ob man sich dabei auf die Rotordrehachse oder die Drehkreisebene der Flügel bezieht, sind beide Worte ohne entsprechende weiterführende Bezeichnung irreführend. Im Artikel Windmühle habe ich das Wort "Vertikalwindmühle" durch "Windmühle" vereinfacht, der Artikel "Horizontalwindmühle", in dem weiterhin das Wort selbst im Zusammenhang mit der Beschreibung des Deutschen Museums auftaucht, wurde in Persische Windmühle umbenannt. --Carl von Canstein 09:52, 2. Dez. 2007 (CET)

Die modernen Windkraftkonverter mit vertikaler Rotationsachse in der Geschichte der Windenergienutzung

Mich wundert, dass die modernen Entwicklungen von Windkraftanlagen mit vertikaler Rotationsachse in diesem Artikel nicht Erwähnung finden. Im Artikel Windkraftanlage sind diese zwar inzwischen etwas besser vertreten als noch vor 6 Monaten, andererseits zieht bzw. zog (einiges wurde ja in letzter Zeit verbessert) sich durch die gesamte Kategorie Windenergie der Trend, diese Sparte entweder zu verniedlichen oder lieber gleich ganz weg zu lassen. Dies ist nicht zuletzt das Ergebniss eines Versuchs der politischen und industriellen Entscheidungsträger (insbesondere auch der Berater derselben) für die stark favorisierte Entwicklung von Anlagen mit horizontaler Rotationsachse, eben diese Entscheidung damit zu rechtfertigen, dass Anlagen mit vertikaler Rotationsachse schlechter sind. Zum einen stimmt dies im Hinblick auf den seit einiger Zeit stagnierten Entwicklungsstand (als Folge politischer Entscheidungen für einseitige Forschungshilfe), zum anderen besteht gerade dort noch Potential für Anwendungsgebiete, in denen Horizontalläufer unwirtschaftlich arbeiten und für die Weiterentwicklung der Technik an sich. Es hat trotz der erschwerten Randbedingungen durch wegfallende staatliche Förderung dennoch "Unverbesserliche" gegeben, die in den "mageren" letzten 20 Jahren dennoch an dieser Technik weitergearbeitet haben, mit Erfolg! Vertikalläufer haben auch ihre spezifischen Vorteile, siehe Savonius-Rotor, Darrieus-Rotor, Windkraftkonverter, Le Nordais, etc.--Carl von Canstein 10:35, 2. Dez. 2007 (CET)

5 Jahre, ohne dass ein Diskussionsbeitrag auf Interesse stößt, kommen mir nicht lang vor. --Carl von Canstein (Diskussion) 06:35, 11. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Carl, das Anliegen deines Beitrages in Bezug auf die Artikelarbeit wird nicht so ganz klar. Hinter dem Erfolg der Horizontalläufer eine Strategie zu vermuten ist falsch. Es steckt nicht hinter jeder Entwicklung eine Lobby und oder Verschwörung. Der Windmarkt is jung und dynamisch. Es gibt genug Firmen, die sich mit den unterschiedlichsten Konzepten versucht haben. Da hat sich einfach mal ein Konzept durchgesetzt. Es gab ja auch diverse (geförderte) Forschungsprojekte und Installationen von Vertikalachsern. Die Gründe für die geringe Verbreitung bei den großen Anlagen sind seit dem eigentlich bekannt. Vertikalläufer haben sicher in Teilbereichen und bestimmten Standorten Vorteile. Dort etablieren sie sich ja auch. Spezifische Vorteile bedeuten leider nicht "allgemein besser", sondern nur in bestimmten Bereichen. Aber wie eingangs erwähnt, das hat eigentlich nichts mit diesem Artikel zu tun. :-) Grüße Hadhuey (Diskussion) 08:51, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ja, mal nett, darüber zu reden. Das Vertikalachser in diesem Artikel einzig mit dem gut verlinkten Methusalem der chinesischen Windmühle vertreten sind, geht auf meine Kappe. Das ich selber mich hier beim Editieren von Inhalten zu modernen VAWT´s zurückhalte, hat einen guten Grund. Ich warte seit 5 Jahren darauf, dass sich ein geeigneter Autor dafür findet. Wie Du vielleicht schon mitbekommen hast, z.B. im Artikel "Windkraftanlage" oder "Savonius-Rotor" ist es garnicht so einfach, etwas neutrales zur Vertikaltechnik zu schreiben, ohne auf erbitterten Widerstand zu stoßen, Du weißt sicherlich auch, wie innig es Rainald62 und KeinEinstein am Herzen lag, dieser Technik ein Prädikat aufzusetzen. Ich erinnere daran, dass ein absurder und fehlgeschlagener VA sich fast nur darum drehte, ob in der Einleitung des Artikels auch andere Anwendungen als Lüfter genannt werden dürfen. Letztlich wurde der Krieg nach einigen Artikelsperren dadurch entschieden, dass der Mitautor XXLRay bedauernd erklären mußte, dass in der Sache keine Einigung möglich sei, worin auch ich übereinstimme. Immerhin ist der Artikel im Vergleich zu vorher dennoch besser geworden auch mit Nennung der Lüfter und der Präsentation durch Fotos mit kaum zu überbietender düsterer Ausstrahlung. Das ist das Verdienst von XXRay, der es schaffte, bei all den Auseinandersetzungen cool zu bleiben nebenbei noch und den Artikel zu verbessern. Schön und nebenbei auch, dass XXLray sich des Artikels Sigurd Savonius angenommen hat, der enorm davon provitierte. Sogar Rainald62 hat den Artikel durch die Recherche zu Savonius Patentzeichnungen und das original-Strömungsbild aufgewertet, vielleicht aber ganz gegen seinen Willen, denn er hat sich oft abfällig zu der Technik geäußert, was natürlich nur seiner Perspektive, nicht aber der eigentlichen virtuellen Größe der Erfindung entspricht. Die darzustellen ist auch mein Wunsch, niemals jedoch Träumereien von Leistungen, die damit nicht erbracht werden können. Vielleicht hat mich darin mancher mißverstanden, ich bin kein Vertikal-Missionar! (: Mir persöhnlich wäre es am liebsten gewesen, wenn sich die Einleitung in Savonius-Rotor darauf beschränkt hätte, zu sagen, wann und wo der Savonius erfunden wurde und der kurze Satz mit dem Funktionsprinzip der gegeneinander versetzten Halbschalen. Das widerum hätte dem Artikel das Geschmäckle genommen, aber wie gesagt, es mußte ja ein Prädikat mit eingebaut werden. Eine winzige Lobby war wohl doch mit daran beteiligt, oder was meinst Du? Eine Industrie- oder politisch-wirtschaftliche Interessengruppe hatte ich nur am Anfang vermutet, inzwischen weiß ich es minimal besser. Wahrscheinlich eine überzeugte Seilschaft aus der Löschfraktion der WP! Aus wem also diese "Clique" besteht und welche Interessenhintergründe diese beseelen ist mir bis heute nach viel Kopfzerbrechen immer noch nicht klar. Nur eben vermute ich, dass einer alleine nicht so unendlich doof sein kann.

Unter all diesen Umständen würde ich lieber jemandem beim Editieren von Inhalten zu modernen VAWT´s in diesem Artikel helfen, als es selber alleine zu tun. Verstehst Du das? --Carl von Canstein (Diskussion) 14:15, 11. Jun. 2012 (CEST)

Spezifische Vorteile behauptest du immer, experimentelle Daten zeigen das Gegenteil. Gerade Le Nordais im Zusammenhang mit spezifischen Vorteilen zu verlinken, ist frech. Es handelt sich um ein großes, in den Sand gesetztes Förderprojekt. Förderprojekte für VAWT gibt es auch in der jüngsten Vergangenheit, verlinkt z.B. in Darrieus-Rotor. Vielleicht findest Du ein ähnliches Projekt, das kein Fehlschlag ist (Bericht über mindestens ein Jahr Regelbetrieb). – Rainald62 (Diskussion) 13:42, 11. Jun. 2012 (CEST)

Die Frechheit reiche ich dankend zurück. Dieser Artikel behandelt die Geschichte der Windenergie, zu der auch Fehlschläge gehören. Schau Dir den Artikel genau an. Mit Vorteilen sind grundsätzliche bekannte Eigenschaften der Technik gemeint. Als besonders bemerkenswerter Bau dürfte "Eole" in Le Nordais wohl kaum die geschichtliche Bedeutung abgeprochen werden? Wollen wir nochmal von vorne anfangen? --Carl von Canstein (Diskussion) 14:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

Windkraftnutzung in den 50ern

im Osten Berlins oder täuscht mich mein müdes auge?

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Bundesarchiv_Bild_183-55657-0001,_Berlin-Marzahn,_Wohnh%C3%A4user_der_LPG.jpg weiss jemand mehr dazu? wozu genutzt, wie lange? --Stefanbcn 18:02, 4. Dez. 2008 (CET)

Zu teuer die vorhandenen Mühlen mit menschlicher Muskelkraft anzutreiben ?

Zitat: " Weil es zu teuer wurde, die vorhandenen Mühlen mit menschlicher Muskelkraft anzutreiben, suchte man nach einer neuen Technologie. " Gab es da denn noch keine Esel ? Beste Grüße , --77.1.61.165 13:19, 16. Mai 2011 (CEST)

Hallo, wenn keine Handmühlen gemeint waren, wie sie auch benutzt wurden, ja, eine gute Frage. Wie lief das damals? Es gab doch schon Schöpfräder die mit Tieren betrieben wurden, menschliche Muskelkraft einzusetzen war sicherlich möglich, aber war es die Regel? --Carl von Canstein 19:27, 16. Mai 2011 (CEST)

Durch Wasserkraft angetriebene Schöpfräder zur Bewässerung ("Noria") sind bereits aus dem 5. Jahrhundert v. Chr. aus Mesopotamien bekannt. Erste Mahlmühlen mit Wasserkraftantrieb sind aus dem 3. Jahrhundert v. Chr. aus Asien (China) belegt. Auch die alten Ägypter, Perser und später die Griechen und Römer verwendeten Wassermühlen.Bedingung für die Nutzung der Wasserkraft ist die Voraussetzung, dass ein Gewässer mit ausreichendem Gefälle vorhanden ist, das auch in Trockenperioden genügend Wassermenge führt. Da diese Bedingung im Flachland vielerorts nicht erfüllt ist, dort hingegen (oft) der Wind stärker und gleichmäßiger blies, hat sich in den küstennahen, flachen Regionen die Windmühle als vorherrschender Mühlentyp etabliert, in den bergigeren Regionen die Wassermühle.Die flexible, zeit- und ortsunabhängige Verfügbarkeit der Antriebskraft in beliebiger Menge ist das Hauptargument für den Einsatz von Mühlen, die mit Muskelkraft betrieben wurden.

Siehe auch Rossmühle und www.peter-hug.ch/lexikon/tretgoepel.Soviel zu vorhandenen Mühlen, Suche nach einer neuen Technologie und zu zuteurer menschlicher Muskelkraft ! MfG,--77.1.61.165 21:31, 16. Mai 2011 (CEST) P.S. Siehe auch bei Wiki als Quellenangabe unter Wassermühle .

Der Artikel hat durch den neuen Beitrag gewonnen, gratuliere! --Carl von Canstein 22:39, 16. Mai 2011 (CEST)

Kann mich da nicht mit fremden Federn schmücken.Die Begriffe Wasserkraft,Schöpfräder,Mesopotamien,erste Mahlmühlen und so sind bestimmt verlinkungswert.Bin da nicht schnell.Auch bei den Quellangaben www.peter-hug.ch/lexikon/tretgoepel usw. könnt mal bitte jemand schnelleres tätig werden .Wenn auch die Rossmühle nicht die späte Regel war ,eher leider wohl schon früh Menschenschinderei, ansonst gute Nacht und weiterhin viel Spaß bei der schönen Windenergie .--77.1.61.165 23:15, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich versuch mich mal beim Verlinken und grüße zurück! --Carl von Canstein 04:24, 17. Mai 2011 (CEST)

Windenergienutzungspläne der Nachkriegsjahre

Andreas Imhoff hat heute einen Beitrag zur Geschichte der Windenergie-Nutzung beigesteuert, der postwendend von Rainalds62 revertiert wurde. Ich hatte den Beitrag gesichtet und zunächst für gut gefunden, R62 geht davon aus, dass es sich "um ein Hirngespinst" handeln könnte, ihm genügt für den Revert, dass er keine weitere als die von Imhoff genannte Quelle als Bestätigung finden kann. Meiner Meinung nach genügt die spekulative Annahme von R62 so nicht für diesen Revert. Da müßte belegt begründet werden, warum der Inhalt des Edits und die von Imhoff genannte Quelle irrelevant sind. Ich hatte dieselbe nicht überprüft, sondern ganz normal gesichtet (es sah für mich nicht so aus, als sei hier Vandalismus oder Trollerei im Spiel). Einen Revert, nur weil jemand vermutet, etwas könne ein Hirngespinst sein, das genügt so nicht. --Carl von Canstein 19:10, 14. Nov. 2011 (CET)

Inzwischen ist es mir gelungen, ein PDF zur Quelle zu beschaffen, ich bitte andere Mitautoren zu beurteilen, ob diese Quelle aussagekräftig genug ist, um nicht als Hirngespinst abgetan werden zu können. --Carl von Canstein 01:25, 15. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Link, Carl. Dass du mein Argument, eine reale 10-MW-Anlage wäre 1948 sensationell gewesen, nicht nachvollziehen kannst, wundert mich nicht – deine eigenen Versuche im Milliwattbereich überzeugen dich ja auch nicht.

Dagegen sind die Einschätzungen des Herrn Voigt-Herzberg beachtlich, an den Berechnungen ist kaum etwas auszusetzen. Bloß realisierbar war die Anlage mit den damaligen Mitteln nicht. Etwas phantastisch die Architektur mit fünf Rotoren in einer Fläche, die insgesamt um einen Turm schwenkt. Insofern trifft meine Vermutung "bloß ein Plan … (Hirngespinst)" schon zu. Der Artikel heißt ja nicht Geschichte der Ideen zur Windenergienutzung, sonst müsste eine Geschichte der Luftfahrt unbedingt die Ideen von Hans Dominik enthalten. – Rainald62 02:57, 15. Nov. 2011 (CET)

Nein, darin irrst Du. Auch Pläne gehören mit zur Geschichte. Dein Lieblingsfach scheint Physik zu sein, deshalb bist Du wohl an sehr strenge Maßstäbe gewöhnt, das will ich mal vorweg als Entschuldigung für den Revert annehmen.

Leider kann ich mir z.Z. das PDF (schwacher i-Anschluss) nicht selber anschauen, aber bei der Erwähnung der "merkwürdigen Architektur" der Anlage klingelt es leise in meinem Gedächtniss: Im 20. ten Jahrhundert wurden einige für damalige (und heutige) Verhältnisse riesige Großwindkraftanlagen konzipiert, von denen diejenige von 1932 mit den 5 Rotoren, die vom Ingenieur Herrmann Honnef zu stammen scheint, noch relativ fantasielos erscheinen möchte, wenn man sie mit amerikanischen Großwindkraft-Projekten im Gulf von Maine vergleicht. (Im Land der unbegrenzten Möglichkeiten) Dort sollten Windradgestelle auf 13200 Schiffen 45 Millionen Kilowatt ergeben. Eine Nacktzahl, egal. Es war ein Projekt, welches natürlich nicht ernst genommen wurde, dennoch wird es in der Fachliteratur (als nicht ernst zu nehmend) erwähnt und gehört mit zur Geschichte. Auch Honnef wird in vielen Fachbüchern genannt. Nicht unbedingt immer nur als Fantast. Der Ringgenerator scheint von ihm zu stammen, die Helikopter-Sturmsicherung etc. Dass ein Plan existiert haben könnte, eines der Honnef-Projekte auch in die Tat umzusetzen, finde ich zumindest einmal interessant und erwähnenswert, zumal dem Anschein nach eine recht verläßliche Quelle für das (nicht realisierte?) Vorhaben erbracht wurde.

Nochmals möchte ich Dich bitten, zu berücksichtigen, dass die Wikipedia von der Begeisterung ihrer Autoren lebt. Imhoff, den ich gestern erstmalig auf seiner Nutzerseite als neuen Autor in der WP begrüßen durfte, bekam von Dir gleich zur Begrüßung eins auf den Deckel, obwohl er sich sehr viel Mühe gegeben hat. Von ihm habe ich übrigens dann privat das PDF bekommen, er hatte es mir nach der Begrüßung über die Mailfunktion angeboten.

Man muß auch mal eine 5 gerade sein lassen, ich bin mir sicher, dass man sich endlos darüber streiten könnte, ob das Detail des "Hirngespinstes" in den Artikel gehört oder nicht. Ohne Hirngespinste kannst Du Dir den Ehrenwertesten mit Laub abwischen. --Carl von Canstein 08:46, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich will zur Verdeutlichung einmal das Foto aus dem Artikel zeigen: http://www.imagebam.com/image/bbb2aa159395479 Sicher, die Qualität des Bildes ist schlecht. Es handelt sich um ein Scan eines auf schlechten Zeitungspapier des Jahres 1948 gerasterten Schwarzweißfoto. Aber laut Bildunterschrift ist dies ein Foto und keine Zeichnung. Auch im dazugehörigen Text wird nirgendwo davon gesprochen, dass es sich nur um Pläne handelt. Für mich liest sich der Text so, dass dieser eine Prototyp tatsächlich gebaut wurde und nun soll dieser Prototyp der Öffentlichkeit vorgestellt werden. Unten in der Mitte und oben rechts am Drehlager meine ich, Menschen zu erkennen.80.171.113.45 10:52, 15. Nov. 2011 (CET)

Es würde mich total überfordern, zu beurteilen, ob das Foto eine reale Aussenaufnahme oder die Aufnahme einer gut gemachten Graphik ist. Es gibt bisher keine Hinweise zum Aufstellungsort einer solchen Anlage, keine Erwähnungen sonstwo, festzustellen ist anhand des Modelles nur eine sehr ausgeprägte Ähnlichkeit zur Groß - WEA von Hermann Honnef von 1932. --Carl von Canstein 09:03, 16. Nov. 2011 (CET)

Verlinkung zu Faser-Kunststoff-Verbund

Die Verlinkung zum Artikel: "Faser-Kunststoff-Verbund", die im Artikel schon längeren Bestand hatte, wurde von Rainald62 einmal gelöscht, danach noch zweimal durch ihn erneut gelöscht.

Ich habe das zweimal wieder eingefügt, ziehe nun nach der 3.ten Löschung durch Rainald62 deutlich die Diskussion einem Editwar vor:

Es betrifft den Abschnitt: "Stromerzeugende Windkraftanlagen" im 12.ten Absatz, letzte Zeile, zum "Urmodell aller modernen windnutzenden Geräte": Diese Anlage erhielt 1969 neue Rotorblätter aus GFK (korrekt verlinkt, zu Glasfaser-Verbund gibt es diesen speziellen Unterartikel. Dann der letzte Satz: Faserverbund-Bauteile von 17 m Länge waren für diese Zeit ungewöhnlich.

Diese letztere Verlinkung, die zum Hauptartikel "Faserverbund-Bauteile" führte, wurde also x-mal gelöscht, zweimal von mir revertiert und von Rainald62 nun zum dritten Mal mit der Begründung, "damals gab es noch keine Aramid und Carbon Fasern" erneut gelöscht.

Mein Argument für die Beibehaltung der Verlinkung ist der Schlußsatz, in dem darauf hingewiesen wird, dass damals Faserverbund-Bauteile von 17 m Länge ungewöhnlich waren. Das steht im Kontrast zu der Verwendung von Glasfasern (GFK), die damals noch neu waren und eine solche Baugröße erst ermöglichten. Faserverbund-Bauteile unter Anwendung verschiedenster Fasermaterialien gab es schon vorher, unabhängig von neueren Materialien wie Carbon. Das wird auch durch das Attribut, dass es für damalige Verhältnuisse eine ungewöhnliche Baugröße war, hingewiesen. Der Link auf eine allgemein-erklärende Seite ist somit begründet. Der Artikel "GFK" betrifft die verwendete Bau-Technik am beschriebenen Rotor, der andere Artikel alle damals bekannten Verbundstoffe im Zusammenhang mit dem letzten Satz zur ungewöhnlichen Baugröße.

Rainald62´s Begründung, dass überall dort, wo ein Artikel vorhanden ist, nicht zwingend verlinkt werden muss, teile ich zwar, nicht jedoch hier, wo beide Artikel spezifisch passendes zur Aussage der inhaltlich verschiedenen Sätze liefern.

Insofern meine Bitte an Euch um Meinungsäußerungen oder eine überzeugende Gegenargumentation durch R62 oder wer sonst noch seiner Meinung sein könnte. --Carl von Canstein 09:24, 1. Dez. 2011 (CET)

Inhalte von Flugwindkraftwerk

die dort nicht hingehörten, mögen für den umseitigen Artikel interessant sein.--Rainald62 (Diskussion) 19:42, 21. Jan. 2022 (CET)