Diskussion:Geschichte des Tauchens

Quellen

Die Quellen liegen in der deutschen Wiki selber. Alle Infos stehen in verschiedenen Artikeln der deutschen Wikipedia und wurden an dieser Stelle lediglich zusammengetragen. Gunter 18:14, 1. Okt 2006 (CEST)

Nachdem das Kapitel Geschichte des Tauchens#Literatur mittlerweile drei Werke nennt, habe ich den {{Belege fehlen}}-Baustein entfernt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:51, 14. Sep. 2010 (CEST)

Absatz Aqualung

Der Satz "Die Bezeichnung „Aqualung“ ist heutzutage ein eingetragenes Warenzeichen welches vor allem im englischsprachigen Raum für Tauchzubehör steht." sollte keine Werbung darstellen, sondern eine Begriffserklärung (was versteht ein Taucher heutzutage unter "Aqualung"). Wenn er aber "werbeverdächtig" wirkt, bin ich für Vorschläge welche den Satz neutraler machen, dankbar. -- Wilfried Elmenreich 10:26, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hi Wilfried,

prinzipiell hast Du Recht, was die Erwähnung der Marke betrifft. Allerdings wollte ich mit dem (längst überfälligen) Text über die Geschichte des Tauchens den Bogen spannen zwischen den ersten Muschel- und Schwammtauchern und der heutigen modernen Tauchtechnik. Grundlage war die Zeittafel Tauchen. Ich wollte auf Themen wie Druck und Stickstoffsättigung eingehen und nicht die Hersteller von Tauchequipment aufzählen. Verweise auf einzelne Marken geben in einem solchen Text doch nur Sinn, wenn die Marke irgendwas neues gebracht hat. Wenn wir Aqualung erwähnen, müssen wir auch Mares, Scubapro, Cressi usw. erwähnen. Das wäre doch Schwachsinn! Scubapro, beispielsweise, habe ich nur erwähnt, weil sie die Tarierweste erfunden haben.

Stelle Dir doch mal den Text Geschichte Deutschlands vor. Und denke mal drüber nach, was passieren würde, wenn jedermann für sich genommen sicherlich berechtigte Ergänzungen über Unterunterdetails treffen würde.... Du wirst zugeben, dass die Marke Aqualung für die Geschichte des Tauchens sicherlich nicht ansatzweise so wichtig ist, wie Otto von Guericke, obwohl der nie getaucht hat.

Falls Aqualung auch irgendwas grundsätzlich wichtiges erfunden haben sollte, gehören sie rein. Falls sie nur einer von vielen Herstellern sind, gehören sie zumindest nicht in den Text Geschichte des Tauchens. Vielleicht könnte man sie irgendwo bei Sporttauchen erwähnen. (Keine Ahnung!)

Wenn es Dir hauptsächlich um den Begriff Aqualung geht, wäre vielleicht eine BKL sinnvoll? Dann müsste wahrscheinlich Aqualung verschoben werden.

Fazit: Ich nehms erst mal wieder raus. Gunter 01:17, 22. Mai 2007 (CEST)

BKL ist nicht sinnvoll, da es ja schon den Hinweis auf der Aqualung-Seite gibt. Allgemein hat der Begriff Aqualung als Jethro-Thull-Album mehr Wichtigkeit, darum wird dieses unter Aqualung erklärt, der Hinweis, dass es auch ein Lungenautomat ist, findet sich auf der Lungenautomat-Seite. In der Geschichte des Tauchens hätte ein kurzer Hinweis darauf das Ganze abgerundet, ich sehe aber auch das Argument, die Seite zu straffen, daher kann ich mit der aktuellen Version auch ganz gut leben (nur das Argument muss raus, weil Werbung war mir nicht ganz eingängig, unter dem Aspekt der Relevanz geht das Rausnehmen in Ordnung). -- Wilfried Elmenreich 13:37, 22. Mai 2007 (CEST)

Die Sinnfrage...

Ich möchte, statt unvermittelt einen Löschantrag für diesen laaaangen und zweifelsohne mühevoll erarbeiteten Beitrag zu stellen, die Frage nach dem Sinn des Artikels aufwerfen. Letztlich enthält er kaum etwas neues, was nicht schon in der übersichtlicheren Zeittafel Tauchen aufgeführt ist. Dafür schweift er vielfach in Bereiche ab, die mit dem Tauchen in dem Sinne nichts zu tun haben und ferner in (v.a. physikalischen) Fachartikeln abgehandelt sind. Da ist er kaum ein "Geschichtsartikel", sondern eine Abhandlung über die Taucherei algemein und die ihr zugrundeliegenden physikalischen Gesetze. Punkte wie die "neue geistige Freiheit der Renaissance" und der Buchdruck (um nur ein Beispiel zu nennen, andere wären die Glorious Revolution oder die industrielle Massenproduktion) stellen zwar gesellschaftliche Rahmenbedingungen dar, gehen aber über das, was dieser Artikel dem Lemma zufolge behandelt, exorbitant weit hinaus.

Daher meine Frage mit der Bitte um Diskussion: Wäre es nicht sinnvoller, die viel straffere Zeittafel Tauchen weiter zu pflegen und mit Daten zu füllen und dann darauf zu vertrauen, daß die Leute diese als Navigationshilfe in der Tauchgeschichte nutzen, als eine (man verzeihe mir die offenen Worte) unübersichtliche Bleiwüste zu füttern, in der man sich kaum zurechtfindet und vor lauter Nebenbemerkungen über "Kunst und Kultur" den Faden verliert? Heinrich L. 00:07, 28. Okt. 2007 (CEST)

Erstmal möchte ich Heinrich L. danken, dass er aktiv auf mich zugekommen ist. Das ist sehr fair. Ich erwähne das nur, weil es mir andernorts schon mal anders erging...

Trotz der sympathischen Handlungsweise muss ich aber seinen Argumenten entschieden widersprechen. Die Länge des Artikels ist sicherlich Geschmacksfrage und ich gebe zu, dass es stilistische Möglichkeiten zur Kürzung gibt. Ich bin auch nicht der Meinung, dass Länge automatisch Qualität ergibt. Aber trotzdem entspricht der Text mehr den Wiki-Richtlinien als die reine Liste. (siehe: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen) Genau wie dort gefordert habe ich lediglich versucht, Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Genaugenommen war die dortige Forderung sogar der Grund, warum ich das Projekt begonnen hatte. Es gibt ja sogar den Bewertungsbaustein {{NurListe}}. Überspitzt ausgedrückt wäre nach Heinrich's Argumentation auch die Geschichte Deutschlands eine Bleiwüste und sollte durch eine Zeittafel ersetzt werden.

Und ja! Natürlich ist es ein Text über das Tauchen. Genauso wie die Geschichte Deutschlands ein Text über Deutschland ist. Es ist aber keinesfalls, wie unterschwellig unterstellt, ein Text über die Technik des Tauchens. Es werden zwar technische Fachbegriffe wie Dekompressionserkrankung erwähnt, aber lediglich in dem Kontext, wann zu dem jeweiligen Thema neue Erkenntnisse gefunden wurden. In diesem Sinne ist der Text sogar unvollständig. Die Begriffe Druckausgleich und Umkehrblockierung gehören z.B. eigentlich noch rein, habe ich aber bewußt wieder gestrichen. Beide Probleme sind ja nur mit Guerickes Erkenntnissen zu erklären. Natürlich hatten die Taucher schon vor Guericke manchmal Ohren- oder Zahnschmerzen, wußten aber nicht warum. Sie wußten, dass es irgendwie vom Tauchen kommt. Das war alles. Durch die Entdeckungen der Physiker und Ärzte wissen Taucher mittlerweile warum sie manchmal Schmerzen haben und dadurch auch, was man dagegen tun kann. Wie soll das eine Liste beschreiben? Etwa: 3000 v.Chr.: der griechische Schwammtaucher Panatopolus setzte als erster Mensch erfolgreich den Valsalva-Versuch ein?

Dass es einen direkten Zusammenhang zwischen gesellschaftlichen Entwicklungen, wissenschaftlichen Erkenntnissen und praktischen Anwendungen bzw. technischen Erfindungen gibt, sollte doch unbestritten sein. So geht der Artikel darauf ein, dass man in der Antike schon viel weiter war als zu Beginn der Renaissance. Erst da ging es wieder los. Der grauenhafte Wissensverlust, der dem Untergang des Römischen Reiches folgte, soll für die Geschichte des Tauchens unwichtig sein? (siehe: Bücherverluste in der Spätantike) Diesen Zusammenhang kann eine Liste doch gar nicht abbilden. Da würde dann stehen: 2000 vor Christus: erste Tauchglocke, 1539 die Zweite.

Auch der Buchdruck sei nicht interessant? Ohne Buchdruck keine Reformation, keine Gegenreformation (um den Katholiken gerecht zu werden ;-) ), kein Humanismus, keine freie von der Theologie unabhängige Wissenschaft, keine Industrielle Revolution, kein Kompressor, kein Neopren, kein Atemregler, sondern immer noch mittelalterlich in Zünften organisierte Handwerksproduktion in einer theokratischen Gesellschaft, die nie in der Lage gewesen wäre, eine 300-Bar-Flasche zu konstruieren. Außerdem wird der Buchdruck mit einem einzigen nicht mal verlinkten Wort erwähnt. Wenn man auf den im Kontext der Technikgeschichte unverzichtbaren Leonardo Da Vinci verweist, kommt man nun mal um den Begriff Renaissance nicht herum. Wer, wenn nicht er, steht denn als Symbolfigur für dieses Zeitalter.

Die Kritik wäre berechtigt, wenn ich auch noch Luther, Zwingli, die Reformation im Allgemeinen, Erasmus von Rotterdam, den für die wissenschaftlich Entwicklung wirklich wichtigen Humanismus oder Kolumbus explizit benannt hätte. Magellan erwähne ich doch nur, um den damaligen Wissensstand über die Tiefen des Meeres zu illustrieren.

Die erwähnte Glorious Revolution stellt ja gerade ein wunderbares Beispiel für die Zusammenhänge dar. Die gesellschaftlichen Änderungen führten zu Wirtschaftswachstum, Seehandel, Förderung der Industrie, der Marine und der Volksbildung. Die produktiven Ergebnisse waren unter anderem nicht nur die Dampfmaschine, die H-1 oder die Eisenbahn, sondern auch der für das Tauchen so wichtige Kompressor. Dass das Helmtauchgerät nun in Preussen und nicht in England entwickelt wurde, ist kein Widerspruch, denn dass war nur noch eine leichte Adaption der viel bedeutenderen Erfindung und technisch anspruchsvolleren Konstruktion des Kompressors. Außerdem war auch Preussens Gesellschaft ganz sicher nicht die rückständigste Europas. Weitere Beispiele sind die erwähnte industrielle Massenproduktion des 20. Jahrhunderts, die gemeinsam mit dem wachsenden Wohlstand in den westlichen Industrienationen das Tauchen erst bezahlbar machte. 1950 glaubte man, dass 10 verkaufte Aqualungen genug für die USA seien. Übersetzt auf heutige Zustände hieße das wohl, dass nicht mal Bill Gates eine hätte. Die zehn Stück wären sicher in Besitz der Regierung. Heute habe allein ich kleiner angestellter Stoffel zwei vergleichbare Geräte. Für unter 200€ sind schon annehmbare Regler für Warmwasser zu haben. Das Warum erkläre ich doch nur in einem Nebensatz. Das soll unwichtig oder zu viel sein?

Die Einwirkung der Weltkriege ist ein Fakt, den man ebenfalls nicht einfach ignorieren kann. Ohne Seekrieg hätte es kein U-Boote gegeben, ohne die man wiederum keine Tauchretter gebraucht hätte. Die Tauchretter sind aber nunmal die direkten Vorläufer der modernen Freitauchtechnik.

Die physikalischen, biologischen und physiologischen Entdeckungen sind für das Tauchen und für seine Entwicklung eminent bedeutsam. Z.B. konnte es erst zum Sporttauchen kommen, als die wichtigsten medizinischen Erkenntnisse gefunden waren. Davor war's schlicht und ergreifend zu gefährlich, einen untrainierten und 40 jährigen übergewichtigen Raucher abtauchen zu lassen. Ich habe mich allerdings auf die direkt bedeutsamen Entwicklungen beschränkt. Z.B. erwähne ich zwar, wann Neopren entwickelt wurde, beschreibe aber natürlich nicht die Geschichte der Kunststoffe im Allgemeinen.

Das Argument, dass man jetzt beide Texte pflegen müsste, halte ich nicht für stichhaltig. Ich halte die Liste für wichtig und gut. Sonst hätte ich ja nach Fertigstellung der Geschichte (Wiki-Texte sind wohl nie fertig) bei der Liste einen LA stellen müssen. In die Geschichte muss nicht mehr jedes Einzelereigniss nachgeflegt werden. Dafür ist die Liste gut. Wann welcher Sportverband gegründet oder wo welcher Rekord aufgestellt wurde und in Zukunft wird, gehört meiner Meinung nach in die Liste. Sollte es doch einmal Tauchgeräte mit Flüssigatmung oder einsatzfähige Elektrokiemen geben, würde das wiederum auch in den Geschichtstext gehören.

Der Vorwurf, dass hier nichts neues stehen würde, stimmt teilweise. Das liegt in der Natur der Sache. Natürlich kann man die meisten Fakten auch aus anderen Texten zusammensuchen. Aber auch die oben erwähnte Geschichte Deutschlands setzt sich aus hunderten, vielleicht tausenden Einzelereignissen zusammen. Auch aus diesen Texten könnte man sich die Gesamtgeschichte erarbeiten. Man könnte also auch diesen Text löschen.

Zum Vorwurf der Langatmigkeit kann ich nur antworten, dass das erstens natürlich Geschmacksfrage ist und dass ich zweitens reine Tabellen für noch langweiliger halte. Der Text hätte sich auf das Tauchen beschränken sollen, wird angemahnt. Dem halte ich entgegen, dass ich sehr wohl einen Fokus hatte. So ist z.B. der Übergang zwischen U-Booten und Tauchern teilweise fließend, wenn man an Kleinst-U-Boote denkt. Dieses Thema habe ich mit Absicht komplett ausgeblendet. Die Geschichte einzelner Tauchsportverbände oder Tauchgerätehersteller, habe ich auf das absolut notwendige beschränkt.

Zum Vorwurf dass man sich nicht zurechtfinden würde, der Text also chaotisch sei: Ich habe sehr wohl versucht, den Text zu strukturieren. Die Abschnitte sind zeitlich geordnet und in Entwicklungsperioden geteilt, was mit den Überschriften erklärt wird. Die bemängelten Abweichungen vom eigentlichen Thema (Buchdruck, Glorius Revolution usw.) sind im jeweiligen Einleitungstext zum Abschnitt zu finden. Der Plot sollte also eigentlich einfach zu lesen sein. Die Überschrift besteht grundsätzlich aus einer Zeitalter- oder Zeitangabe und einem kurzen Kernsatz wie z.B. Renaissance – Rückbesinnung und erste neue Ideen, also Zeitalter: Renaissance und Inhalt: Wiedererfindung antiker Techniken und endlich Fortschritte hinsichtlich neuer Erfindungen. Dann folgt in den Abschnitten der Neuzeit ein Absatz, der kurz den beschriebenen Zeitabschnitt allgemein beschreibt. Dann kommen jeweils die aus meiner Sicht wichtigen Punkte zur Tauchgeschichte.

Zeitlich unterteilt habe ich nicht nach Jahreszahlen, sondern inhaltlich:

• Frühzeit und Antike – Die Anfänge: Der Anfang ist der wichtigste Bestandteil jeder guten Geschichte!
• Mittelalter – 1.000 Jahre Stillstand: Da ist zwar nichts passiert, aber genau das muss doch gesagt werden. Erst gings Schlag auf Schlag, dann passiert auf einmal nichts mehr. Stellt sich miemand die Frage, warum?
• Renaissance – Rückbesinnung und erste neue Ideen: Zumindest Leonardo muss in jedem Fall erwähnt werden! Ich hätte als Kernsatz auch schreiben können: Neue Beginne oder pathetisch: Ein neuer Frühling bzw. etwas platter: Es geht (endlich) wieder los!
• 17. und 18. Jahrhundert - Ursprünge der modernen Tauchtechnik: Hier geht es um die grundsätzlichen physikalischen Erkenntnisse und die ersten modernen einsetzbaren technischen Umsetzungen. Ursprünglich wollte ich nach Jahrhunderten sortieren, fasste aber dann inhaltlich zusammen. Tauchgeschichtlich kann man zusammenfassen, dass jeder einzelne technische Tauchgang immer noch eine besondere Einzelleistung ist.
• 19. Jahrhundert - Die wahren Gefahren der Tiefe werden entdeckt: Inzwischen wird recht häufig technisch getaucht. Grundsätzlich stehen die technische Hilfsmittel zu Verfügung und werden kontinuierlich weiterentwickelt. Durch das viele Tauchen, werden die medizinischen Probleme entdeckt und im Laufe des Jahrhunderts auch erste Lösungen gefunden.
• 20. Jahrhundert – Moderne: Im Grunde sind alle heutzutage bekannten theoretischen Erkenntnisse inzwischen gefunden. Jetzt endlich können mit Hilfe all des gefundenen Wissens und der neuen Maschinen praktische Lösungen gefunden werden und viele Menschen relativ gefahrlos und bequem tauchen. Wichtige aktuelle soziale und ökologische Fragen wie: Welche Menschen können sich inzwischen den immer noch teuren Tauchsport leisten? oder Welche ökologischen Auswirkungen hat der Massentauchtourismus? waren geplant, habe ich aber erstmal weggelassen, weil diese ja nicht Geschichte, sondern aktuell sind.
• Neueste Forschungen - Mögliche Zukunft: Ein kurzer Blick in eine technisch denkbare Zukunft sei erlaubt.

Das ist unübersichtlich?

Gunter 08:51, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte mit einigen Thesen antworten (es werden aber keine 95, um noch mal die Reformation heranzuziehen ;-) ):

• These 1. Die Zeittafel Tauchen geht über die bloße Liste hinaus. Die historischen Eckpunkte werden kurz benannt und erläutert, der Rest wird in Fachartikeln erläutert oder muß noch erläutert werden. Auch die Zeittafel ist insoweit noch nicht perfekt und nicht abgeschlossen.

• These 2. Die Zeittafel ist AUCH kein Artikel über bloße Tauchtechnik.

• These 2. Der Artikel über die Geschichte Deutschlands (GD) ist völlig anders als der über die Geschichte des Tauchens (GdT). Für alle einzelnen Absätze in der GD beginnen mit einem Hinweis auf einen (Haupt-)Artikel. Dafür hat die Tauchhistorie nicht annähernd genug Substanz, da es letztlich immer nur um punktuelle Ereignisse, Erfindungen und Erfinder geht. Über das Tauchen im Mittelalter (gerade hier sind GdT und auch die Zeittafel noch lückenhaft) wird man vielleicht eine DIN A 4-Seite schreiben können, aber das wesentliche ist in Stichpunkten abhandelbar, wie es die Zeittafel tut.

• These 3. Die medizinischen Entdeckungen sind teilweise datierbar, z.B. die Ursachen der Dekompressionskrankheit oder die Druckdifferenzkrankheit. Anderes ist altes „Taucherwissen“, z.B. der Druckausgleich, der mehr oder weniger von Anfang an zumindest dem einen oder anderen bekannt sein dürfte und dann irgendwann erklärt wurde. Und wenn ich es genau überlege, ist auch dieser Zeitpunkt faßbar. Auf den Schwammtaucher Pana-was-auch-immer im Jahre .3000 v. Chr. kommt es da nicht an. Zumal es unenzyklopädisch ist, weil historisch nicht gesichert.

• These 4. Der direkte Zusammenhang zwischen gesellschaftlichen Entwicklungen, wissenschaftlichen Erkenntnissen und praktischen Anwendungen bzw. technischen Erfindungen IST unbestritten. Deshalb nennt man den Zeitpunkt, an dem sie auftraten und leitet den Leser über einen Wikilink zum Fachartikel.

• These 5. Der Wissensverlust, der dem Untergang des Römischen Reiches folgte, ist für die Geschichte des Tauchens tatsächlich unwichtig, wenn es darum geht, den Fortschritt in der Tauchtechnik darzustellen. Daher also, ja, 2000 vor Christus: erste Taucherglocke (dann all das, was dazwischen kam und) 1539 die Zweite. Mit Wikilink.

• These 6. Der Buchdruck und die Tauchtechnik stehen in einem ähnlich engen Zusammenhang wie Buchdruck und Überseehandel, Tomatenzucht, Dampfturbinen, Wirtschaftswissenschaft und musikalischer Früherziehung. Es ist der Zusammenhang zwischen dem Hauptmedium der Informationsverbreitung und zivilisatorischem Fortschritt. Keines dieser Themen aber wird dadurch klarer, indem man im jeweiligen Fachartikel darauf hinweist, daß das Wissen, welches zum Thema gehört auch drucken kann.

• These 7. Reformation, Gegenreformation, kein Humanismus, unabhängige Wissenschaft und Industrielle Revolution sind schöne Schlagworte und nicht nur bei Dir und mir, sondern (so hoffe ich jedenfalls) bei vielen Teil der Allgemeinbildung. Aber Kompressor, Neopren, Atemregler, 300-Bar-Flasche mögen zwar ohne diese Abfolge von Ereignissen und Entwicklungen undenkbar sein, aber im Fachartikel sind sie fehl am Platz. Du hattest meine Argumentation in bezug auf die Geschichte Deutschlands zu Ende gedacht. Das nehme ich mir hier heraus und konstatiere, daß es für die Reformation auch Ursachen gab, die ihrerseits Ursachen hatten und so weiter. Da kommt man über den Ablaßhandel, Heinrich II., Karl den Großen, die Völkerwanderung, Julius Cäsar und die Jungsteinzeit bis zum Urknall. Das kann’s irgendwie nicht sein. Natürlich überspitze ich hier, aber die Quintessenz ist: Weniger wäre hier mehr. Denn „mehr“ führt gerade zu der Bleiwüste, die so hinderlich ist, um sich in der Tauchhistorie zurechtzufinden (ich weiß wovon ich spreche, ich bearbeite den Beritt seit beinahe zwanzig Jahren). Ähnlich ist es mit der Glorious Revolution.

• These 8. Nichts gegen Leonardo. Der taucht aber auch in der Zeittafel so weit auf, wie er für die Tauchhistorie wichtig ist.

• These 9. Magellan gehört in die Geschichte der Meereskunde.

• These 10. Der Fehlschluß von 1950 mit den l0 Aqualungen steht auch in der Zeitafel. Dabei kommt es nicht darauf an, ob wir uns heute Tauchgeräte leisten können (auch ich habe 2).

• These 11. Gerade im neuzeitlichen Bereich ist die GdT nur eine 2. Version der Zeittafel mit längeren Sätzen. Da sehe ich keinen Gewinn für den Leser.

• These 12. Die wichtigsten medizinischen Erkenntnisse fürs Sporttauchen kamen durch das Sporttauchen. Und auch heute ist es gefährlich, einen untrainierten und 40 jährigen übergewichtigen Raucher abtauchen zu lassen. Das gehört dann in den Artikel Tauchtauglichkeitsuntersuchung, zu dem der Artikel „Tauchausbildung“ verweisen muß. Aber nicht die Geschichte des Tauchens. Und wann Neopren entwickelt wurde, steht in der Zeittafel.

• These 13. Das Argument, daß in die Geschichte nicht mehr jedes Einzelereignis nachgeflegt werden müsse, macht die GdT schlechter als sie ist. Denn dann bleibt sie tatsächlich eine ausformulierte Teilkopie der Zeittafel, und das kann für Dich, der Du nun wirklich viel Arbeit da hinein gesteckt haben dürftest, doch nicht der Wunsch für diesen Artikel sein. Und gerade, daß die GdT vor der enger dokumentierten neuesten Geschichte kapitulieren soll (wer kann denn beurteilen, ob gerade der Tauchverband oder Tauchgerätehersteller für den Leser interessant ist, der - von wem auch immer - für nicht „würdig“ gehalten wurde, einen Platz in der GdT zu bekommen?) zeigt, daß das Vorhaben für die Wikipedia ungeeignet ist. Das ist mehr was für Buchautoren. Nur die „wirklich großen“ Ereignisse (Elektrokiemen etc.) für die GdT vorsehen zu wollen, springt da zu kurz.

• These 14. Ich habe keinesfalls gesagt, daß der Text „chaotisch“ sei. Aber Du müßtest Dich schon entscheiden, ob „die Abschnitte (…) zeitlich geordnet und in Entwicklungsperioden geteilt (…) oder „unterteilt (…) nicht nach Jahreszahlen, sondern inhaltlich“ sind. Aber das Thema wird verwässert Der Zugang zum Inhalt „Tauche“ wird erschwert, indem (entschuldige das harte Wort) Gemeinplätze, oder sagen wir lieber, Allgemeinwissen zu durchwaten sind, ehe es zur Sache geht. Das löst die Zeittafel m.E. besser. Sie ist kein literarisches Schmuckstück, sondern ein Inhaltsverzeichnis, ein Werkzeug. Und als solches stellst Du sie ja auch nicht in Frage, aber ich kann nach wie vor nicht sehen, wo der Mehrwert der GdT liegen soll.

• These 15 (und das ist dann auch die letzte). Zu Deiner Bewertung der Zeitalter
  • „Frühzeit und Antike – Die Anfänge: Der Anfang ist der wichtigste Bestandteil jeder guten Geschichte!“ Stimmt. Aber in der Antike wurden Tausende von Sklaven als Taucher verheizt. Die Bewertung ist mir etwas zu „ungetrübt“.
  • Mittelalter –Das Mittelalter war nicht ohne Taucher. Die Tauchtechnik der Antike wurde von den Schwamm- und Perlentauchern auch im Mittelmeer nach wie vor angewandt. Die 1000 Jahre Stillstand kannten so viele Ideen zur Tauchtechnik wie die Antike zuvor auch. Nur leider größtenteils „untauchlich“, weil sie auf dem Schnorchelprinzip beruhten. Und bei einem Entwicklungszeitraum von MEHREREN tausend Jahren in der Antike von „Schlag auf Schlag“ zu sprechen, ist m.E. auch gewagt. Da stellt sich in dem Sinne tatsächlich nicht die Frage, warum?
  • Renaissance –Sh. These 8.

Die übrigen Zeitperioden sind von hoher Quellendichte ausgezeichnet. Die GdT kann da die dutzende Meter von Literatur (allein bei mir in der Bibliothek stehen zweieinhalb Meter zum Tauchen heute und früher) nicht ersetzen. Für die Navigation ist aber, wie bereits gesagt, die Zeittafel besser geeignet.

• • „Neueste Forschungen - Mögliche Zukunft: Ein kurzer Blick in eine technisch denkbare Zukunft sei erlaubt.“ Er ist erlaubt, aber vielleicht eher im Hauptartikel Tauchen.

Heinrich L. 22:30, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich mache mal auf Johannes Eck und stelle 15 Gegenthesen auf:  ;-)

1. Die Zeittafel ist von der Form her eine Liste. Das kann man doch nicht bestreiten. Ergo entspricht GdT mehr den Wikiregeln. Ich habe doch gar nichts gegen die Liste. Warum bestehst Du auf Ausschließlichkeit? Beide Artikel können sich in wunderbarer Freundschaft ergänzen. Viele Geschichtsbücher arbeiten mit der selben Stilistik. Erst gibt es einen großen Fließtext, der die Zusammenhänge erschließt, dann folgt eine ausführliche Chronologie vieler Einzelereignisse, die im groben Kontext teilweise vernachlässigbar, aber eben trotzdem erwähnenswert sind. Im Haupttext eines Geschichtsbuches würde stehen: "Die Dynastie der Gunteringer kämpfte einen langen zähen Kampf mit den Heinrichingern um die Vorherrschaft in den Annalen der Tauchgeschichte. In der Schlacht an der Nördlinger Kompressorstation setzten sich letzendlich die Heinrichinger durch." In der Chronologie würden dann einzelne Schlachten und die Herrschaftsdaten aller Gunteringer und Heinrichinger erscheinen.
2. Die Geschichte Deutschland ist doch nur ein rhetorisches Beispiel gewesen. Es ging mir nur darum, zu illustrieren, dass ein Fließtext nunmal besser als eine reine Liste ist. Aber beides kann sich doch, wie gesagt, ergänzen. Ich habe auf die Schnelle gar keine Zeittafel der Deutschen Geschichte gefunden. Wäre aber sinnvoll. Es gibt aber z.B. Zeittafel zum Dreißigjährigen Krieg und Dreißigjähriger Krieg oder Falklandkrieg und Zeittafel des Falklandkrieges. Letzteres erwähne ich nur, weil ich da mal die Liste ergänzt habe, also damals sozusagen Deinen Standpunkt vertrat. Zum MIttelalter gebe ich Dir Recht. Da hatte ich sogar schon mal mehr. z.B. weiß ich, dass die katholische Kirche teilweise das Schwimmen an sich als Teufelswerk verpönt hat, was der Taucherei in Europa sicher nicht sehr zuträglich war. Da fehlen mir aber (noch) Quellen. Andersrum gehörte Schwimmen und Tauchen zu den ritterlichen Fähigkeiten. Da ist die Quellenlage dank meines Buchhändlers inzwischen etwas besser. Beides wären aber wieder gesellschaftliche Zusammenhänge, die ich ja nicht erwähnen soll, weil das zu langatmig wäre. (Ich überspitze natürlich, nicht böse sein.)
3. Die Frage ist doch nicht unbedingt wann die medizinischen Erkenntnisse getroffen wurden, sondern doch auch unter welchen Umständen, also "warum". Ohne Taucher gibt es keine Tauchmedizin. Ohne Tauchmedizin gibt es aber keinen modernen Tauchsport. "Massentauchen" ging mit den Caissons los, die in der Zeittafel zwar erwähnt aber nirgends verlinkt werden. Ich gebe zu, dass ich an dieser Stelle etwas zu genau erkläre, was ein Caisson ist. Das ließe sich um einen Satz kürzen. Die enormen Verluste müssen aber erwähnt werden, um die Leistung der Ärzte, Physiologen, Ingenieure und natürlich hauptsächlich der Bauarbeiter und Taucher zu unterstreichen. Zu einer guten Geschichte gehört nicht nur der Anfang, sondern auch ein paar Helden. Die Taucher des 19. Jahrhunderts gehören sicher zu dieser Kategorie. Die Erkenntnisse aus dieser Zeit sind doch wichtiger, als die Erfindung des Lungenautomaten, der am Ende doch eigentlich ein ziemlich einfaches Gerät ist. (Sogar ich verstehe ungefähr, wie er arbeitet, also kann er nicht so kompliziert sein.)
4. Auf welche Fachartikel soll man denn verweisen? Das hieße doch, dass man z.B. einen extra Artikel über Leonardos Tauchgerät machen müsste, denn im Lemma Leonardo da Vinci könnte man die Tauchbemühungen ebenfalls nur in einem Nebensatz erwähnen. Genau da krankt doch die Zeittafel. Eigentlich sollte doch kurz und knackig pro Zeiteintrag ein Einzeiler folgen. Dann wäre es übersichtlich. Bei Leonardos Tauchgerät gibts auf meinem Bildschirm einen 5-Zeiler, im Grunde ein kleines Kapitel. Im Fließtext ist das in Ordnung, aber in einer tabellarischen Übersicht? Ja richtig! Der Autor wußte nicht wohin mit der interessanten Information, weil es ja zu diesem Zeitpunkt nur die Tabelle gab. Mir wird die Erwähnung des Buchdruckes vorgeworfen, in der Zeitleiste wird auf die BBC verlinkt. Hä? Wäre nicht sinnvoller, die Einträge in der Zeittafel zu kürzen? Das würde die Übersichtlichkeit ungemein steigern und sollte demzufolge in Deinem Sinne sein. In der Tabelle gäbe es die bloße Erwähnung des Ereignisses, in der GdT näheres. Wir können doch nicht für jeden Sch... einen Fachartikel machen. Dann regnet es (zu Recht) Löschanträge. (Nur ein Beispiel)
5. Der Wissensverlust soll unwichtig sein? 1000 Jahre Stillstand dank theokratischer Barbarei sind ein Punkt der erwähnt werden muss! Sicher gab es auch in diesen dunklen Jahrhunderten geniale Erfinder und freie Denker. Wir wissen nichts über sie, weil es keinen damaligen Chronisten interessierte und zu wenige der damals potentiellen "da Vincis" oder "Einsteins" überhaupt irgend eine Art von Ausbildung genossen. Dass es eine Stagnation im europäischen Mittelalter gab ist doch klar. Warum sollte man nicht erwähnen, dass es erstmal nicht weiterging? Das Warum habe ich schon gestrichen. (Mein Textabschnitt übers Mittelalter war, wie erwähnt, ursprünglich länger.)
6. Der Buchdruck nach Gutenberg war nicht deshalb revolutionär, weil man auf einmal Bücher drucken konnte. Bücher wurden schon lange davor produziert. Sie wurden in Klöstern von fleißigen Mönchen abgeschrieben, waren also teure und seltene Einzelexemplare. Erst die Drucktechnik erlaubte die kostengünstige und massenhafte Verbreitung von Wissen. Vor Gutenberg (In Europa, für die Chinesen war das ein alter Hut) konnten sich nur Mönche oder höhere Adlige über das Wissen der Menschheit informieren. Nach Gutenberg stand das Wissen der Vorväter viel breiteren Schichten zur Verfügung. Von jetzt an konnten endlich auch "angestellte Stoffel" wie Gunter, Heinrich L. oder Leonardo da Vinci sich die Lektüre von Büchern leisten. Wir leben zur Zeit in einer vergleichbaren Medienrevolution. Aber unser tolles Internet ist nicht mal ansatzweise mit der Neuerung Gutenbergs vergleichbar. Warum darf man nicht in einem einleitenden Satz das Wort "Buchdruck" erwähnen?
7. Du hast natürlich recht. Wenn man keine Grenzen setzt, lande ich mit der Kausalkette beim Urknall. Mit dem Argument kannst Du aber auch jeden anderen Artikel, in dem Zusammenhänge erklärt werden, aushebeln. Wo setzt man den Fokus? Das ist wohl Geschmacksfrage! Das Problem ist mir bewusst. Wie schon erwähnt, war mein Ursprungstext wesentlich länger. Ich habe ja schon gekürzt. Du sprichst aber auch von "Allgemeinbildung". Glaubst Du wirklich dass Begriffe und Namen wie Wasserdruck, Otto von Guericke, Zustandsgleichung, Edme Mariotte oder Robert Boyle wirklich allgemein bekannt sind? Du selber hast zwei "Dschungs". Ich habe eine Tochter. Befrage doch mal Deine Kinder, was nach 23 Jahren Sat.1 inzwischen "Allgemeinwissen" ist.
8. Leonardo ist ein ewiges Idol. Er war zugleich Künstler und Ingenieur. Aber in der GdT erwähne ich ihn nur als Symbol für die neue Zeit der Renaissance. Nach tausend Jahren theokratischer Tyrannei konnten zumindest einige große Künstler und Philosophen endlich ein wenig veröffentlichen. Er ist so wichtig, dass er in der Zeittafel einen 5-Zeiler bekommt, obwohl sein wahrer Beitrag praktisch vernachlässigbar ist. Es war ja wieder nur eine Idee, wie auch sein Hubschrauber, der auch nie flog. (siehe auch: Punkt 4)
9. Magellan kan man natürlich auch weglassen. Ich wollte lediglich den Erkenntnisstand dieser Zeit illustrieren. Außerdem ist der Beitrag ein Rudiment meiner ursprünglichen noch viel "langatmigeren" Einlassungen zum Mittelalter.
10. siehe Punkt 1. Nach meinem Gusto würde es eher nur in die GdT und nicht in die Tabelle gehören.
11. Wenn Du mit "neuzeitlichen Bereich" die Neuzeit meinst, muss ich entschieden widersprechen. Gerade dort stehen ja die von Dir bemängelten angeblich redundanten Informationen. Über die grundsätzlichen wissenschaftlichen Erkenntnisse, die mir nun mal so wichtig sind, steht nichts in der Zeitttafel, was ja auch richtig ist, wenn man beide Artikel behält. Guerickes Halbkugeln oder Scheeles Bienen gehören zur Erklärung der Zusammenhänge. Wenn man sie in der Zeittabelle erwähnt, braucht man jeweils einen 5-Zeiler, um zu begründen, warum man sie erwähnt. Du musst Dich entscheiden, was Du kritisierst. Ist der Text eine pure Ausformulierung der Zeittafel oder steht zu viel drin. In beiden Fällen verlierst Du. Laut Wiki-Regeln ist ein ausformulierter Fließtext der Tabelle vorzuziehen. Dann wäre im Grunde die Zeittabelle zu löschen und die GdT wäre die zu erhaltende Version. Wenn der ausformulierte Text über die Aussagen der Zeittafel hinausgeht, was er ja definitiv tut, ist Deine Aussage "Gerade im neuzeitlichen Bereich ist die GdT nur eine 2. Version der Zeittafel mit längeren Sätzen. Da sehe ich keinen Gewinn für den Leser." einfach falsch. Dein Problem habe ich schon verstanden. Aber Du kannst doch nicht behaupten, dass es eine bloße Ausformulierung mit längeren Sätzen ohne weitere Informationen sei und gleichzeitig vorwerfen, dass der Text sich nicht konzentriere und mit zu vielen Zusammenhängen und redundanten Informationen verwirre.
12. Selbstverständlich sollte ein taucher auch heutzutage, wie bei jedem anderen Sport auch, zumindest ein Mindestmass an gesunder Lebensweise führen. Ansonsten kamen die wichtigsten Erkenntnisse nicht durch das Sporttauchen, sondern andersherum wurde das Sporttauchen erst durch die medizinischen Erkenntnisse möglich. Ansonsten siehe 3.
13. Danke für das Kompliment. Ansonsten haben genau deshalb solche Texte wie "Dreißigjähriger Krieg" auch noch eine Zeittafel. Den VDST erwähne ich z.B. im Haupttext, weil ich damit den allgemeinen Beginn der organisierten Tauchererei in Deutschland grob datieren wollte. Vielelicht könnte man noch etwas zu Österreich und der Schweiz schreiben. Wann nun aber PADI, SSI oder sonstwer gegründet wurden, ist doch für den Zusammenhang nicht so wichtig. Für sowas gibts die Zeittafel.
14. Der Mehrwert ist, wie ich schon mehrfach erwähnt habe, dass lediglich versucht wurde, die Zusammenhänge zu erklären. Geschichte ist mehr als die bloße Abfolge von Ereignissen. Ich will doch gar keine marxistischen Zusammenhänge konstruieren, aber z.B. ohne Imperialismus, den ich ja nicht mal erwähne, keine Weltkriege, ohne die keine modernen U-Boote also auch keine Tauchretter. Zivile Anwendungen für U-Boote gab es doch erst sehr viel später. Die Tauchretter waren wiederum Vorläufer der modernen Freitauchtechnik. Auf einem friedlicheren Planeten hätte es sicher auch irgendwann Freitauchtechnik gegeben, aber vielleicht zu einem anderen Zeitpunkt und technisch komplett anders. Zum Thema "Allgemeinwissen" habe ich mich schon mal geäußert. Du solltest jedenfalls nicht Dein persönliches Wissen, was ganz offensichtlich überdurchschnittlich ist, mit Allgemeinwissen gleichsetzen. Wenn Du frei nach Luther mal dem Volke aufs Maul schaust, wirst Du staunen, welche Dir selbstverständlich bekannten Informationen eben nicht "Allgemeinwissen" sind. Damit will ich Dir gar nicht mal den Bart streicheln, denn sogar mein "Allgemeinwissen" wird hier und da über das Deinige gehen und natürlich wirst Du umgekehrt mich in tausenden Punkten ausstechen. Ein guter Maurer wird, obwohl er vielleicht einen schlechten Schulabschluss hatte, trotzdem vieles wissen und beherrschen, von dem Du noch nie etwas gehört hast. Er würde Dich für einen Dummkopf halten, weil Du ja nicht mal die aus seiner Sicht einfachsten Zusammenhänge verstehst. Für Dich ist das Spezialwissen, für den Maurer natürlich "Allgemeinwissen". Als bescheidener Mensch geht er davon aus, dass etwas was er verstanden hat, doch jeder verstehen muss. Falls Du Dich zufälligerweise mit dem Bauhandwerk auskennen solltest, setze ersatzweise Elektriker, Schlosser, Schreiner, Matrose, Germanist, Mediziner, Soziologe, Physiker oder Bauer ein. Der Begriff "Allgemeinwissen" ist sehr dehnbar. Im TV gibt es viele Quizsendungen. Zu diesem Thema ist das Quiz Taxi ganz interessant. Oftmals wissen die Kandidaten etwas nicht so genau oder gar nicht, wo ich als Zuschauer schimpfe und sage: "Das muss man doch wissen!". Manchmal ist man recht erstaunt, was der Straßen-Joker so weiß. Was ist Allgemeinwissen? Auf Gozo (Malta) habe ich mal beim Dekobier mit einem seelenverwandten Taucher über Wracks gequatscht. Anfangs war das Gespräch allgemein und "öffentlich", später vereinzelten wir uns und haben über spezielle Wracks und den U-Boot-Krieg im Mittelmeer gefachsimpelt. Unser Disput hatte aber eine andere Gesprächsgruppe am Tisch "befruchtet". Als wir dann endlich den anderen wieder zuhörten, mussten wir beiden "Spezialisten" feststellen, dass da Leute darüber diskutierten, ob denn der Zweite Weltkrieg 1946 oder 1950 zu Ende war. Das war keine Diskussion von schrägen Experten, die mögliche Nachfolgeerscheinungen mitbetrachten wollten. Der chinesische Bürgerkrieg war z.B. eine Folge, also könnte man, kompliziert gedacht, 1949 in Betracht ziehen. Am Gespräch waren witzigerweise wirklich nur Leute mit Abitur beteiligt. Vor diesem Abend habe ich wirklich geglaubt, dass es "Allgemeinwissen" sei, dass der Zweite Weltkrieg in Deutschland am 8. Mai 1945 mit einer Kapitulation endete. Geh doch mal auf die Strasse und frage 10 Passanten, in welchem Jahr der Zweite Weltkrieg begann und endete oder in welches Jahrhundert sie die Renaissance grob einordnen würden. Du wirst sehen, dass es dank SAT 1 und des dreigliedrigen Schulsystems, welches im Grunde auf der Ideologie des preußischen Dreiklassenwahlrechtes basiert, in Deutschland abgesehen von der inzwischen zur Verwirrung geänderten Rechtschreibung und dem kleinen Einmaleins kein wirkliches "Allgemeinwissen" gibt.
15. Zeitalter:
    1. "Frühzeit und Antike": Ehrlich gesagt, habe ich über den Punkt der tauchenden Sklaven gar nicht nachgedacht und bisher auch nichts darüber gewußt. Der Punkt ließe sich aber ganz einfach nachrüsten. Die einzelnen betroffenen Menschen sind mir ganz sicher wichtiger als irgendwelche technischen Zusammenhänge. Warum erwähne ich wohl so nachdrücklich die Bauarbeiter im Caisson des 19. Jahrhunderts? Wenn Du mir mit Quellen hilfst, schreiben wir das sofort rein. Aber so eine wirklich wichtige Information passt doch besser in "meinen" Fließtext, als in die Zeittafel. Oder?
    2. "Mittelalter": Zum Mittelalter habe ich mich schon weiter oben geäußert. Zu diesem Zeitalter ist sowohl in der GdT als auch in der Zeittafel noch einiges zu tun. Aber der Begriff "Mittelalter" sagt eigentlich schon alles aus. Es ist das Zeitalter zwischen der Antike, in der es "noch voran ging" und der Renaissance, in der es endlich wieder "weiterging". In Europa gab es nicht nur beim Tauchen "Tausend Jahre Stillstand". Der Begriff "Mittelalter" ist extrem eurozentristisch. Natürlich gab es in dieser Zeit in damals dynamischeren Zivilisationen wie z.B. dem aufstrebenden islamischen Reich, China, Indien oder Japan keinen Stillstand. Allgemeine Entwicklungen in Afrika oder Amerika werden mit dem Begriff "Mittelalter" ebenfalls nicht erfasst. Ganz sicher haben in diesen dunklen europäischen Jahrhunderten unter theokratischer "Mullah-Herrschaft" in geistig freieren Ländern der Erde schlaue Köpfe auch zur Tauchgeschichte beigetragen. Im christlich fundamentalistischen Europa wurde jegliche weltliche Forschung und Entwicklung unterdrückt. So ist es nicht verwunderlich, dass im europäischen Mittelalter sich die europäischen Forscher und Denker auf die Theologie beschränkten während zeitgleich die Chinesen praktische Dinge wie das Papier oder Schießpulver erfanden oder die Inder das moderne dezimale Zahlensystem entwickelten. Dieses Thema ist hochinteressant, denn natürlich ist zu erwarten, dass die damals führenden Nationen oder Kulturen auch Beiträge zur Tauchgeschichte leisteten. Das wenige, was ich wußte, habe ich reingeschrieben. Nur deshalb erwähne ich die Ninja.

Gruß Gunter 05:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich bin’s noch mal. Zunächst einmal Entschuldigung, daß ich mich so lange nicht gemeldet habe, weil ich anderweitig eingebunden war und auch etwas recherchiert habe. Von meiner Seite daher abschließend zur Sache:

Also gut, ich gebe nach einigem Nachdenken zu, daß der Artikel dem Grunde nach eine Daseinsberechtigung hat. Insoweit bestehe ich nicht (mehr) auf Ausschließlichkeit der Zeittafel und sehe zunächst einmal die „Sinnfrage“ als erledigt an.

Aber ich möchte schließen mit folgenden Hinweisen auf Teile, die m.E. nicht haltbar sind und dringend überarbeitet werden müssen (ich werde mich in der Folge mit anderen Mitarbeitern des Tauchportals mal daran machen):

• Frühzeit und Antike:

Über die Sklaven haben wir schon gesprochen.

Die Sage von Skyllias hat Herodot selbst angezweifelt, da die unter Waser am Stück zurückgelegte Strecke „80 Stadien“ (entsprechend ca. 13 Kilometern) entsprach, und dafür wird der Kessel nicht gereicht haben. Daher kann das mit dem ersten Gerätetaucher so nicht stehenbleiben.

• Mittelalter:

Wo hast Du Dein Bild vom Mittelalter her? „Der Name der Rose“? War eine elende Zeit, aber die fehlenden Fortschritte in der Tauchtechnik plakativ „barbarischer Finsternis“ und „theokratischer Barbarei“ und wie Du das sonst bezeichnest, zuzuschreiben, ist m.E. absolut unenzyklopädisch. Wie gesagt, die Taucher haben die gleiche Technik verwendet wie in der Antike, nur hat keiner es für aufzeichnungswürdig gehalten. Dokumentiert sind dafür das U-Boot in „Salman und Morolf“ (1190), der Tauchanzug in Kyesers „Bellofortis“ (1405), der in einem anonymen Manuskript von 1430 und von Valturio 1472 wiederaufgegriffen wurde. Das Problem war nicht ideologischer sondern technischer Natur: Die Geräte beruhten auf dem Schnorchelprinzip, dessen Probleme in größeren Tiefen schon die Griechen nicht durchschaut haben. Aber die katholische Kirche war keine Gedankenpolizei. Dafür dürfte sie selbst erhebliches Interesse an Schätzen aus dem Meer gehabt haben (perlenbesetzte Gewänder).

Da gehören so unsachliche Sätze wie die „finstere barbarische Nacht des Mittelalters“ nicht hinein.

• Renaissance:

Wenn Du UNBEDINGT einen Verweis auf das geistige Erwachen des Abendlands nach dem Mittelalter brauchst, dann bitte nur als Nebensatz, wie etwa: „Die allgemeine Aufbruchstimmung im wissenschaftlichen Denken in der Renaissance brachte einige neue Ansätze in der Tauchtechnik.“ Und dann zur Sache, also: Leonardo und TauchERglocke.

Hier übrigens nebenbei: Die englische Wikipedia hat knapp 2,1 Mio Stichworte, die deutsche nur gut 660 Tausend. Da kann man sicher noch den einen oder anderen Artikel in der deutschen Ausgabe zufügen, auch wenn sie nur kurz sind.

• 17./18. Jahrhundert:

Von meinem Standpunkt, daß hier die Glorious Revolution und dergleichen definitiv nicht hineingehören, gehe ich nicht ab. Man muß auch einleitende Sätze bei der Sache halten. Danach dann natürlich (wie schon vorhanden, aber m.E. etwas ungeordnet - sollte entweder KONSEQUENT chronologisch oder KONSEQUENT systematisch gegliedert sein) Fortschritte in der Wissenschaft, v.a. Physik (z. B. Guericke, Boyle und Mariotte) und in der Technologie (z. B. Halleys TauchERglocke, Lethbridge, Kompressoren von mir aus auch, Klingert etc.). In diesem Abschnitt kann man sicher auch noch einige Verweise zu bestehenden oder noch zu erstellenden (Haupt-)Artikeln einbauen.

Übrigens hat nicht Klingert selbst an dem Baumstamm in der Oder gesägt, sondern F. W. Joachim.

Im 19. und 20. Jahrhundert sind noch ein paar kleine Kinken drin, die hier aufzuführen den Rahmen sprengen würde, aber das kann man bestimmt geradebiegen.

Aus meiner Sicht wäre damit das Wesentliche gesagt und ich für meinen Teil könnte mir damit ein Ende des Disputs zwischen „Gunteristen“ und „Heinrichianern“ vorstellen.

Gruß Heinrich L. 23:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Da Du länger nicht geantwortet hast, habe auch ich nicht mehr täglich vorbeigeschaut. Ich sags mal kurz: Überarbeitungen, Kürzungen oder komplette Veränderungen z.B. zum Mittelalter sind aus meiner Sicht sogar zu begrüßen. Da habe ich kein Problem. Die angedrohte Löschung ging mir zu weit. Von daher scheinen die beiden "Geschlechter" das Problem nicht mit einer glorreichen blutigen Schlacht, sondern (viel besser) mit einem Friedensvertrag beim Dekobier gelöst zu haben ;-). In den letzten Wochen habe ich in der Tat über Deine Argumente nachgedacht, mir bewusst vergleichbare Texte aus anderen Fachgebieten angeschaut und muss zugeben, dass man kürzen kann. Die Grundlinie sollte aber erhalten bleiben. Die physikalischen und physiologischen Grundlagen sind nunmal eminent wichtig. Auch die gesellschaftlichen Zusammenhänge sind nicht zu vernachlässigen. Ohne U-Boot-Krieg keinen Tauchretter! usw.

Meine Info über Klingert stammt aus der deutschen Wiki. Wenn Du's besser weißt und gute Quellen angeben kannst, dann reparier bitte sofort! In dem Falle weiß ich's einfach nicht besser.

Weitere Links auf Hauptartikel? Ja bitte! Aber bitte mit Gefühl. Ich war bei der Verlinkung zurückhaltend (so denke ich). Ich verlinke sowas wie Flüssigkeitsbeatmung, denn das ist ein in der Taucherszene oft diskutiertes Thema. Die nicht unwichtige Royal Navy verlinke ich z.B. nicht. Notfalls lasse ich auch die glorreichen Revolution weg. Aber welche weiteren Haupthemen wären denn zu verlinken? Die Texte müssen doch erstmal geschrieben werden. Ich halte nicht viel davon, weitere sinnlose rote Links zu bauen, die nie mit Leben erfüllt werden. Dass die englische Wiki 2,2 Mio Stichwörter hat ist weiß Gott kein Qualitätskriterium. Außerdem: Beginne mal ein neues Lemma! Hier unter de.wiki wird doch schnellgelöscht wie blöde, was ja meist auch berechtigt ist. Selbst Du wolltest ja löschen.... Ich glaube, dass in en.wiki einfach nicht so viel gelöscht wird und dass deshalb dort über 2 Mio Einträge existieren. Außerdem haben die natürlich mehr Autoren. Es gibt aber diverse Texte, wo die deutsche Wiki überlegen ist. Andersrum kommen vielleicht aus Japan schicke neue Texte, die hier aber nunmal so gut wie keiner versteht. Was ich sagen will ist, dass der Verweis auf die "beeindruckenden 2,2 MIO Artikel" eigentlich nichts bringt.

Zum Vorwurf, dass ich mich mit Filmen ("Name der Rose", übrigens habe ich mir das langatmige Buch angetan) bilden würde: Dass Europa nach dem Untergang Roms (diplomatisch ausgedrückt) nicht mehr der Schrittmotor der Welt war, sollte doch unbestritten sein. Karl hat die Sachsen und Awaren gemeuchelt, mit dem Schwert das Christentum verbreitet und die moderne (lateinische) Schrift geschaffen. Und danach? Im sogenannten Mittelalter beschäftigten sich europäische Denker mit religiösen Texten, während in China das Schießpulver und das Papiergeld erfunden wurde. Als europäische christliche Mudschahid, Analphabeten und ungebildete primitive Barbaren bis rauf zum König in den Kreuzzügen in der zivilisierten Levante einfielen wie einstmals die Hunnen, trafen sie auf eine Kultur, die z.B. moderne Dezimalzahlen benutzte und sogar in der Metallurgie überlegen war. Vielleicht habe ich ja bei meinen Formulierungen übertrieben, aber dass Europa im Mittelalter nicht Weltspitze war, ist doch unbestreitbar. Das das Wissen der Antike nunmal in Byzanz und im Kalifat zumindest konserviert wurde ist auch unbestreitbar. Warum hast Du das gelöscht? Ich bin kein vollbärtiger Islamist, ganz im Gegenteil. Aber im europäischen Mittelalter waren die Westeuropäer nunmal die kulturlosen Barbaren und die Muslime der Levante die Zivilisierten. Wo ist denn aus Sicht der gemeuchelten christlichen, muslimischen oder jüdischen Bevölkerung Jerusalems der Unterschied zwischen christlichen europäischen Ritterherren und heidnischen asiatischen Reitern? Erst die Renaissance brachte die Rückbesinnung und danach alles was uns heute ausmacht.

Gruß Gunter 03:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Urinatores

Die Antiken Taucher erscheinen momentan eher als Anekdoten von zweifelhafter Überlieferung. Dabei gibt es sogar Abbildungen:

• http://itthing.com/wp-content/uploads/urinatores.jpg
• http://cdn.zmescience.com/wp-content/uploads/2011/06/Urinatores.gif
• http://listverse.files.wordpress.com/2010/03/nuotatore.jpg
• http://pagure.canalblog.com/archives/2005/12/11/1063854.html

Informationen und Bilder zu antiken Tauchern sollten aus einer besseren Quelle hier eingearbeitet werden. -- Nichtich 00:31, 27. Sep. 2011 (CEST)