Diskussion:Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990

Die Löschung der Seite „Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990“ wurde ab dem 10. November 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Gewisse Änderungen

„Daimler-Benz und Magirus-Deutz bauten nach dem Krieg die ersten dringend benötigten Omnibusse.“ habe ich raus genommen, weil das sachlich falsch ist. Auch das mit den Standorten der Krupp-Südwerke war nicht richtig. Die waren seit der Verlegung vom Elsaß nach Franken gleichzeitig in Bamberg, Nürnberg und Kulmbach, bis die Fabriken 1951 wieder nach Essen verlagert wurden --C-C-Baxter 09:19, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nun geht es wohl ans Eingemachte C-C-Baxter und aus welchen Büchern hast du eigentlich deine Info her ? (Namen und Seite der Bücher usw. wären prima) Natürlich ist der Satzbau bei mir nicht immer optimal, aber was ist eigentlich daran falsch oder warum hast du diese nachfolgenden Inhalte gelöscht ?

1. Das serienmäßige MAN Fahrerhaus war bis 1953 für den Fernverkehr noch zu schmal und wurde fast nur von Karosseriebauern wie Schenk gefertigt.

2. Der „Braunschweiger Löwe“, wurde ab 1950 das alleiniges Emblem bzw. ist als geschütztes Markenzeichen bei Büssing verwendet worden.

3. Büssing präsentierte nach dem Krieg einen „ersten Tram-“ Frontlenker. (mir geht es um den Zusatz :„Tram“ weil die Chassis gleichzeitig für den Omnibus- und LKW-Bau verwendet werden konnte.)

4. Das der L 3250 Hauber auch zusätzlich verstärkt wurde, um ihn als Typ „L 5000“ zu verkaufen, war „damals“ bzw. derzeit schon wichtig finde ich.

5. Das Kaelble gleichzeitig zum Langhauber, auch einen großen geräumigen Frontlenker LKW (Typ K 631 F) mit 150 PS gebaut hatte, sollte auch geschrieben werden.

6. Das in Ulm die Firma Kässbohrer den ersten Autotransporter baute, der aber derzeit nur in „geschlossener Ausführung“ verlangt wurde- sollte schon so stehen bleiben.

7. Was Krupp betrifft. Es wurde die Firma von Essen vorübergehend ab 1943 bis 1944 nach Mühlhausen im Elsass ausgelagert und ab 1944 komplett nach Bamberg verlegt. Ab 1946 begann in Bamberg (Unterfranken) wieder der LKW-Bau unter den Namen : Südwerke. Ab 1948 wurde Krupp in die EKU-Brauerei nach Kulmbach verlagert und dazu wurde noch ein weiterer Auslagerungsbetrieb in Nürnberg eingerichtet. 1951 wurde alles nach Essen zurückverlagert (Band 3b S. 70 - Die Geschichte des deutschen LKW-Baus - Weltbild Verlag 1994 - ISBN 3-89350-811-2).

8. Dieser Hinweis mit den dringend benötigten Omnibussen sollte schon hinein und was ist daran „sachlich falsch“ ? Mir geht es nur darum, dass nach dem Krieg derzeit nun - die sehr dringend benötigten Omnibusse für den öffentlichen Personentransport in großen Stücksahlen gebaut wurden -, wie z. B. Daimler-Benz und Büssing. (das Büssing sofort ab 1946 – 50 viele Omnibusse baute war bzw. ist allgemein bekannt) Es müssen ja nicht alle Omnibus- Hersteller hinzu gezählt werden, denn nur die wesentlichen großen Stückzahlen der Hersteller waren z. B. für mich erwähnenswert. Es haben sofort ab 1945 u.a. Krauss-Maffei, Kässbohrer auch Busse gebaut, die aber keine großen nennenswerten Stückzahlen hatten, denn diese Mengen konnten sofort nur Büssing und ab 1948 u.a. Daimler-Benz schaffen. DB z.B. hatte von 1948 bis 1950 insg. 1415 Omnibusse hergestellt (S. 105 - Nutzfahrzeuge von DaimlerChrysler - Motorbuch-Verlag - ISBN 3-613-02541-8) Büssing konnte 1945 bis 1948 nur 766 Omnibusse bauen, aber bis 1950 waren es insg. schon fast 5000 Stück (ab S. 276 - H. Büssing: Mensch - Werk - Erbe / - Vandenhoeck und Ruprecht 1989 - ISBN 3-525-13175-5). Ab 1948 hatten natürlich auch z. B. Henschel, MAN, Ford und andere angefangen Omnibusse ohne nennenswerten Stückzahlen gebaut.

Du kannst nun sicherlich besser wie ich, diese 8 Angelegenheiten irgendwie dementsprechend einfügen. Ansonsten sag mir Bescheid, denn ich finde, dass diese 8 Hinweise schon sehr kurz erwähnt werden sollten. Bis dann, Gruß v. --Elkawe 22:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Deine Bemühungen um eine detailreiche Darstellung in allen Ehren und mit allem Respekt vor der Mühe, die das Zusammentragen all' dieser Details aus der Literatur gemacht haben muss, bin ich trotzdem der Meinung, daß der Artikel zu lang war und z. T. auch noch ist und deswegen sogar noch weitere Kürzungen vertragen könnte (siehe auch Wikipedia:Review/Geschichte#Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990). Bestimmte Details wie z. B. die Frage, wie breit das Fahrerhaus des MAN F 8 war sind m. E. einfach nicht wichtig und das gilt auch für die meisten anderen Punkte, die Du hier ansprichst. „Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht“ ist ein bekanntes Sprichwort. Hier heißt das: Die wesentlichen Entwicklungen gehen in einer Flut von Detailinformationen unter. Um das zu vermeiden müssen wir (auch wenn das in dem einen oder anderen Fall weh tut) weiter kürzen. Ein Bildhauer muss von einem Granitblock auch einiges wegschlagen, um eine Skulptur draus zu machen, also ein Kunstwerk. Daß Omnibusse dringend benötigt wurden mag richtig sein, daß Daimler und Magirus-Deutz die einzigen waren, die diese Nachfrage bedienen konnten ist falsch und deswegen habe ich den betreffenden Satz in der Form raus. Bezüglich den Quellenangaben wäre ich Dir dankbar, wenn Du auch welche machen würdest, das würde die Nachvollziehbarkeit des Artikels wesentlich verbessern. Auch die anderen Punkte aus der der oben verlinkten Review-Diskussion sind richtig und wir tun gut daran, sie zum größten Teil umzusetzen. Nichts für ungut, ich will keinen Streit. Mir geht es lediglich um eine gute Darstellung eines interessanten Themas --C-C-Baxter 09:52, 15. Okt. 2007 (CEST)

Grundsätzliches zum Weitermachen

Echt Schade C-C-Baxter, dass du auf meine Fragen in keiner Weise ordentlich eingegangen bist. Ich habe die Anmerkungen der anderen zwei gelesen und gebe ihnen zum Teil Recht. Ich habe am 15. Sep. 2006 insg. 5 A4 Seiten Text im Artikel „Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie“ vorgefunden (jeweils Schriftgröße 12), von dem du sicherlich das meiste der 5 Seiten eingefügt hattest. Du hast dieses aus den jeweiligen Artikeln der einzelnen Nutzfahrzeug- Hersteller heraus gesucht und hier dargestellt. Aus den 5 Seiten, sind dann von mir „65 A 4 Seiten“ geschrieben worden und wenn du die Einfügungen nachschauen würdest, habe ich die Quellen im dortigen ersten Hauptartikel benannt, woher ich die Info bezogen habe. Hier, in diesen gesamten 4 Artikeln, ist jetzt noch lange nicht die Geschichte der Nutfahrzeugindustrie beendet, denn die verschiedenen entwickelten Nutzfahrzeug-Aufbauten, so wie deren dementsprechenden normalen Entwicklungsstufen fehlen natürlich noch komplett. Das werden ich jetzt nachholen und das ist es, was mindestens die Hälfte dieses gesamten Nutzfahrzeugs- Industrie Zweigs ausmacht. Übrigens : beim MAN Fahrerhaus merke ich an, dass die Spiegelarme bei einer breiten Fernverkehrs-Planepritsche bzw. beim Aufbau verlängert werden mussten und dann die Spiegel dann zitterten und wackelten, denn der Pritschenaufbau war derzeit in Serien- nur 240 m und deshalb zu schmal.

Nun zum Grundsätzlichen, bevor ich mit dir diesen Artikel weiter bearbeite. Deine Sachkenntnis verstehe ich nicht, denn sonst wüsstest du, das die Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie von Anfang an eine europäische war und auch geblieben ist. Durch Kooperationen und Lizenzen wurde grenzüberschreitend zusammengearbeitet und natürlich fand der größte Teil dieser Industrie auch in Deutschland statt. Wir haben auch keine deutsche Wiki, sondern eine deutschsprachige Wiki, wo bei auch die Schweiz und Österreich dazu gehören. Das du das Wort : „deutsch“ auch mit in die Überschrift bei der Aufteilung nehmen würdest, hätte ich nicht für möglich gehalten. Ich will und kann so mit der Artikel-Überschrift nicht einverstanden sein ! Aus meiner persönliche Erfahrung seit 1972, bin im internationalen Fernverkehr unterwegs und habe die dazugehörigen Nutzfahrzeugindustrie in „ganz Europa“ gut kennen gelernt. Bin zufälligerweise auch beim größten europäischen Großhändler der Nutfahrzeugindustrie, 1,5 Jahre im Werksfernverkehr beschäftigt gewesen und schon alleine aus grund dieser Erfahrung, möchte ich deshalb bei der Artikel-Überschrift das Wort : „deutsch“ wieder herausgenommen wird. So bleibt es bei der alten Überschrift und ich denke um einigermaßen gleichgroße Abschnitte zu bekommen, dass die Aufteilung in 4 Bereichen vorzunehmen ist, so das bis 1945, bis 1965, bis 1985 und bis heute. Somit kann die jeweilige Länge auch übersichtlich bleiben. Die osteuropäische Nutzfahrzeugindustrie hatte nur ein unwesendliche kleinen Entwicklungs- Aspekt gehabt, so das dieses gut im jeweiligen Abschnitt extra kurz dargestellt werden kann. So wie es jetzt von dir aufrecht gehalten werden soll, habe ich keine Lust mehr. Übrigens, ab und zu kann man sich auch mit Namen ansprechen, grüßen und guten Tag sagen, was ich bei dir leider vermisse. Gruß v. --Elkawe 13:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf Dich erstens daran erinnern, daß Du den von mir vorgeschlagenen Artikelüberschriften mit der Einteilung nach Ort (deutsch, westdeutsch, ostdeutsch) zugestimmt hast - bei Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#Überarbeiten heißt es von Dir: „Ja, :-) garnicht so schlecht. Gute Idee“. Zweitens habe ich Dir unter Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#deutsch - ost und west ? erklärt, daß eine gewisse sachliche Eingrenzung notwendig ist, weil man schlicht nicht die ganze Geschichte der ganzen Welt in einen Artikel packen kann. Wo es Zusammenhänge der deutschen Geschichte mit dem Ausland gibt, kann man das hier erwähnen, ansonsten ist die Anlage eines eigenen Artikels z. B. die asiatische Nutzfahrzeugindustrie eine Alternative. Mir liegt es fern, fleißige Leute wie Dich zu vergraulen. Aber bestimmten Argumenten gegenüber sollte man sich nicht verschließen. Auch deswegen würde ich Dich bitten, die Geschichte der Aufbauhersteller hier nicht noch zu verbreitern, sonst haben wir bald wieder den 11.längsten Artikel der Wikipedia und dann habe ich keine Lust mehr --C-C-Baxter 14:07, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss deine Vorstellungen wohl falsch verstanden haben. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, die Haupt- Überschrift zu ändern. Es könnten ja von mir aus, jeweils 5 oder 6 sog. Fortsetzungen des Artikels sein, aber das "deutsch" muss weg oder könnte als Unter-Artikel bestimmt sein. So, jedenfals hatte ich dich verstanden. Die Aufbauten usw. gehören unbedingt zur dieser Industrie dazu und diese werden bzw. können nicht getrennt werden, denn was willst du nur mit der Zugmaschine ohne Pritsche oder Sattelaufliegern ??. Siehe meine weitere Antwort auch auf der Haupt-Artikel Seite. Gruß --Elkawe 14:45, 15. Okt. 2007 (CEST)

Vermittlung

Um diesen Konflikt zu lösen, wurde ein Vermittlungsausschuss beantragt: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Elkawe und C-C-Baxter --C-C-Baxter 09:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Review vom 9. Oktober bis 23. November 2007

Der Ursprung dieses Artikels liegt im Artikel Nutzfahrzeughersteller, in den jemand eine kurze Liste der im Laufe der Nachkriegszeit verschwundenen deutschen LKW-Marken eingefügt hatte. Diese Liste wurde von mir ein wenig ausgebaut und schließlich in den Artikel Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie verschoben. Dort hat sich dann in erster Linie Benutzer:Elkawe sehr verdient gemacht, indem er durch umfangreiche Literaturarbeit eine Menge Fakten und Informationen zusammen getragen und den Artikel so auf die ganze Geschichte der deutschen und z. T. ausländischen Nutzfahrzeugindustrie seit der Erfindung des motorisierten Omnibusses 1895 erweitert hat. Allerdings geschah dies ein wenig unstrukturiert und mit gewissen sprachlichen Schwächen und außerdem war die gesammelte Informationsfülle so umfangreich, daß sich der Artikel Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie zum 11.-längsten in der ganzen deutschen Wikipedia entwickelte. Ich habe mich daher kürzlich dazu entschieden, den arg langen Artikel zu zerteilen. So entstanden die neuen Artikel:

• Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1895 bis 1945
• Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990
• Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute

Der Artikel Geschichte der ostdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 fehlt noch, um die Darstellung abzurunden. Da sich der Artikel Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 mit der Zeit befaßt, die mich am meisten reizt, habe ich mich inzwischen darüber gemacht, die Informationsfülle darin zu strukturieren, zu kürzen und an manchen Stellen zu vertiefen, damit der Artikel lesbar wird und damit der Leser einen strukturierten Überblick bekommt. Mit dieser Arbeit bin ich heute fertig geworden. Mir schwebt nun folgendes weiteres Vorgehen vor: Der am weitesten gediehene Artikel Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 wird einem Review unterzogen. Mit den daraus gewonnenen Erkenntnissen kann der Artikel ggf. weiter verbessert werden. Dann anschließend können sich andere fleißige Hände um die übrigen noch nicht überarbeiteten Artikel zur Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie kümmern und den gereviewten Artikel als Maßstab für diese Arbeit nehmen. Am Ende steht dann eine umfangreiche Darstellung dieses Teils der Geschichte in vier Teilartikeln, die jeweils abgeschlossene Bereiche behandeln. Für Eure Mithilfe schon mal vielen Dank, gutes Gelingen und viel Spaß beim Lesen. Ich freue mich auf Eure Anregungen :-) --C-C-Baxter 12:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

So viel Mühe, so wenig Resonanz. Das ist sicher nicht motivierend.

Ich habe mir nicht alles durchgelesen, ich gebe es zu. (Auch nicht sehr motivierend...) Jedoch fiel mir gleich auf, dass (sowohl im IE als auch im Firefox) in der Einleitung in den letzten Sätzen vier mal das Wort "Nutzfahrzeug***" ganz links auftaucht, direkt untereinander

Nutzfahrzeugmarkt ...

Nutzfahrzeugindustrie ...

Nutzfahrzeugindustrie ...

Nutzfahrzeugindustrie ...

Das sieht nicht gut aus.

Mich stört beim Lesen die spärliche Verwendung von Absätzen.

Zum Fachlichen kann ich nichts sagen, leider.

Viel Glück mit dem Artikel noch!

Klugschnacker 21:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte ich mal spaßeshalber einen Exzellent-Antrag stellen ;-) Dann kriege ich bestimmt die Kritik am Artikel, für die ich den Review begonnen habe. Andererseits könnte die Tatsache, daß sich hier keiner meldet, ja auch heißen: Der Artikel ist schon super, muß nix mehr gemacht werden ;-) --C-C-Baxter 21:31, 11. Okt. 2007 (CEST)

Oh mein Gott, ist das ein riesiger Artikel ... sieht nach einer ganzen Menge Arbeit aus (I). Ich weiß nicht, ob der Artikel generell im Geschichtsreview gut aufgehoben ist, vielleicht würde er besser in den Bereich Naturwissenschaften und Technik passen. Was mir beim Überfliegen so aufgefallen ist (Achtung mein Review ist sehr geschichtslastig, zur Technik kann ich nicht viel sagen):

• Der ganze Artikel ist meiner Meinung nach lang (I).
• Es werden eine Unzahl an Detailinformationen gegeben (welcher Hersteller wann welches Auto entwickelt hat). Aber die generellen Entwicklungstendenzen in der Nutzfahrzeugindustrie – und das sehe ich als einen großen Schwachpunkt an – werden meistens nur angekratzt (I).
• Die Unterteilung der einzelnen Kapitel in Rahmenbedingungen, Technik, Hersteller und Entwicklung im Ausland ist vom Grundaufbau her gut. Aber:
  • Die Rahmenbedingungen solltest Du versuchen pro Kapitel auf eine halbe Bildschirmseite zu kürzen. Momentan ist da viel Redundanz und Nebensächliches drin (II).
  • Technik ist der Bereich, der sich bisher am besten liest, da hier wirklich mal längerfristige Tendenzen aufgezeigt werden. Aber auch hier könnte an manchen Stellen noch gekürzt und verdichtet werden. Außerdem bitte die z.T. sehr langen Texte in Absätze unterteilen (III).
  • Hersteller und Fahrzeugmodelle halte ich in der jetzigen Form für problematisch. Du solltest Dich hier auf ein paar Modelle und Hersteller konzentrieren, die besonders erfolgreich oder besonders innovativ oder auch besonders erfolglos war. Lieber hier die wichtigsten Entwicklungen beispielhaft an 3-4 Beispielen beschreiben, als eine mehr oder weniger vollständige Aufzählung alle Modelle der jeweiligen Zeit. Zum Teil existieren zu den von Dir aufgeführten Modellen auch eigene Artikel, die sind im Text aber nicht immer verlinkt. Außerdem fehlen zu den Modellen Verkaufszahlen für In- und Ausland (wenn es die nicht gibt, überhaupt die Aussage, ob sie sich gut verkauft haben oder schlecht oder nur in Südamerika ...) (IV).
  • Auch Entwicklung im Ausland leidet unter den gleichen Schwachpunkten. Zu detailliert und zu wenig Überblicksinformationen. Dein Thema ist die westdeutsche Nutzfahrzeugindustrie, wenn Du etwas unter Entwicklung im Ausland beschreibst, muss es einen Bezug zu Westdeutschland haben und der Bezug muss auch aus dem Text hervorgehen. Beispiel (ab 1945), du schreibst Renault-LKW wurde vom französischen Staat übernommen. Das österreichische Unternehmen ÖAF wurde 1946 von seinem Mutterkonzern MAN abgetrennt. 1946 hatte Volvo einen Diesel-Motor für den LKW zur Serienreife entwickelt.. Warum muss ich das wissen? Was hat davon Auswirkungen auf Westdeutschland? (V)
• Wenn Du mit Zahlen operierst (Fahrzeugdaten, Verkaufszahlen, ...) solltest Du diese durch Einzelnachweise überprüfbar machen. (VI)

Du siehst ungefähr worauf meine Kritik hinausläuft: kürzen, verdichten, sich auf das wesentliche konzentrieren und wichtige Entwicklungen aufzeigen. Der Artikel hat durchaus Potential, aber es ist auch noch ein ganzes Stück Arbeit nötig. --El Matzos 00:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deine Mühe. Ich habe mir mal erlaubt, die wesentlichen Punkte in Deinen Ausführungen oben zu nummerieren, damit ich hier besser darauf eingehen kann:

• zu I: Das Gefühl, daß der Artikel zu lang ist, habe ich auch noch, obwohl ich im Vergleich zu der von Elkawe ursprünglich in Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie zusammengetragenen Sammlung schon wesentlich gekürzt und entrümpelt habe. Wesentliches Ziel meiner Kürzungs- und Strukturierungsbemühungen war, daß die wichtigen Tendenzen und Entwicklungslinien erstens nachvollziehbar dargestellt werden und daß sie zweitens nicht nach dem klassischen Sprichwort „Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht“ in der Fülle der Informationen untergehen. Deiner Kritik nach war ich beim Kürzen nicht mutig genug und es muß noch mehr raus, um dieses Ziel zu erreichen. Mehr zu kürzen habe ich mich aber erst mal nicht getraut und bekomme zu den bis jetzt vorgenommenen Kürzungen (leider) schon heftigen Widerspruch: Diskussion:Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990#Gewisse Änderungen
• zu II: Was meinst Du konkret mit redundanten Inhalten und Nebensächlichem in den Kapiteln zu den Rahmenbedingungen? Ein kurzes Beispiel würde mir weiterhelfen, ich sehe dann schon, welche Art von Inhalten Du meinst :-)
• zu III: Daß die Technik sich bis jetzt am besten liest und daß dort die wesentlichen Entwicklungen am besten herauskommen freut mich, denn genau das war wie gesagt meine Hauptintention bei meinen Bearbeitungen :-) Das mit den Absätzen hat Klugschnacker auch angesprochen. Das wird erledigt, sobald ich ein bißchen Zeit habe.
• zu IV: Verkaufszahlen zu bekommen ist eine schwierige Sache. Meiner Meinung nach unwichtige Modelle habe ich schon herausgekürzt, aber Du hast Recht, es müssten auch hier noch mehr raus. Werde ich ebenfalls demnächst in Angriff nehmen.
• zu V: Die Einflüsse der Entwicklungen im Ausland auf den deutschen Markt könnten z. B. darin bestehen, daß eine technische Innovation eines ausländischen Herstellers in Deutschland nachgebaut wurde oder daß ein ausländisches Modell nach Deutschland importiert wurde und also hier auf dem Markt erhältlich war. Das müsste man dann aber auch in den Artikel schreiben, sonst macht die reine Nennung eines Modells keinen Sinn, das stimmt.
• zu VI: Ich habe kaum Zahlen neu eingefügt, sondern nur die vorhandenen im Rahmen meiner Bearbeitungen umsortiert. Die Frage, woher er die Zahlen hat, werde ich Elkawe stellen.

Also - ganz Deine Meinung - noch viel zu tun. Vielleicht magst Du mir auch bei den Bearbeitungen ein bißchen helfen? Für das ausführliche Review schon mal vielen herzlichen Dank :-) --C-C-Baxter 09:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde hier die Disku total fehl am Platz, denn diejenigen, die mit dieser Materie zu tun haben möchten, werden hier bestimmt nicht vorbei schauen. Aus den Anfangs 5 A 4 Seiten sind es insgesamt durch mich ca. 65 A 4 Seiten geworden. Das ist lange noch nicht alles, denn die Nutfahrzeug Aufbauten bzw. deren Hersteller usw. müssten unbedingt noch hinzu kommen und ist die andere Hälfte der Nutzfahrzeugindustrie. Das heißt, der gesamte Artikel wird bzw. muss noch vergrößert werden. Die Aufteilung war ganz bestimmt nötig und könnte noch eimal aufgeteilt werden. Nur die jetzigen Artikel- Überschriften, wollte ich nicht so als große "Hauptüberschriften". Aus einer internationalen "Geschichte der Nutzfahzeugindustrie" eine echte "deutsche" zu machen und dementsprechend zu verkürzen, kann ich nicht verstehen. Das wäre für mich höchstens ein jeweiliger Artikel-Abschnitt, denn so hatte ich es verstanden. Sollte es, so wie jetzt beim "deutschen" Artikel bleiben, werden ich mich aus der gesamten Nutzfahrzeug- Angelegenheit in der Wiki zurüchziehen. Ich möchte die Disku auf der Seite : Diskussion:Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie weiterführen, denn dort findet uns wenigstens jemand, der dafür Interesse hat. Danke für eure Aufmerksamkeit und Grüße v. --Elkawe 13:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf Dich erstens daran erinnern, daß Du den von mir vorgeschlagenen Artikelüberschriften mit der Einteilung nach Ort (deutsch, westdeutsch, ostdeutsch) zugestimmt hast - bei Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#Überarbeiten heißt es von Dir dazu: „Ja, :-) garnicht so schlecht. Gute Idee“. Zweitens habe ich Dir unter Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#deutsch - ost und west ? erklärt, daß eine gewisse sachliche Eingrenzung notwendig ist, weil man schlicht nicht die ganze Geschichte der ganzen Welt in einen Artikel packen kann. Wo es Zusammenhänge der deutschen Geschichte mit dem Ausland gibt, kann man das hier erwähnen, ansonsten ist die Anlage eines eigenen Artikels z. B. über die asiatische Nutzfahrzeugindustrie eine Alternative. Mir liegt es fern, fleißige Leute wie Dich zu vergraulen. Aber bestimmten Argumenten gegenüber sollte man sich nicht verschließen. Auch deswegen würde ich Dich bitten, die Geschichte der Aufbauhersteller nicht noch zu verbreitern, sonst haben wir bald wieder den 11.längsten Artikel der Wikipedia. --C-C-Baxter 14:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mittlerweile hat sich um die Teilung und Umstrukturierung der besagten Artikel ein echter Streit entwickelt. Zu dessen konstruktiver Lösung habe ich einen entsprechenden Vermittlungsausschuss beantragt. Ich wäre dankbar, wenn sich daran möglichst viele kompetente Leute beteiligen, um zu einer konstruktiven Lösung zu finden, vielen Dank --C-C-Baxter 01:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wieder ein grauenhaft mit Details aufgeblasener überlanger Artikel, der kaum Wichtiges von aus heutiger Sicht Belanglosem trennt - bei solchen Buchstabenfriedhöfen sollte auch eine radikale Kürzung möglich sein. --Binter 21:35, 4. Feb. 2009 (CET)