Diskussion:Geschichte der speziellen Relativitätstheorie/Archiv

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[[Diskussion:Geschichte der speziellen Relativitätstheorie/Archiv#Thema 1]]

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Neu

So, hab mal auf der Basis von Miller, Darrigol, Janssen und Whittaker eine Übersicht zur Entwicklung der SRT geschrieben. Was noch bleibt ist, den englischen Artikel, der im derzeitigen Zustand unzumutbar ist, jetzt auch noch an den deutschen anzupassen. --D.H 14:05, 18. Mär. 2008 (CET)

Noch ohne wirklich gelesen zu haben: Der Artikel ist eine Wohltat und sicher wert, genauer studiert zu werden! Danke. FellPfleger 16:28, 18. Mär. 2008 (CET)

Habe den Artikel auch noch nicht ganz gelesen, aber der erste Eindruck ist bestens; die gewohnte "D.H Qualität". Kompliment --Zwiki 20:34, 18. Mär. 2008 (CET)

Nach vollständigem Durchlesen wage ich festzustellen, dass eine derart kompakte Zusammenfassung dieser schwierigen und umstrittenen Geschichte in der Literatur ein absolutes Novum darstellt. Es ist ein Vergnügen der Entwicklung und Geburt der SRT folgen zu können, in Kürze zu sehen, welch ein Ringen um Erkenntnis der inneren Zusammenhänge um etwa 1900 stattgefunden hat, wie man sich an Hand immer genauerer Experimente langsam vorwärts tastete, und schliesslich die Einsteinsche Lösung als die umfassendste zum "Gold Standart" erhob. Die vielen präzisen Quellenhinweise geben bequem die Möglichkeit, sich bei Interessen sehr rasch auch die Details genauer anzusehen zu können. Die chronologische Gliederung in in übersichliche (Tabellen-) Punkte, wobei jeweils auf die entscheidenen neunen Vorstellungen hingewiesen wird, lassen die vielen einzelnen Bemühungen deutlich also historischen Prozess mit vielen Mitwirkenden erkennen. Es würde mich nicht verwundern wenn dieser Artikel demnächst einmal das Prädikat "Extellent" erhielte.--Zwiki 12:17, 19. Mär. 2008 (CET)

Nun, die vollständige Geschichte gibts wie gesagt bei den Sekundärquellen zu erfahren. Ich versuchte das nur zusammenzufassen. Was noch fehlt sind vielleicht die Vordenker in Sache 4. Dimension (z.b. Palagyi), aber da muss ich mich noch informieren. Und für exzellent müssen noch ein paar Bilder rein ;-) --D.H 14:54, 19. Mär. 2008 (CET)

Die Kompaktheit ist eben "der Hammer"! Man muss nicht gleich dicke Bücher studieren, wo das Wesentliche manchmal sogar untergeht. - Als Bilderschmuck würde sich z.B. eine "Ahnengalerie" mit den wichtigsten Köpfen anbieten ... (Was sonst?) --Zwiki 19:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Tabellen?

Vielleicht würde es einen Stilbruch bedeuten, aber ich würde einige Teile in Tabellenform vorziehen, z.B.:

• 1902 veröffentlichte Poincaré das philosophische und allgemeinverständliche Buch Wissenschaft und Hypothese, welches u.a. enthielt < Ref>...< /ref>:

  - Philosophisches über die Relativität von Raum, Zeit und Gleichzeitigkeit;

  - Die Ausdrücke "Prinzip der relativen Bewegung" und "Prinzip der Relativität";

  - Die Meinung dass der Äther niemals entdeckt werden kann, d. h. die Gültigkeit des Relativitätsprinzips;

  - Die mögliche Nichtexistenz des Äthers ;

  - Ausführliche Schilderungen über die nichteuklidische Geometrie.

--Zwiki 12:17, 19. Mär. 2008 (CET)

OK. Wurde gemacht. --D.H 14:55, 19. Mär. 2008 (CET)

Übersetzung zuerst?

Ganz zum Schluss würde ich die Übersezung zuerst vorziehen (etwa so):

Einstein dürfte nach neueren Erkenntnissen im Jahre 1905 über den Stand der damaligen Physik recht gut Bescheid gewusst haben. So veröffentlichte er in den "Beiblätter der Annalen der Physik" allein im Jahr 1905 21 Reviews über vor allem thermodynamische Arbeiten aus verschiedenen Journalen.< ref>Die Titel von 21 Reviews sind in der Inhaltsangabe von "The Collected Papers of Albert Einstein, Volume 2" aufgelistet. Siehe online.</ref> Jürgen Renn, Direktor vom Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte, schrieb:< ref>Renn, J.,: Albert Einstein in den Annalen der Physik, 2005</ref>

„(Privatübersetzung:) Die Annalen dienten ebenso als eine Quelle für ein bescheidenes, zusätzliches Einkommen für Einstein, der mehr als zwanzig Berichte für ihre Beiblätter schrieb - hauptsächlich über die Theorie der Wärme - und so eine eindrucksvolle Beherrschung der zeitgenössischen Literatur demonstrierte. Diese Aktivität begann 1905 und resultierte wahrscheinlich aus seinen früheren Publikatinen in den Annalen auf diesem Gebiet. Von seinen Publikationen zwischen zwischen 1900 und Anfang 1905 ausgehend, könnte man schließen dass Einsteins Spezialgebiet die Thermodynamik war.“

„(Engl. Orig.:) The Annalen also served as a source of modest additional income for Einstein, who wrote more than twenty reports for its Beiblätter - mainly on the theory of heat - thus demonstrating an impressive mastery of the contemporary literature. This activity started in 1905 and probably resulted from his earlier publications in the Annalen in this field. Going by his publications between 1900 and early 1905, one would conclude that Einstein's specialty was thermodynamics.“

--Zwiki 12:17, 19. Mär. 2008 (CET)

Da muss man sich hier beschweren: Vorlage:Zitat. Die haben die Reihenfolge festgelegt. Aber da es eine Privatübersetzung ist, scheint mir die Reihenfolge durchaus in Ordnung zu sein. --D.H 14:58, 19. Mär. 2008 (CET)

Warum nicht das Argument Privatübersetzung auch noch einfügen? (Neu oben oben eingefügt.)

a) Die Übersetzung ist dem Sinn nach einwandfrei (Was bleibt sind allenfalls Stilfragen).

b) Deutsch zuerst kommt doch dem Leserbedürfnis entgegen? (Eigenerfahrung: Auch wenn man ledilich englisch spricht).

Ich möcht diesbezüglich nur auf Wikiquote verweisen, wo zuerst die Lesersprache, dann die Orgiinalsrache üblich (Regel) ist. Siehe z.B.. Dort sollte man es doch wissen ... --Zwiki 19:26, 19. Mär. 2008 (CET)

Übergang von mechanischen zu elektromagnetischen Modellen

Zuerst wollte man unbedingt alles mechanisch erklären (Maxwell, J.J.T. usw.), mit Lagrange-Mechanik usw. Als sich damit immer neue Widersprüche ergaben, wechselte man dann zu den wesenliche abstrakteren (mit Alltagslogik nicht mehr deutbaren) elektromagnetischen Modellen. Ich bin dafür leider kein Spezialist, aber genau dieser (notgedrungene) Wechsel erscheint mir als sehr interessant und bedeutungsvoll. Deshalb würde ich gerne mehr darüber im Artikel erfahren. So hiess ja A.E. Arbeit schliesslisch auch: "Zur Elektrodynamik (e.m. Aspekt) bewegter Körper (mechanischer Aspekt)". --Zwiki 12:33, 19. Mär. 2008 (CET)

Gute Idee, werde da was machen - sollte wohl im Abschnitt zu Lorentz (1892) eingefügt werden. Ich habe inzwischen auch die wichtige Arbeit von Einstein (1907) eingefügt. --D.H 15:00, 19. Mär. 2008 (CET)

Ein paar konkrete Fragen wären:

• Wer war es z.B., der die e.m. Betrachtungsweise durchsetzte?
• Was war das entscheidende (überzeugende) Argumet dafür (ausser dem Versagen aller versuchten mechanischen Modelle)?
• War es der "kleinste gemeinsame Nenner" für alle Wechselwirkungen (also eischliesslich Gravitation damals) und die eigentlich mangehafte Massevorstellung?

--Zwiki 19:57, 19. Mär. 2008 (CET)

a) Nach Miller, Whittaker usw. dürften das wohl Wien (1900) und Abraham (1902) gewesen sein (wird im Text auch beschrieben).

b,c) Das Versagen der mechanischen Modell war wohl ausreichend. --D.H 20:08, 19. Mär. 2008 (CET)

Pause

Hab zum Schluss noch Bilder von Michelson, Lorentz, Poincare, Einstein, Planck, Minkowski eingefügt. Ich werde mich jetzt aber ein paar Monate (oder länger) aus dieser Wikipedia zurückziehen und keine Beiträge mehr schreiben - ist mir jetzt zu zeitaufwendig geworden. Aber vielleicht raffe ich mich irgendwann wieder auf...--D.H 17:56, 20. Mär. 2008 (CET)

Applaus zum Schluss!!!!! Das waren mehrere hervorragende Vorstellungen! --Zwiki 18:39, 20. Mär. 2008 (CET)

Zusammenfassung und Rückblick

Habe soeben folgenden Paragraphen als Vorschlag dem Artikel hinzugefügt:

Obwohl hier die geschichtliche Entwicklung im Vordergrund steht, ist rückblickend eine kurze Zusammenfassung sinnvoll, zumal die Entwicklung sehr kompliziert verlaufen ist. Zunächst bestand ein Dilemma darin, dass zwar die Gleichungen der Newton'schen Mechanik, nicht aber die der Maxwell'schen Elektrodynamik die Eigenschaft der Invarianz gegen Galilei-Transformationen besitzen. Diesem Dilemma entsprach die Vorstellung eines speziellen Mediums, des sog. „Äthers“, für die Phänomene der letztgenannten Theorie.

Nach wesentlichen Vorarbeiten von Lorentz und Poincaré stellte Einstein in der speziellen Relativitätstheorie fest

• dass die Galilei-Transformationen durch die Lorentz-Transformationen zu ersetzen sind

• dass also die Newton'sche Mechanik modifiziert werden muss, nicht aber die Maxwell'sche Elektrodynamik, die ja schon Lorentz-invariant ist,

• dass hernach, also mit den Lorentz'schen Transformationen anstelle der von Galilei, relativistische Invarianz für alle physikalischen Phänomene bestehe

• dass der „Äther“ vollständig abzuschaffen sei

• und dass stattdessen die Vorstellungen von Raum und Zeit radikal zu ändern seien, und zwar entsprechend den Lorentz-Transformationen.

Bezüglich der Abschaffung des Äthers und der Einführung neuer Vorstellungen zu Raum und Zeit waren Poincaré und Lorentz anderer Meinung als Einstein.

Rückblickend kann man also sagen, dass Einstein „revolutionär“, Poincaré und Lorentz dagegen „konservativ“ eingestellt waren. Letztlich hat sich Einstein durchgesetzt.

- MfG, 87.160.126.74 10:04, 28. Mär. 2008 (CET)

Was doch noch nicht ganz klar wird ...

und damit auch weiterhin für Verwirrung sorgen wird: wonach alle relativ zueinander gleichförmig bewegten Beobachter gleichberechtigt. Der einleitende Satz ist aus sich heraus nicht zu verstehen, er nimmt etwa Bezug auf das Relativitätsprinzip und auch dieses ist nicht weniger missverständlich. Der Umstand, dass Bewegung nur feststellbar ist, indem man den sich ändernden Abstand zweier Objekte vermisst -und damit definiert man auch die Bewegung 0, als Bewegung zweier Objekte mit sich nicht verändertem Abstand-, ist nichts anderes als die Erkenntnis, dass das, was als die Ruhe angenommen war, nicht die Ruhe ist. Die Erde war fix. Damit war die Erde per Definition unbeweglich. Die Erkenntnis war, dass man aus der Tatsache einer Bewegung nicht feststellen kann, wer sich bewegt. Damit wurde die Behauptung, dass die Erde sich bewegt, noch nicht widerlegt. Es war lediglich gezeigt, dass sie sich unbemerkt bewegen KÖNNTE. Jedoch wurde der Gedanke der fixen Erde nicht aufgegeben resp. angezweifelt aus Spaß, sondern u.A. weil man nicht elegant erklären konnte, warum manche Planeten Purzelbäume schlagen. Ich bin ja schon mal froh, dass hier jemand als Physiker wenigstens seine Unzufriedenheit mit eigenen Formulierungen formuliert hat. Das war jedenfalls eine Bereicherung. Und das konnte, ohne gleich totgeschlagen zu werden! Gratulation. FellPfleger 11:01, 28. Mär. 2008 (CET)

kleinigkeiten (bereits erledigtes wieder gestrichen)

schöner artikel.

würde vorschlagen, die gliederungspunkte (* ...) im 1. abschnitt herauszunehmen, weil unüblich und nach meinem empfinden unschön. mögt ihr aber anders sehn.

nochmals großes lob für einen prima artikel und beste grüße, -- Ca$e φ 21:13, 30. Mär. 2008 (CEST) / Ca$e 12:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Stimme den Änderungen zu, vielen Dank. Eine ausführlichere Einleitung hat wohl tatsächlich gefehlt. Die chronologische Anordung der späteren Abschnitte sollte m.E. aber beibehalten werden. --D.H 16:00, 3. Jun. 2008 (CEST)

PS:Habe noch ein paar sehr kleine Änderungen in der Formulierung und Anordnung durchgeführt.--D.H 16:07, 3. Jun. 2008 (CEST)

prima, danke! schönen abend, Ca$e 20:03, 3. Jun. 2008 (CEST)

Quellen

Habe jetzt zu jedem Absatz neben der Primärquelle auch eine Sekundärquelle angegeben, um mögliche Theoriefindungen auszuschließen bzw. auf ein Mindestmaß zu reduzieren.--D.H 19:12, 17. Jul. 2008 (CEST)

Janssen, Michel: A Comparison between Lorentz's Ether Theory and Special Relativity in the Light of the Experiments of Trouton and Noble (Thesis) 1995 - scheint ein toter Link zu sein - Gruss -- Zwikki 20:02, 7. Mär. 2009 (CET)

Janssen's Homepage funktioniert noch - siehe dort unter "Papers". Beim letzten Punkt können noch alle pdf-Dateien der einzelnen Kapitel der Dissertation heruntergeladen werden, der gemeinsame Überblick scheint aber verloren gegangen zu sein. Siehe auch: Trouton–Noble experiment --- Zwikki 21:35, 7. Mär. 2009 (CET)

Entwicklungen nach 1913?

Hallo, ich bin über die KEA auf den Artikel gestoßen und und finde ihn sehr gelungen. Eine Frage habe ich aber doch noch: Das letzte im Artikel erwähnte Ereignis ist Minkowskis formale Verfeinerung und Modernisierung der Theorie im Jahr 1913. Ist es richtig, dass seither keine signifikanten / seriösen Beiträge (z.B. alternative Interpretationen oder Axiome, oder sonstige wissenschaftshistorisch relevante Aspekte) mehr zu dem Thema veröffentlicht wurden? Kann man dann also sagen, dass die Ausarbeitung der SRT 1913 praktisch abgeschlossen wurde? Falls dem so ist, würde ich es auch explizit erwähnen.--Belsazar 21:56, 15. Mär. 2009 (CET)

Nein, das würde ich so nicht sagen. Nur ist es so, dass viele Wissenschaftshistoriker sich in erster Linie ausführlich mit der Periode von Maxwell bis zur Entwicklung der ART beschäftigt haben. Deswegen ist dieser Artikel so angelegt, dass die ART praktisch eine Grenze bildet. Das heißt aber nicht, dass der Artikel nicht noch mal ergänzt wird - vielleicht tauchen noch auswertbare Sekundärquellen auf. --D.H 22:12, 15. Mär. 2009 (CET)

Link auf Kritik-Artikel

Der Artikel Kritik an der Relativitätstheorie behandelt nur die Kritik nach der Etablierung der Allgemeinen Relativitätstheorie und unterscheidet im jetzigen Zustand nicht zwischen SRT und ART. Das kann für die Leser verwirrend sein. Daher schlage ich vor, ihn vorerst nicht als weiterführenden Artikel für diesen hier zu verlinken. --KnightMove 02:16, 19. Apr. 2009 (CEST)

Im Prinzip hast du recht. Allerdings wollte ich den Kritik-Artikel irgendwann sowiese aufpolieren, nur bin ich noch nicht dazugekommen.... --D.H 17:24, 19. Apr. 2009 (CEST)

man

In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts war man intensiv damit beschäftigt, ein weltweites mit elektrischen Signalen synchronisiertes Uhrennetzwerk aufzubauen

Wer ist "man"? --Nicor 03:17, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nun, die Ingenieure, die das erledigt haben. Aber ich denke nicht, dass es notwendig ist das noch zusätzlich zu erwähnen. --D.H 17:24, 19. Apr. 2009 (CEST)

Glückwunsch

Ich liebe Artikel mit Geschichten über bekannte Physiker aus dem 19./20.Jh. Ich gratuliere zu dieser schönen Arbeit. Gruß --Hedwig Storch 09:04, 19. Apr. 2009 (CEST)

Einleitung

Die Geschichte der speziellen Relativitätstheorie (kurz SRT) umfasst mehrere konzeptionelle und empirische Vorschläge und Erkenntnisse von Physikern wie Hendrik Antoon Lorentz und Henri Poincaré, die 1905 in der speziellen Relativitätstheorie von Albert Einstein kulminierten, sowie einen Ausbau dieser Theorie durch Wissenschaftler wie Hermann Minkowski.

• Kulminierten: Ist dieses Fremdwort für die Einleitung nötig? Reicht nicht gipfelten? Ist mündeten oder führten zu ohnehin nicht viel angemessener?
• Besser wäre es mE, die spezielle Relativitätstheorie in einem Satz sachlich zu charakterisieren.
• Die verschiedenen Punkte kann man dann (Entwicklung der Vorschläge; Einstein; Ausbau der Theorie) auch in verschiedene Sätze packen. --Victor Eremita 12:23, 19. Apr. 2009 (CEST)

Der Überblick ist ja immerhin nach oben gerückt - was wohl viel besser ist. Der Ausdruck "gipfelten" gefällt mich auch besser. --D.H 17:24, 19. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag:

Unter der Geschichte der Relativitätstheorie versteht man die Entwicklung von empirischen und konzeptionellen Vorschlägen und Erkenntnissen innerhalb der theoretischen Physik, angestoßen insbesondere von Hendrik Antoon Lorentz und Henri Poincaré. Diese Entwicklung gipfelte 1905 in der Ausarbeitung der speziellen Relativitätstheorie (SRT) durch Albert Einstein. In der Folge wurde die Theorie weiter ausgebaut, vor allem durch Hermann Minkowski

--Victor Eremita 22:09, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja, klingt gut. --D.H 15:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Abschaffung des Äthers

Ich halte es für höchst unwissenschaftlich, zu sagen, Einstein habe den Äther "abgeschafft", schließlich hat er ja nicht entschieden, dass es keinen mehr gibt, und früher gab es ihn oder so. Fällt da nicht jemandem eine bessere Formulierung ein? So etwas wie "Verzicht auf die Modellvorstellung des Äthers" oder so? --Weißklee 16:41, 19. Apr. 2009 (CEST)

Na, ja, Einstein selbst beschreibt die Einführung eines Lichtäthers 1905 als "überflüssig". Das scheint mir doch eine recht starke Formulierung zu sein, die eher in Richtung "Abschaffung" geht. --D.H 17:24, 19. Apr. 2009 (CEST)

Es muss richtig heißen: "Diese Ergebnisse leitete Einstein ausschließlich aus dem Relativitätsprinzip und dem Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die er als Postulate seiner Theorie zu Grunde legte, ab." (Quelle: DUDEN)--77.179.227.114 22:21, 19. Apr. 2009 (CEST)

Der Satz steht wortwörtlich so im Duden? Wo genau? --D.H 14:53, 20. Apr. 2009 (CEST)

Langevin und die Zwillinge

Betrifft Reziprozität der Zeitdilatation und das Zwillingsparadoxon: Millers Darstellung von Langevins Arbeit ab Seite 259 beginnt mit einem Fehler. Langevin benutzt nicht zwei Personen, sondern spricht von der Erde und einem Reisenden bzw. Entdecker. Miller benutzt im Folgenden erst "space traveler" und danach "voyager". Siehe beispielsweise Seite 50 von Langevin's Arbeit: "Il est amusant de se rendre compte comment notre explorateur et la Terre se verraient mutuellement vivre": "Es ist amüsant, sich vorzustellen wie sich unser Entdecker und die Erde gegenseiteg leben sehen würden" und Seite 52 "Ainsi la dyssimétrie tenant à ce que le voyageur seul a subi": "Die Asymmetrie beruht also auf dem, was nur dem Reisenden widerfahren ist". Die Hervorhebungen sind mein Werk. ;) Paradoctor 13:50, 24. Mai 2009 (CEST)

So schlimm war der Fehler ja nicht. Langevin beginn mit zwei Proben von identischem Radium. Eines wird beschleunigt und kommt wieder zurück - und ist weniger gealtert. Nach dem "Zwillingsradium" kommt dann ein Raumschiffreisender, welcher 2 Jahre unterwegs ist, während auf der Erde 200 Jahre vergangen sind. Dann nochmal das Ganze mit Lichtaustausch - wobei Langevin zwar wörtlich nur von einem Reisenden spricht, aber implizit natürlich einen zweiten Beobachter auf der Erde im Laboratorium voraussetzt, welcher Lichtsignale empfängt und sendet. --D.H 15:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Mag sein, aber wollen wir wirklich so schlampig arbeiten wie Brockhaus und Britannica? ;) Scherz beiseite, ich habe einige Erfahrung mit der Literatur zum Zwillingsparadoxon, and Langevin wird seit vielen Jahrzehnten immmer wieder falsch zitiert, in der englischen und deutschen Literatur zumindest. Ich denke, da sollte wenigstens eine Fußnote hin, die das erläutert. Paradoctor 19:30, 24. Mai 2009 (CEST)

Planck

Beim Abschnitt frühe Rezension sollte vielleicht noch stärker auf Plancks Einfluss eingegangen werden, etwa wie bei Pais "Subtle is the Lord", S.150 (er war der erste, der mit Einstein darüber korrespondierte und diesem somit zeigte, das seine Theorie überhaupt resonanz fand, im WS 1905/6 stellte er sie in Berlin in einem Kolloquium vor).--Claude J 12:51, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wird berücksichtigt werden. --D.H 21:08, 5. Dez. 2009 (CET)

Übersicht: implizit oder explizit?

"Gemäß einer im 19. Jahrhundert allgemein angenommenen Voraussetzung brauchen Wellen ein Ausbreitungsmedium:"

Das klingt, als ob es bereits im 19. Jahrhundert zumindest denkbar war, dass sich Wellen auch ohne Medium ausbreiten können. Trifft das zu? Paradoctor 18:34, 5. Dez. 2009 (CET)

Soll eigentlich nicht so klingen. Vorschläge zur besseren Formulierung? --D.H 21:08, 5. Dez. 2009 (CET)

Gerne. Wie wär's mit: "Dieses Konzept beruht auf der bis Anfang des 20. Jahrhunderts^{[Ende 19.?]} nicht hinterfragten impliziten^{[? vielleicht schon vereinzelt aus formalen Gründen konstatiert, aber weder problematisiert noch diskutiert?]} Annahme, dass Wellen zu ihrer Ausbreitung ein Medium benötigen:"? (nicht signierter Beitrag von Paradoctor (Diskussion | Beiträge) 21:34, 5. Dez. 2009 (CET))

Ja, klingt sehr gut. (So weit ich weiß waren es erst Poynting, Poincaré, Cohn und Bucherer zu Beginn des 20 Jhds., welche einen materiellen Trägen in Zweifel zogen.) --D.H 21:57, 5. Dez. 2009 (CET)