Diskussion:Geschichtsbild von der Entstehung der Mark Brandenburg

Geschichtsbild

Es ist ein fleissig erstellter Artikel. Spontan habe ich 2 Anmerkungen, die aber nicht als unsachliche oder persönliche Kritik gemeint ist: 1.- Wenn man auf das heutige Geschichtsbild eingeht sollte man auch auf die Entwicklungen durch territoriale Veränderungen, insbesondere den Verlust von Ostbrandenburg an Polen (1/3 der Bevölkerung kam im Krieg und durch die Vertreibung ums Leben) und die Entrechtung und Vertreibung des überlebenden Restes eingehen. Der Krieg und die Zeit danach war der Bruch. Aber vielleicht wird das Geschichtsbild der/des Menschen zu Lasten intellektuell-theoretischer Erwägungen zu sehr vernachlässigt? 2.- Verschiedene Aussagen bzw. Zitierungen anderer Quellen sind für den Artikel überflüssig und auch etwas "hergeholt". Nur als ein Beispiel die Wiedergabe "Ausrottungspolitik des NS-Reichs gegenüber Polen.....". Selbst wenn man diese hier kurz zitierten Worte im gesamten Kontext liest tut das nichts zum Artikel und ist überflüssig (wie vieles andere auch). Der Artikel könnte insoweit verschlankt werden. P.S.: Ärgerlich wird es wenn Überflüssiges (dies ist der Lesbarkeit und dem Wert des Artikels ja immer abträglich) noch unrichtig ist. Denn trotz aller nazistischen Wahnvorstellungen und Ansätze (gegenüber der polnischen führenden Klasse) war nun mal keine Ausrottungspolitik gegenüber Polen gegeben (im Gegensatz zur tatsächlichen Ausrottungspolitik gegenüber Juden). Man könnte mit größerer Berechtigung von einer polnischen Ausrottungspolitik 1945/46 auf ihrem Territorium gegenüber Deutschen reden (macht aber keiner). Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 84.137.235.81 (Diskussion) 06:02, 13. Okt. 2011 (CEST))

Hallo NN, zu Erstens: Danke für die Anregung. Ich habe jetzt ausdrücklich vermerkt, dass sich der Artikel ausschließlich auf die Gründungsphase der Mark Brandenburg bezieht, also bis zum Aussterben der Askanier 1320. Natürlich ist die Geschichte Brandenburgs (über die „Mark“ hinaus) vielfachen Veränderungen ausgesetzt gewesen, vor allem im 20. Jahrhundert durch den Verlust der Neumark. Die Auswirkungen des gegen Ende des 19. Jahrhunderts geschaffenen populären deutschen „Geschichtsbildes“ (von der Zeit bis 1320) mit seiner verzerrten Darstellung der Slawen ist im Zweiten Weltkrieg gegen Polen und Russland mit Millionen Todesopfern sehr spürbar geworden. Die Reaktion der Polen auf diese Aggression hat mit dem deutschen Geschichtsbild nichts zu tun, war aber vermutlich auch beeinflusst vom polnischen Geschichtsbild der Deutschen Ostsiedlung. Die polnische Sichtweise ist aber nicht Gegenstand dieses Artikels, sondern verdiente vielleicht einen eigenen Artikel. Hierzu würde dann auch ein Hinweis auf die polnische Vertreibungspolitik nach 1945 gehören.

Zweitens: Ich habe als bekannt vorausgesetzt, dass die bei Hitler schon vor dem Angriff auf Polen vorhandenen Ausrottungsvorstellungen sich nicht nur auf die polnischen Juden, sondern auch auf den polnischen Adel und die polnische Führungsschicht bezogen: „Bereits in Polen begann Hitler mit der Ausrottungspolitik. Juden, der polnische Adel und Angehörige der polnischen Führungsebene wurden ausgewiesen und in Konzentrationslager verschleppt. Manche wurden auch sofort hingerichtet“. (Vgl. Artikel Katyn, der die gleichartige Ausrottungspolitik der Sowjetunion beschreibt. Und vgl. auch den Artikel Wehrmachtsausstellung, der das populäre deutsche Geschichtsbild wesentlich korrigiert). Diese Ausrottungspolitik war eine verhängnisvolle Auswirkung des deutschen Geschichtsbildes vor 1945, wie ich auch im Artikel begründet habe und die deshalb untrennbar in diesem Zusammenhang gehört. Was die „polnische Ausrottungspolitik“ nach 1945 anbetrifft, so missfällt mir die gegenseitige Aufrechnung: Erstens war die polnische Politik eine Reaktion auf die deutsche Ausrottungspolitik, die Henne war also vor dem Ei, und wenn wir wirklich die Todesopfer auf beiden Seiten gegenüberstellen wollten (was mir deutlich missfällt, denn Mord ist Mord), so bin ich mir ziemlich sicher, dass angesichts der Zahlen der Ausdruck „polnische Vertreibungspolitik“ angemessener wäre. Ich lasse mich aber gern durch konkrete Zahlen widerlegen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 01:02, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ohne mich unbeliebt machen zu wollen, aber diese Konstruktion einer Kausalkette trifft in dieser platten Weise auf keinen Fall zu. Schon die Zeitachse ist falsch gewählt bzw. wird von dir falsch gedeutet. Sicher, es ist an den Hochschulen nicht populär, die Zeit vor 1939 genauer zu untersuchen... Trotz allem muß man aussprechen, wie mörderisch die "Minderheiten-Politik" der völkisch-rechtsextremistischen polnischen Militärdiktaturen zwischen den Weltkriegen wirklich war. Natürlich scheuen selbst an sich vernünftige Menschen wie z. B. die oben negativ genannte Gesine Schwan, die ich persönlich schätze, den genauen Blick auf die historischen Abläufe. Wobei die Kritik an den umfassenden staatsterroristischen Morden der polnischen Militärjuntas sich nicht auf die Opfer einer bestimmten Minderheitengruppe reduzieren läßt, da es den eliminatorischen groß-polnischen Rassisten doch gerade um eine umfassende ethnische Säuberung, also komplette "Slawisierung" bzw. "Polnisierung" gegangen ist, bei der von jüdischer, ungarischer, ukrainischer, baltischer oder russischer Bevölkerung eigentlich alles im Weg war und umgebracht werden mußte. Diese Politik ist interessanterweise älter als die NSDAP und genau aus diesem Grund greift die von dir konstruierte Kausalkette nicht so, wie du es möchtest. --94.217.143.56 18:21, 21. Nov. 2015 (CET)

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Dieser Text lässt den Leser fassungslos zurück. Will uns der Autor hier verscheißern oder wurde hier eine Erstsemesterarbeit aus der Viadrina zweitverwertet? Wieso wurde hier noch kein Löschantrag gestellt?--Decius 00:16, 26. Okt. 2011 (CEST)

Siehe hier. --Otberg 00:30, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Decius, zunächst einmal bin ich wirklich (!) beeindruckt von der Fülle der Artikel, die Du für WP erarbeitet hast; Respekt! Um so mehr hat mich der von Dir (als bewährter und angesehener WP-Mitarbeiter) angeschlagene Ton verwundert. Es hat mich daher nicht gerade umgehauen, als ich in Deinem Sperr-Logbuch entdeckt habe, dass Du schon drei Mal wegen eben dieses unangebrachten Umgangstones gesperrt worden bist. Glücklicherweise ist das inzwischen schon drei, vier Jahre her. Um so mehr verwundert es mich, dass das nun auf einmal wieder hoch kocht.

Was ich am meisten bedauere, ist, dass Du nicht das winzigste Stichwort für eine inhaltliche Kritik gegeben hast, an der mir sehr gelegen wäre, weil es keine Qualität gibt, die nicht auch noch gesteigert werden könnte. Du versprichst: „Zumindest aber werde ich versuchen, die Entscheidungen nachvollziehbar zu begründen.“

Da Du Wert auf fachliche Kompetenz legst: Ich habe nicht an der Viadrina studiert, sondern meinen Magister an der Humboldt-Universität Berlin gemacht (Prüfungsnote 1,3). Die Zahl meiner Publikationen und Tagungsreferate kannst Du mühelos meiner Benutzerseite entnehmen, die unter meinem Klarnamen läuft. Ich verstecke mich nicht, aber ich würde gern Argumente hören und nicht Anpöbeleien. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 01:59, 26. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Fleißarbeit

Hallo Succu, danke für die große Mühe, die Du Dir gemacht hast, um den Text korrekt zu wikifizieren. Übrigens: Den QS-Baustein wollte ich nicht löschen; so unübersehbar dreist bin ich nicht. Ich weiß nicht, wie das passiert ist, denn eigentlich habe ich nur per Tastendruck revertiert, um den gelöschten Link zu populär wieder einzufügen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:11, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dann ist ja alles OK. --Succu 08:52, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nach der Verschiebung

Sehr schön, jetzt sieht der Leser auf den ersten Blick, was das hier für Unsinn ist. --Decius 18:41, 2. Nov. 2011 (CET)

Die Artikel „Entstehung der Mark Brandenburg“ und „Geschichtsbild von der Entstehung der Mark Brandenburg“ sind in drei Jahren parallel entstanden, mit einer gewissen Verzögerung für das „Geschichtsbild“, weil ich mich bei der „Entstehung“ immer wieder gefragt habe, worin die Gründe für das deutliche Auseinanderklaffen von aktuellem Forschungsstand und der geistig mindestens 50 Jahre zurückhängenden Populärliteratur zu finden sind. Es reicht nicht zu sagen: „Heute ist es so“, wenn viele Leser sagen, „Das haben wir aber ganz anders gehört.“ Mir ist es wiederholt passiert, dass ich beim Nachtragen des aktuellen Forschungsstandes der Germania Slavica angerempelt worden bin: „Was soll denn dieser Quatsch? Bekanntlich war es doch soundso“, um mich dann mit dem Kenntnisstand Fontanes zu konfrontieren.

Also habe ich mir drei Jahre lang die Mühe gemacht, einen ergänzenden Artikel zum überholten Geschichtsbild der Populärliteratur zu schreiben. Sicherheitshalber habe ich beide Entwürfe vor einem Jahr an Lutz Partenheimer geschickt mit der Bitte um kritische Durchsicht. Das hat er getreulich getan, hat mir gnadenlos jeden Dudenfehler angestrichen und mich in einigen kleinen Details korrigiert bzw. mir Hinweise auf weitere Literatur gegeben. In seiner Antwort stand aber nicht: „Waack, Sie Ignorant, wie können Sie es wagen, mich mit dieser „Erstsemesterarbeit“ „verscheißern“ zu wollen; das ist doch alles kompletter „Unsinn“.

Nun ist allerdings Lutz Partenheimer ein Fachmann für die Geschichte der Mark Brandenburg (s. seine Literaturliste), während Decius wegen seines unsachlichen Diskussionsstils schon dreimal gesperrt wurde. Zu seinem aktuellen Diskussionsstil siehe hier.

Bisher habe ich keinerlei sachliche Argumente gehört, sondern nur die generellen Verrisse von Decius und Succu (der inzwischen aber offenbar konstruktiv an der Verbesserung des Artikels mitarbeitet). Einzige Ausnahme: La Fère-Champenoise : „Das alles wirkt sehr nach einer wissenschaftlichen Arbeit. Es ist also kein Enzyklopädieartikel sondern ein Fachaufsatz. […] Diese vertragen sich nicht mit der Anforderung in der WP: "gesichertes" Wissen deskriptiv!!! (also nicht ableitend, nicht normativ, sondern aus Fachbüchern übertragend) darzustellen. Das ist die Grundproblematik deines Aufsatzes. Und da ich und du nicht genau wissen, ob das jetzt ein enzyklopädischer Artikel oder ein wissenschaftlicher Aufsatz ist, ist auch eine genaue Bewertung nicht möglich. Einen wissenschaftlichen Aufsatz würde ich anders reviewen als einen Artikel einer Enzyklopädie.“

Es geht also um Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. [..]. Zu ermitteln und darzustellen ist [also] viel mehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“

Dieser Vorwurf ist insoweit berechtigt, als es bis zum heutigen Tage keine Publikation zum Thema „Entstehung des Geschichtsbildes von der Mark Brandenburg“ gibt (und genau das ist der Grund für die Notwenigkeit dieses Artikels). Mein Artikel ist die Zusammenfassung von Teilaspekten: Die Mythenbildung durch Fontane (belegt mit einem Zitat von Herfried Münkler), die nationalistisch verzerrte Darstellung der Deutschen Ostsiedlung, belegt durch drei Aufsätze von Wolfgang Wippermann. Soviel zur übergreifenden Einleitung. Die Teilkomplexe „Eckpunkte der märkischen Geschichtsschreibung“ und „Fontanes Geschichtsbild von der Entstehung der Mark Brandenburg“ sind lückenlos belegbar (auf Wunsch liefere ich noch Dutzende von Fußnoten nach). Es handelt sich also, wie WP-TF fordert, um „überprüfbare, verlässliche Informationsquellen“. Belege habe ich, wie gefordert, angeben (und bin bereit, die Zahl noch zu erweitern). Falls ich keinen „neutralen Standpunkt“ bewahrt haben sollte, bin ich gern bereit, dazu zu argumentieren. Aber das müssten denn schon andere „Argumente“ sein als „verscheißern“, „Erstsemesterarbeit“ und „Unsinn". --Ulrich Waack 03:08, 9. Nov. 2011 (CET)

"Unsinn" usw. halte ich auch weder inhaltlich noch sozial für angemessen. Ich habe den Eindruck, dass der Artikel noch ein wenig mehr Richtung Wikipedia-Stil rücken könnte, der Text entstammt ursprünglich offensichtlich einer wissenschaftlichen Arbeit, deren Perspektive eher mehr Forschung als Darstellung ist. Besten Gruß Z. (Diskussion) 23:59, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Ziko, danke fuer den Widerspruch gegen 'Unsinn'. In der Tat habe ich drei Jahre lang in Art einer 'wissenschaftlichen Arbeit' daran gearbeitet. Lexikalisch ist anders. Aber die Inhalte stimmen. Ich habe bewusst argumentativ formuliert, um etwaige Reverts von Unkundigen oder Gestrigen zu erschweren. Gruss Ulrich Waack aus Menorca, wo man keine Tilden kennt, 6.9.2013 18,15 Uhr.

Zwei Ratschläge

Ich habe mich kürzlich bei diesem Artikel engagiert, um die Lesbarkeit zu verbessern: vor allem bei der Typographie und bei der Gliederung der Absätze. Der Artikel ist m. E. sorgfältig und kenntnisreich geschrieben, außerdem gut strukturiert. Ich hätte zwei kritische Rückmeldungen, wobei dieser Artikel nur als Beispiel dient. Also Ratschläge vor allem für künftige Textproduktionen.

• Der Artikel ist aus der Sicht des normalen Lesers, auch des interessierten Lesers, deutlich zu lang und enthält zu viele Details. Man kann so schreiben, aber dann wird man sehr wenig Leser haben. Wenn man mehr Leser erreichen will, sollte man besser nur halb so viel schreiben und die große Detailfülle vermeiden.

Übrigens ist die Zahl der Zugriffe nicht identisch mit der Zahl der Leser. Wahrscheinlich lesen die meisten der Besucher (= Zugriffe) höchstens die Einleitung oder kleine Teile, oder sie ergreifen nach dem Anblick der großen Textmasse sogleich die Flucht. (Auch mir selber ist es zu mühsam, den ganzen Artikel zu lesen.) Oder anders gesagt: Wenn man den Artikel einmal ganz durchliest, hat man 99 Prozent des Inhalts schon wieder vergessen.

• Wer so viel schreibt, sollte sich mit Wikipedia:Typografie vertraut machen, zumindest mit den dortigen Angaben zu Kursiv und Anführungszeichen. Im Vergleich zur sonstigen Rechtschreibung kann man diese Regeln außerordentlich schnell lernen: Wenn man diese beiden Abschnitte zwecks Memorierung insgesamt viermal liest, braucht man dennoch nur eine halbe Stunde. Ich habe diesbezüglich hier weit über hundert Korrekturen gemacht. Kursiv und Anführungszeichen braucht man ständig, also sollte man die korrekte Verwendung als Vielschreiber kennen. Lektor w (Diskussion) 04:18, 7. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Ratschläge. Ich weiß Deine Arbeit sehr zu schätzen. Ich habe diesen Artikel deswegen geschrieben, weil es natürlich bereits kürzere Darstellungen gibt. Aber sie reichen in meinen Augen nicht aus, um die üblichen antislawischen Vorurteile überzeugend zu widerlegen. Sprich: die Ausführlichkeit ist gewollt. Wer sich wirklich dafür interessiert, dem wird das nicht zu viel sein, sondern er ist eher dankbar für die Fülle (Oberschüler, die einen Aufsatz schreiben müssen). Wer weniger Bedarf hat, dem wird die Einleitung genügen, und ansonsten gibt es ja das Inhaltsverzeichnis, wo man sich die interessierenden Punkte heraussuchen kann. Ich schreibe zurzeit – in einem ganz anderen Zusammenhang – über die SS und bin auf einen Buchtitel gestoßen „Himmlers Waffenforscher“. Das Buch habe ich mir am Di gerade in der Stabi angesehen, die mich interessierenden Kapitel herausgesucht (und fotokopiert). Wer liest schon ein komplettes Buch/einen kompletten WP-Artikel? Nur der, der sich wirklich gründlich dafür interessiert. Alle anderen picken sich anhand des Inhaltsverzeichnisses die für sie speziell interessanten Punkte heraus.

Was nun die (WP-)Typografie anbetrifft, so ist mir das Problem durchaus vertraut. Wenn Du publizierst, gibt Dir der jeweilige Verlag einen Zettel, wie er es haben will. Und das wechselt sehr. So ist es übrigens auch bei den Professoren. Wenn Du eine Seminar- oder die Magisterarbeit schreibst, dann musst Du schon gucken, wie er es selbst macht und gerne hat. Und jeder Professor hat seine eigene Weise. Von daher bin ich wenig motiviert, mich um die spezielle WP-Typografie zu kümmern, weil die WP-Arbeit nur ein Teil meiner Aktivitäten ist. Außerdem habe ich das große Glück, eine Art Fan zu haben, der meinen Spuren nachgeht und sich um die richtige WP-Typografie kümmert. Der macht so gut wie keine Artikelarbeit, sondern sein Schwerpunkt liegt ganz eindeutig bei der Wikifizierung der Arbeit anderer Leute. Dem habe ich inzwischen ein Bapperl für seinen nimmermüden Fleiß geschenkt, wirklich verdienstvoll; solche Leute braucht WP auch. Entschuldige bitte, ich bin halt eine faule Sau oder mache es mir zumindest bequem. Danke und frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme dem ersteren Kommentator zu. Der Artikel ist viel zu lang und dadurch unbrauchbar. Warum wird sowas ausgerechnet über Wikipedia veröffentlicht?