Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2016

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[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2016#Thema 1]]

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Neutralisierung - Synonym - Mannschaft

"Mannschaft" ist ein schwieriges Beispiel. Der etymologische Ursprung ist nicht der "Mann" sondern mittelhochdeutsch manschaft = Gefolgschaft und bezeichnete wohl die Menschen, die in den Lehen lebten. Die Endung "schaft" leitet sich m.W. von Geschöpf ab. Und das originäre "man", dass hier drinsteckt hatte ursprünglich genausowenig mit dem "Mann" zu tun, wie "manisch". Das "man" kam von etwas was sich da heute nicht mehr raus hören lässt, wenn ich mich richtig entsinne hatte es was mit Bewußtsein zu tun. Das maskulinierte "man" kam erst viel später auf und als es die "manschaft" schon gab. ## Wenn es sicherlich auch richtig ist, dass im heutigen Sprachgebrauch die Mannschaft mit dem "Mann" assoziiert wird. Da tut sich die Vermutung auf, dass sich dieser moderne Sprachgebrauch von Mannschaft auch erst durch die späte Nutzung des Sexus in der Sprache durchgesetzt hat!? ## Ich bin kein Linguist, aber mir war die Wortherkunft von Mannschaft aus einem anderen Zusammenhang bekannt und das Bsp. kam mir daher seltsam vor. Und meine spontane Idee war, dass es aufgrund der zwitterhaften Bedeutung vielleicht besser wäre ein anderes Beispiel einzusetzen. Vielleicht Landsmänner / Landsleute o.ä.? mit gruessen von VINCENZO1492 16:22, 30. Apr. 2016 (CEST)

Ja, Mannschaft ist ein schwieriges, aber zugleich häufiges und wichtiges Beispiel. Würde man die Tabelle losgelöst vom Rest des Artikels betrachten, wäre ein anderes Beispiel vielleicht wirklich besser. Dieser Artikel sollte aber klar machen, warum oft auch Mannschaft kritisiert bzw. ersetzt wird.

Mann wird auch heute noch in verschiedener Weise gebraucht, was sich am deutlichsten im Plural (Männer, Mannen, Mann) zeigt. In mancher alten Bedeutungsnuance bezieht sich Mannschaft eindeutig auf biologische Männer, z.B. 3) im DWB der Grimms, aber meist eher auf den sozialen Stand – das mag „Gender“ nennen, wer möchte, und ist oft prototypisch (also weder notwendig noch hinreichend) mit einem Sexus verknüpft. Auch in der modernen Verwendung, die u.a. Herrenmannschaft und Damenmannschaft hervorgebracht hat, ist es offenbar vom Geschlecht losgelöst, obwohl die Präzisierung mit Damen- oder Frauen- deutlich häufiger auftritt, weil Männer in den meisten Anwendungsfällen (bspw. Sport, Militär, BOS) das gedankliche und meist auch tatsächliche Defaultgeschlecht bilden. Historisch ist Mann in allen Formen auch mit Mensch und man(d) sprachlich verwandt, aber es wäre gewagt, die heutige geschlechtliche Assoziation des einen Wortes rückwirkend auf die anderen Wörter oder ihren gemeinsamen Ursprung zu übertragen.

Allerdings ist für die feministische Kritik – ob man sie teilt bzw. berechtigt findet oder nicht – die tatsächliche Etymologie relativ egal, da es ihr primär um die Wirkung in der tatsächlichen Verwendung geht. Sie ist in erster Linie Gebrauchskritik (Parole) und erst in zweiter Systemkritik (Langue) und das erklärt auch die jeweiligen Alternativvorschläge, die selten an der Wurzel angreifen, weil sie es auch gar nicht können: Ein Wort durch ein bereits existierendes Quasisynonym zu ersetzen, ist einfach im Vergleich dazu, bspw. die Flexion der Substantive und ihrer Begleiter verändern zu wollen.

Man kann psycholinguistisch untersuchen, ob Probanden bei Mannschaft stärker davon ausgehen, dass von einer Männergruppe die Rede ist als a) von einer gemischten oder Frauengruppe und b) bei Team, Gruppe, Equipe, Elf, Einheit, Belegschaft etc. Wenn a) und b) zutreffen, dann kann ein Fall von sprachlichem Sexismus konstatiert werden und entsprechend ein Begriff aus b), sofern auf ihn a) nicht zutrifft, als Ersatz empfohlen werden, aber falls die Ursache für die prototypische Geschlechtervorstellung doch nicht die Komponente Mann- gewesen ist, wird sie sich über kurz oder lang auch auf das Ersatzwort übertragen, sollte die Ursache nicht zufällig unterdessen aus anderen (gesellschaftlichen) Gründen wegfallen. Dieser wissenschaftlich fundierte Ansatz ist von der „feministischen Linguistik“ methodisch sauber m.W. nur für wenige Wörter und Phrasen und bestimmte Alternativen durchgeführt worden, aber die Ergebnisse wurden vielfach vereinfacht und verallgemeinert. — Christoph Päper 16:33, 2. Mai 2016 (CEST)

Weitere Merkmale: Pejorative-These? Herkunft? Belege? Missstände

1. Unter "Weitere Merkmale" findet sich folgender Absatz:

„Eine weitere Forderung betrifft das respektvolle Sprechen über Frauen, insbesondere die Vermeidung abwertender Begriffe (Pejorative). Zwar gibt es auch für Männer Bezeichnungen mit negativer Konnotation, aber eine These der feministischen Linguistik ist, dass diese in Anzahl und Verwendung viel geringer sind. Außerdem betrifft die Pejoration sowie die Euphemismus-Tretmühle eher gesellschaftlich schwache Gruppen und damit zumindest in der Vergangenheit eher weibliche als männliche Bezeichnungen.“

Im Gegensatz zu fast allen anderen Abschnitten im Artikel ist der Abschnitt "Weitere Merkmale" gar nicht belegt. Und ich bezweifle, dass die im Zitat genannte Thesen (es sind übrigens zwei, nicht eine) der Realität standhalten. Ich würde zum einen gerne wissen, a) woher sie stammen, b) wer sie formuliert hat und c) auf welcher Basis diese Formulierungen der Thesen erstellt und abgeleitet wurden? Erhebungen oder TF?

Die zweite These in diesem Absatz ist, dass Pejoration und Euphemismus-Tretmühle weibliche Bezeichnungen eher betreffen, weil sie auf gesellschaftlich schwache Gruppen abzielen. Diese letztere Folgerung Pejoration/Euph. <-> schwache Gruppen klingt grundsätzlich realistisch. Aber der Zusammenhang mit dem weiblichen Geschlecht (weil schwache Gruppe, deshalb automatische pejorativ stärker bedacht) in diesem speziellen Falle halte ich für zweifelhaft, und dieser Zusammenhang sollte unbedingt belegt sein. Ich persönlich würde, was pejorative Anwendung auf ein Geschlecht angeht - und vor allem auch pejorative Anwendung durch ein Geschlecht - das männliche Geschlecht als das schwache, als auch das schwächliche Geschlecht ansehen.

Wenn ich spontan handelsübliche Pejorative nach Geschlechtern aufzählen sollte, fallen mir 6 für Frauen ein. 5 davon sind Synonyme, da sie zwei Ursprünge haben. Und dann noch "die Idiotin". Für Männer habe ich spontan 14 gefunden, wovon mir nur für eines (nämlich "der Idiot") eine gebräuchliche feminine Entsprechung einfiel. Die anderen werden eigentlich alle mit dem männlichen Geschlecht assoziiert. Ein besonderer Fall ist dabei das Neutrum "das Arschloch". Ich wage aufgrund meiner Erfahrung zu behaupten, das 85-99% aller humanoiden Lebewesen dieses Wort mit dem männlichen Geschlecht identifizieren und bebildern, obwohl es offiziell neutral ist.

2. Im weiteren Verlauf des Abschnittes werden etymologische Schlussfolgerungen aufgestellt, die so nicht richtig sind (unter "Mann - Männin": Mann <-> Mensch <-> Mannschaft. (zu Mannschaft s.o.) Die Assoziation der Begriffe im Sprachgebrauch ist gegeben, aber der etymologische Ursprung stimmt nicht. Mann / Mensch mögen zusammenhängen. Aber die Mannschaft kommt nicht von Mann oder Mensch.

3. Dann wird plötzlich statt Etymologie "volksetymologisch" verwendet, als ob Letzteres ein Teil der wissenschaftlichen Disziplin wäre. Gemeint ist aber offenbar lediglich die stammtischartige Verhohnepieplung von Wörtern und kein wissenschaftlicher Zusammenhang, wie suggeriert wird.

4. Bei "Fräulein" wird eben mal behauptet es gäbe kein Antonym. Es wird von Herrlein und Männlein geredet. Aber der "Junker" wird mal eben vergessen. Der wird im verlinkten Lemma "Fräulein" allerdings brav erwähnt, hmmm. (Es bleibt ja unbestritten, das das Fräulein länger benutzt wurde).

5. Konnexion von "Jungfrau" und Bezeichung des Sternzeichens Jungfrau für Männer. Und das noch durch das Wort "Stattdessen"?

6. Das generalisierende Personalpronomen man ist zwar etymologisch enger mit Mensch als mit Mann verwandt. Stimmt das oder ist das TF? Es ist die Etymologie von "man" zu klären. Das Wiktionary z.B. sieht die Herkunft in "irgendeiner, jeder beliebige" und das Wort (Mensch) ist nur in Klammern hinzugefügt, dient also nur erklärend und nicht herkunftbezogen...

Ich würde es für richtig halten, den ganzen Abschnitt mit einem Belegfragezeichen bzw. Hinterfragungswürdig zu versehen, bis weiteres Material dazu einrauscht. Denn gerade bei einem so gewichtigen Thema sollte doch eine gute Quellenlage zur Klarheit dargestellt sein und spekulative Formulierungen, die annehmen lassen können, dass etwas Substantielles fehlt, sollten vermieden werden. mit gruessen von VINCENZO1492 18:04, 30. Apr. 2016 (CEST)

ad 1. Ich habe sie gerade nicht zur Hand, aber wenn ich mich recht erinnere wurde das „respektvollen Sprechen über Frauen“ bereits in den Richtlinien für einen nicht sexistischen Sprachgebrauch von Pusch, Trömel-Plötz et al. in den frühen 1980ern gefordert. Ein Beispiel war Schauspielerin statt Kurvenstar. Dass die Euphemismustretmühle vorranging gesellschaftlich schwächere Gruppen betrifft, findet sich – glaube ich – bereits bei Pinkert, und ich habe das auch schon konkret auf Frauen bezogen gelesen, aber ich könnte nicht mehr spontan sagen wo. (Ich glaube, der letzte zitierte Satz stammt zumindest teilweise von mir.)

ad 2. Mannschaft ist recht regelmäßig aus Mann und -schaft gebildet. Wie im DWB zu sehen, geschah das mit verschiedenen Bedeutungen von Mann. Natürlich ist es keine transparente Ableitung von der heute meistverstandenen Bedeutung von Mann, sondern hat eine eigene konventionalisierte Gesamtbedeutung (und diverse ursprüngliche Bedeutungen sind inzwischen ausgestorben). Jeder Begriff unterliegt einem stetigem Bedeutungswandel.

ad 3. Volksetymologie meint „scheinbare oder intuitive, aber nachweislich falsche Herkunft“. Da sie Einfluss auf die Sprachverwendung hat, wird sie sprachwissenschaftlich durchaus ernst genommen. Leider gibt es allerdings auch immer noch Linguisten, die diese kommunikative Bedeutung verkennen und sich auf die „ursprüngliche, eigentliche, wahre, echte Bedeutung“ berufen. Am schlimmsten sind aber wie so oft weder die Wissenschaftler noch die Laien, sondern die Halbwissenden.

ad 4. ''Junker'' ist nicht nur morphologisch ganz anders gebildet als ''Fräulein'' (oder auch Jungfrau/Jungfer), sondern wurde auch anders verwendet. Insbesondere wird es – abseits von Dienstgraden – schon sehr viel länger nicht mehr als Anrede benutzt und hat entsprechend den Schritt nach unten auf der Euphemismus-Tretmühle nicht mitgemacht. Siehe auch die Verwendungshäufigkeit in gedruckten Texten, vor allem vor 1930.

ad 5. Wo genau ist das Problem? Es ist eins der seltenen Beispiele, in denen ein Kompositum von Frau regelmäßig auf Männer angewendet wird.

ad 6. Der Satz könnte von mir stammen. Es ist sicher keine (bewusste) Theoriefindung, sondern Wiedergabe germanistischen Allgemeinwissens, doch eine entsprechende Quelle würde bestimmt nicht schaden. — Christoph Päper 17:33, 2. Mai 2016 (CEST)

auslassungsstriche bei sichtbarmachung via slash-schreibweise

gudn tach!

• 2014-01-11 wurde eine tabelle mit beispielen fuer sichtbarmachungen gebastelt, darunter: "ein/e Bewerber/in, die Professor/inn/en, jede/-r Arbeitnehmer/-in" (also gemixt: mal mit, mal ohne auslassungsstrich)
• 2014-01-13 wurde der tabelle der hinweis hinzugefuegt: "Bei der Verwendung der Schrägstriche (wie auch beim Gender Gap sowie der Klammer) ist auf die grammtikalische Korrektheit zu achten. So ist bspw. "Pädagog/e/in" der Form "Pädagog/in" vorzuziehen."
• 2014-01-21 wurde der verweis geaendert in "So ist bspw. „Pädagoge/-in“ der Form „Pädagog/in“ vorzuziehen."; ausserdem wurden die beispiele in "ein/-e Bewerber/-in, die Professoren/-innen, jede/-r Arbeitnehmer/-in" geaendert, also auslassungsstriche ueberall ergaenzt.
• 2014-06-29 wurde "ein/e Bewerber/in, die Professoren/innen, jede/r Arbeitnehmer/in" (also explizit ohne auslassungsstriche) hinzugefuegt.

das alles geschah, soweit ich es sehe, ohne belege anzugeben. nun ja, fast, der verlinkte leitfaden der uni koeln z.b. verwendet ausschliesslich die variante ohne auslassungsstriche.[1] der duden-newsletter sagt explizit, dass diese variante ohne auslassungsstriche falsch sei.[2] der schweizer leitfaden listet beides gleichberechtigt auf.[3]

vielleicht sollte das im artikel auch (dezent) vermerkt werden -- auch, um etwaige weitere aenderungen in eine zielfuehrendere richtung zu lenken. -- seth 22:24, 16. Jun. 2016 (CEST), korrigiert -- seth 12:41, 1. Nov. 2016 (CET)

ich hab das problem jetzt mal angegangen. -- seth 12:41, 1. Nov. 2016 (CET)

Es fehlt Kritik

Der Artikel ist nicht ausgeglichten. Die umstrittene Wirkung geschlechtergerechter Sprache wird nicht erwähnt. Ebenso geht man auf Kritik an der Forderung nur wenig ein. Es fehlt der Aspekt,daß das Gendern nur bei positiv besetzten Begriffen gefordert wird, bei negativen Konnotationen ignoriert wird, etwa "Wissenschaftlerin" aber nicht "Terroristin". Dies wird im Artikel um "Binnen-i" erwähnt. Auch die Sprache des Artikels ist nicht unparteisch: Argumente für eine Geschlechtergerechte Sprache werden aktiv formuliert, Kritik in indirekter Rede und passiv. Thesen über die Nützlichkeit einer Geschlechtergerechten Sprache werden als fakt wiedergegeben, obwohl sie nicht zweifelsfrei bewiesen sind.

Generell sollte bei solchen Artikel darauf geachtet werden die Struktur ausgewogen zu gestalten um nicht in die Propaganda abzugleiten. (nicht signierter Beitrag von 84.129.175.120 (Diskussion) 11:20, 1. Nov. 2016 (CET))

gudn tach!

es gibt einen abschnitt Geschlechtergerechte Sprache#Kritik, in dem auf auf wirkungen eingegangen wird. wenn dir dabei eine wirkung fehlt, waere es hilfreich diese hier auf der talk page genauer zu benennen.

kannst du deine these, dass nur positiv konnotierte woerter gegendert werden sollen, belegen? ("Terroristin" steht z.b. auch so im duden.) im artikel Binnen-I steht diese kritik ebenfalls unbelegt. (wobei ich zugeben muss, solche kritik auch schon mal gelesen zu haben, jedoch lediglich als meinung und ohne dass es nachvollziehbar gestuetzt worden.)

zur sprache im artikel: kannst du konkrete stellen dazu benennen? ein paar stellen habe ich gesehen und soeben geaendert. -- seth 11:56, 1. Nov. 2016 (CET)

Was ist ein "festes Genus"?

@Crissov: Zu Deiner Änderung füge bitte eine Referenz ein, die erklärt, was ein "festes Genus" ist. Grammatisch ist "Lehrkraft" jedenfalls weiblich. -- Wegner8 (Diskussion) 11:35, 10. Nov. 2016 (CET)

@Wegner8: Mir scheint, hier werden Genus und Sexus vermischt. «Weiblich» ist eine biologische Bezeichnung – grammatisch ist es vorteilhafter und klarer, von «feminin» zu sprechen. Ein Substantiv mit «festem Genus» deckt Männlein und Weiblein ab, unabhängig davon, ob das Nomen maskulin oder feminin ist. Bei einem fem. Wort auf «-kraft» (wie eben Lehrkraft) ist wohl ein grammatisches Geschlecht (Genus), aber kein biologisches Geschlecht (Sexus) auszumachen. Crissovs Änderung ist ok. --B.A.Enz (Diskussion) 17:04, 10. Nov. 2016 (CET)

Das bezieht sich auf die substantivierten Partizipien Studierende und Dozierende, die eben anders als „echte“ Substantive kein festes Genus aufweisen. Welches Genus Lehrkraft tatsächlich hat, ist weitgehend irrelevant. — Christoph Päper 22:50, 10. Nov. 2016 (CET)

Da ist viel anzuzweifeln und zu fragen:

• Wenn "Lehrkraft" ein festes Genus hat, dann hat jedes maskuline Wort im Grundgesetz (Bundespräsident, Bundeskanzler ...) auch festes Genus -- juristisch jedenfalls, und in keiner dieser Funktionen ist ein biologisches Geschlecht gemeint oder auszumachen oder relevant. (Ich hoffe, es wird sich niemals eine Zweidrittelmehrheit für die Aufblähung des Textes finden.)
• Wer kam bloß auf die unnütze Idee, Zehntausende Wörter, die bisher mit festem Genus benutzt wurden, mit einem Sexus zu verbinden?
• Die Bezeichnung "festes Genus" kam, als ich schrieb, im Artikel und in meinem langen Leben nicht vor; ich fand sie nur in der Zusammenfassung der obigen Änderung. Der Begriff ist nützlich, seine Benennung sollte im Artikel vorkommen (ob explizit oder implizit definiert).
• Ich habe übrigens nicht Genus und Sexus verwechselt, wie am Wort "grammatisch" erkennbar war; ich habe nur "weiblich" und "feminin" als stets austauschbare Synonyme verstanden und ein unnötiges Fremdwort vermieden. -- Wegner8 (Diskussion) 11:47, 11. Nov. 2016 (CET)