Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2023/2

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[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2023/2#Thema 1]]

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Und mit Niederländisch

Auf der oben zitierten Website von dem Indologen R. Zydenbos findet sich heute (2023-06-04) auf einer Unterseite Anmerkungen zum Niederländischen – immerhin die Muttersprache von 24 Millionen: ”...Keine andere große Nationalsprache ist dem Deutschen so eng verwandt wie das Niederländische ...Grundsätzlich sieht man im Niederländischen dieselben sprachlichen Vorzüge und Nachteile wie im Deutschen. Man findet hier auch Agensnomina mit der Endung -er und zusätzliche Endungen, die zur Bildung von Wörtern mit ausschließlich weiblicher Bedeutung verwendet werden. ..entfernt man die historisch wahre Ursache der Unzufriedenheit: man verwendet die weiblichen Spezifika nicht mehr und verwendet nur noch Generika. ... Seit etwa zwanzig Jahren sieht man im Niederländischen die immer stärkere Tendenz, die sich heute wohl allgemein durchgesetzt hat, dass eine Frau als Direktor (directeur), Lehrer (leraar), Schriftsteller (schrijver), Dichter (dichter), Arbeiter (arbeider), Student (student) usw. usw. genannt wird. Das heißt, dass man im Niederländischen fortschrittlich zum besseren Ursprungszustand zurückkehrt, wie man es auch im Englischen gemacht hat.“

In der SZ vom 2019-04-23 ist im Abschnitt "Niederlande: wenig Aufregung" zu lesen: ”„Warum regt sich da eigentlich keiner auf?“, fragt Matthias Hüning. Ein Erklärungsansatz, der eine prinzipielle pragmatische Haltung und eine wenig emotional geführte Debatte als Begründung liefert, wäre spekulativ. „Die Diskussionen um Gender und Unisextoiletten beispielsweise gibt es in den Niederlanden auch, aber sprachliche Konsequenzen hat das überhaupt nicht.“ Die Verwendung des generischen Maskulinums habe auch im Niederländischen historische und sprachstrukturelle Gründe. Im Deutschen funktioniere die Verweiblichung fast immer durch das Anhängen von „–in“. Diese Möglichkeit gab es auch im Niederländischen, sie werde aber nicht mehr genutzt.“

Zum Dritten, ein Verweis auf eine Assoziationstudie im Niederländischen, "The processing of the Dutch masculine generic zijn ‘his’ across stereotype contexts: An eye-tracking study" mit dem für Genderfreunde unerwarteten Ergebnis; es zeigt sich dort bei dem männlichen Possesivpronomen kein male-bias, sondern dass der Kontext entscheidend ist: ”‘‘To conclude, we found no evidence for a male bias induced by the generically-intended masculine pronoun zijn ‘his’. This emphasizes the importance of considering different types of masculine generics cross-linguistically in order to understand how they affect language processing. We showed that gender inferencing in language goes beyond the mostly occupational and social stereotypes carried by role nouns, but pertains to stereotypical activities, too. Furthermore, our results indicate that discourse expectations are not only guided by the strength of gender stereotypes themselves, but also by the severity of flouting them.“

Ja auch die Praxis in den Niederlanden sollte unter Andere Sprachen erwähnt werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:29, 4. Jun. 2023 (CEST)

Es handelt sich um eine Sprache, die kein maskulines und feminines Genus kennt, sondern (wie das Schwedische) Utrum und Neutrum. Solche Unterschiede sind sehr stark mit den grammatischen Besonderheiten der jeweiligen Einzelsprache verbunden. In diesen Fällen gibt es im Singular keinen Artikel, der auf eine männliche Person schließen lässt. Bei Personenbezeichnungen ist das Utrum gegenüber dem Geschlecht eben neutral. Die romanischen Sprachen (wie eben auch das Italienische) haben da durchaus andere Probleme.--Mautpreller (Diskussion) 22:51, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ganz so einfach ist es dann doch nicht! Erstens bei den Pronomina finden sich auch hier die Kategorien: Maskulinum, Femininum und Neutrum. Zweitens gibt es auch im Niederländisch die Möglichkeit der Movierung, die zwar in vielen Fällen wohl einem komplexeren Regelsystem unterworfen ist, was zusammen mit den gleichen Artikeln – de und een – mit ein Grund sein mag, dass sich die Niederländer leichter tun, auf die Movierung zu verzichten; immerhin es gab und gibt sie noch hier und da.

Die oben zitierte Studie weißt auf das ”the generically-intended masculine pronoun zijn“ hin. Bei diesen Pronomen ist das Niederländische doch recht ähnlich dem Deutschen, bezüglich der Differenzierung des Sexus. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:14, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ja, aber eben nur dort. Es ist vergleichbar dem Schwedischen und in Grenzen dem Englischen. Das ist der Grund dafür, dass die Movierung hier weniger gebraucht wird. Wir hatten das schon oben beim Schwedischen: Du kannst Dich zwanglos auf een schrijver/en författare mit hij/han/er oder mit zij/hon/sie beziehen. Auf Deutsch geht das nicht zwanglos: "ein Schriftsteller" ist "er", nur "eine Schriftstellerin" ist "sie".

Im Übrigen: a) Der Artikel sagt es: Man muss sich die einzelnen Typen von "Generika" je Sprache anschauen, um ein Verständnis für ihren Einfluss auf das "language processing" zu gewinnen. Hier handelt es sich um ein "generisches Possessivpronomen". b) Meines Wissens gibt es gerade im Niederländischen eine ganze Reihe von Studien, deren Ergebnisse in eine andere Richtung weisen. Allerdings sind sie nicht in erster Linie am Possessivpronomen interessiert gewesen. (Übrigens würde im Englischen heute das Possessivpronomen des Plurals als "generisch" benutzt, also "their", denn die Debatte um das generische Personalpronomen "he" gab es sehr früh auch im Englischen, vgl. "generic he".)

Schließlich: Was man sicher festhalten kann: Sprachen, die kein maskulines und feminines Genus bei Nomina differenzieren, neigen weniger zur Movierung. --Mautpreller (Diskussion) 09:41, 5. Jun. 2023 (CEST)

Hallo, die Behauptung mit dem Utrum geht nur zum Teil auf... ist kompliziert. Weil ich darauf angesprochen wurde: Ich habe für meinen Niederlande-Kanal mal ein Video zur genderistischen Sprache auf Niederländisch gemacht. Und eines über die Genera im Niederländischen. Eher populär als wissenschaftlich, aber vielleicht hilfreich für den Hintergrund. --Ziko (Diskussion) 13:04, 5. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Ziko, ich habs mir angeguckt. Was die Artikel angeht, ist das exakt identisch wie im Schwedischen, ein echtes Utrum. Dass darauf mit "er" und "sie" Bezug genommen werden kann, zeigst Du ja selbst. (Die Unsicherheiten bei der "Genuszuteilung" kennen wir ja aus dem Deutschen sehr gut, bspw. bei Virus.) Ein Unterschied scheint nur bei Nicht-Personenbezeichnungen zu bestehen, da würde man auf Schwedisch nicht "han" oder "hon" (er oder sie) verwenden, sondern "den". Dass feminine Berufsbezeichnungen seltener geworden sind, gilt für alle Sprachen, die beim Nomen nicht zwischen Femininum und Maskulinum unterscheiden (also die Utrum-Sprachen Schwedisch/Dänisch/Norwegisch/Niederländisch ebenso wie das Englische, das ganz auf Differenzierung verzichtet). Das ist ganz einfach ein sprachsystematischer Grund. Auf Deutsch heißt es eben "der" Ingenieur und entsprechend "er". In Utrum-Sprachen oder im Englischen kann man einfach stattdessen mit "sie" weitermachen, wenn es sich um eine Frau handelt, auf Deutsch geht das nicht. Das macht einen nicht unerheblichen Unterschied. --Mautpreller (Diskussion) 14:32, 5. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Mautpreller, deine Bemerkung zu Utrum-Sprachen im Gegensatz zu Maskulin/Feminin-Sprachen, finde ich sehr interessant. Anstatt zahlreiche Sprachen einzeln abzuarbeiten, wäre es vielleicht hilfreich, diese drei Kategorien darzustellen

• Sprachen, die Maskulin und Feminin als Genus enthalten (z.B. deutsch, französisch)
• Sprachen, die nur Utrum und Neutrum als Genus enthalten (z.B. skandinavische Sprachen)
• Sprachen, die ohne Genus auskommen (z.B. englisch)

Da sich Sprachen innerhalb derselben Kategorie ja recht ähnlich bzgl. gendern verhalten, wäre das sehr hilfreich, um einen Überblick zu erhalten und auch die Unterschiede schnell zu verstehen und einzuordnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:21, 6. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt noch viele andere Genus-Systeme, insbesondere in außereuropäischen Sprachen, die teilweise gar nichts mit Maskulinum oder Femininum zu tun haben (wobei die Linguisten sich streiten, ob dafür der Begriff "Genus" geeignet ist). Aber für die germanischen Sprachen stimmt es auf alle Fälle und das steht zB auch in den angeführten Artikeln: "Anders als im Deutschen muss das Geschlecht nicht immer sprachlich gekennzeichnet werden, wenn ein Substantiv verwendet wird. … Ein Erklärungsansatz, der eine prinzipielle pragmatische Haltung und eine wenig emotional geführte Debatte als Begründung liefert, wäre spekulativ. … Die Verwendung des generischen Maskulinums habe auch im Niederländischen historische und sprachstrukturelle Gründe." Im Englischen geht es eher um Berufsbezeichnungen wie "policeman", die den "man" direkt im Nomen führen, und um geschlechtsneutrale Personalpronomina. --Mautpreller (Diskussion) 10:43, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nachtrag: ein Online-Verweis zu der Arbeit von Matthias Hüning, Professor am Institut für Deutsche und Niederländische Philologie, auf die sich wohl der obige Artikel in der SZ bezieht; in Muttersprache 1/2020 S 83 "Geschlechtergerechtigkeit auf Niederländisch". Eine kurze Zusammenfassung des Inhalts wäre eine Bereicherung auch unseres Artikels. Wer sich nicht auf die pers. Sicht von Mautpreller verlassen mag, dem empfehle ich jedenfalls die Lektüre. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:46, 6. Jun. 2023 (CEST)

Guter Hinweis. Mir ist eben daran gelegen, dass die von Hüning auch hier wieder erwähnten sprachsystematischen Gründe klar werden. Eine Deutung, dass "die Deutschen" es halt immer besonders genau machen wollten und "die Niederländer" eher nicht so sind, möchte ich aber gern vermeiden, Hüning weist sie ja auch explizit als spekulativ zurück. Wesentlich ist u.a.: "Jedenfalls muss man sich, anders als im Deutschen, in grammatischer Hinsicht oft nicht zwischen männlich und weiblich entscheiden. Bei den Personen- und Funktionsbezeichnungen führt das dazu, dass es zumindest im Hinblick auf die Form des Artikels und des Adjektivs zunächst einmal egal ist, ob wir über einen guten Wissenschaftler oder über eine gute Wissenschaftlerin sprechen: Hij/zij is een goede wetenschapper." Noch deutlicher: "Das führt dann in letzter Konsequenz zu Artikeln über een zwangere wetenschapper (›ein schwangerer Wissenschaftler‹) oder de zwangere jurist (›der schwangere Jurist‹)." Dass das im Niederländischen möglich ist (auch wenn es kritisiert wird), im Deutschen aber wohl von jedem als abstrus empfunden wird, ist nun mal ein sprachsystematischer Unterschied. --Mautpreller (Diskussion) 19:44, 6. Jun. 2023 (CEST)

"der schwangere Mensch" oder "der schwangere Gast" oder "der schwangere Teenager" oder "der schwangere Popstar" wird im Deutschen als abstrus empfunden? Liegt es wirklich am Genus oder daran, ob die movierte Form üblich ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:50, 6. Jun. 2023 (CEST)

Bleib beim Thema. "Der schwangere Wissenschaftler" wird sehr wohl als abstrus empfunden, übrigens auch "der schwangere Arbeitnehmer". --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ja, von einigen wird "der schwangere Wissenschaftler" als abstrus empfunden. Warum wird aber "der schwangere Wissenschaftler" eher als abstrus empfunden und "der schwangere Mensch" nicht? Beide haben den gleichen Genus. Wenn es also am Genus liegt, müssten beide als gleich abstrus empfunden werden. Da das eine aber eher als abstrus empfunden wird und das andere nicht, muss die Ursache in einer Eigenschaft liegen, in der sich beide unterscheiden.

Dieser Unterschied ist Movierung: Menschen, die eine Movierung häufig verwenden, empfinden es als abstrus, die nicht-movierte Form als geschlechtsneutral anzusehen. Bei Wörtern, die sie nicht movieren, finden sie die Geschlechtsneutralität hingegen nicht abstrus - unabhängig vom Genus.

Gehe einfach mal die Wörter durch: Bei allen Wörter, die du häufig movierst, wirst du "der schwangere <Wort/>" als abstrus empfinden. Bei allen Wörtern, die du nicht movierst (und Personenbezeichnungen sind), wirst du "der schwangere <Wort/>" nicht als abstrus empfinden, obwohl es maskulinen Genus hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:33, 6. Jun. 2023 (CEST)

Da brauchts keine Movierung. Bereits "er ist schwanger" würde neimand sagen. --Mautpreller (Diskussion) 21:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

"Er" ist ein Pronomen. Im niederländischen, das kein maskulines/feminines Genus kennt, würde auch niemand sagen "Hij is zwanger". Es geht um Substantive! Diese haben ein Genus. Im Niederländischen utral/neutral, im Deutschen maskulin/feminin/neutral. Aber es liegt nicht am Genus von Substantiven, ob "der schwangere <Wort/>" als abstrus angesehen wird. Vergleiche einfach "der schwangere Wissenschaftler" und "der schwangere Mensch". Beides sind Substantive! Beide haben ein maskulines Genus! Trotzdem wird nur eines von beiden als abstrus angesehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:49, 6. Jun. 2023 (CEST)

Schaus Dir mal an. Wo spricht man vom "schwangeren Menschen"? Und noch wichtiger, wer würde dann mit "er" fortsetzen? Das würde immer vermieden. Man würde sagen: Die Schwangerschaft beim Menschen dauert neun Monate. Fortsetzen würde man immer: "Die Schwangere". Ähnlich beim Popstar: "Der Popstar Madonna ist schwanger" wäre denkbar, aber niemand würde mit "er" darauf Bezug nehmen. Der Unterschied ist doch gerade, dass man auf den schrijver oder författaren relativ problemlos mit "sie" verweisen kann, auf "den Schriftsteller" aber kaum. Die Movierung (ursprünglich ohnehin anders motiviert; gutes Beispiel von Ziko war die Sekretärin, die keineswegs einfach ein weiblicher Sekretär ist) ist eine Lösung dieses Problems, nicht umgekehrt. --Mautpreller (Diskussion) 09:40, 7. Jun. 2023 (CEST)

Übrigens noch vor einigen Jahren hätte keiner in der Zeitung dauernd von Ukrainerinnen und Ukrainern oder Russinnen und Russen gesprochen: Was zeigt, dass hier die Spracherfahrung in einer Sprachgemeinschaft entscheidend ist, wie befremdlich diese oder jene Formulierung auch erst einmal klingen mag; wenn man selbst so aufgeblasene, permanent auf anatomische Merkmalsklassen hinweisende, Lesezeit raubende Texte erduldet. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

Interessant wäre zu wissen, wie das Leute in der damaligen DDR empfunden haben, denn dort wurde aus Gründen der Gleichbehandlung bei Berufsbezeichungen die Movierung weggelassen. Ein schwangerer Ingenieur dürfte dort damals kaum befremdlich gewirkt haben. Ein Satz wie: "von den 100 Patienten des Krankenhauses, sind fünf schwanger" ist für mich ein völlig akteptabler Satz. Ich sehe das wie @Eulenspiegel, entscheidend für die Semantik ist die persönliche Spracherfahrung.

Warum eigentlich die Befürworter so scharf zwischen Epikonia und Personenbezeichnungen, für die die Möglichkeit der Movieriung vorhanden ist, trennen, ist für mich nicht nachvollziehbar, da es auch bei den Epikonia einen ähnlichen Wahrnehmungs-Bias gibt; siehe dazu die Sammlung "GenusSexusGender" Hrsg. Diewald u. Nübling (2022). --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:54, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Leute in der DDR, zu denen auch ich gehört habe, sind vom Gendern verschont geblieben. Wenn wir zum Beispiel als Grundschüler (bis zur 8. Klasse) von unseren Lehrern gesprochen haben, waren alle Lehrerinnen mitgemeint, zwangsläufig, denn männliche Lehrer waren in der Minderheit. --Freital (Diskussion) 16:12, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Frage wäre hier, ob ihr auch damals im Singular etwa von einem schwangeren Lehrer gesprochen habt? --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:45, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das haben wir nicht, in der Regel haben wir von unseren weiblichen Lehrern im Einzelnen in der Form gesprochen haben, dass wir sie nicht höflich Fräulein Schneider oder Fräulein Bressler nannten, sondern - leicht gegendert - die Schneidern oder die Bresslern. --Freital (Diskussion) 17:16, 7. Jun. 2023 (CEST)

Dass das kein Spezialproblem ist, kann man etwa an diesem historischen Beispiel erkennen: 1987 weigerte sich Rita Süssmuth, ein Gesetz mit folgender Passage zu unterschreiben: "Wenn der Arzt im Praktikum schwanger wird, hat er Urlaub nach den Regelungen des Mutterschutzgesetzes." (Aus Kotthoff/Nübling (2018), Genderlinguistik, S. 105). Es sind gerade die auf Generalisierung angelegten Texte, die dabei die größten Probleme machen. Auf Schwedisch ("läkaren") wäre das möglich, wenn auch ein bisschen seltsam, weil "läkare" auch "hon" (sie) sein kann. Auf Deutsch funktioniert es so nicht. --Mautpreller (Diskussion) 18:35, 7. Jun. 2023 (CEST)

Es ist logisch korrekt, aber es klingt ungewohnt. Ersetzen wir den Arzt durch Mensch dann klingt es schon anders, wenn auch immer noch nicht allgemein üblich. Andrerseit haben wir m.E. ein Riesenproblem, wenn wir hinter jedem die/der bzw. er/sie bei Personenbezeichnungen eine Spezifizierung des Sexus sehen. Ich denke, dass uns Frau Süssmuth mit Ihrer Weigerung damals keinen Gefallen getan hat. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:04, 8. Jun. 2023 (CEST)

Bei dem Beispiel von Süssmuth: Der Verfasser des Textes hatte das Pronomen auf das Genus des Bezugswortes bezogen. Süssmuth hat das Pronomen auf den Sexus bezogen. Dadurch kamen unterschiedliche Vorstellungen des Textes heraus.

Das Problem ist, dass Pronomen im Deutschen je nach Sprecher sich auf den Genus oder auf den Sexus beziehen können, wie folgendes Beispiel zeigt:

• Das Mädchen suchte nach der Gabel. Es fand sie in der unteren Schublade. (Genusbezogene Pronomen)
• Das Mädchen suchte nach der Gabel. Sie fand es in der unteren Schublade. (Sexusbezogene Pronomen)

Wenn man mit sexusbezogenen Pronomen arbeiten will, könnte man den Text von Süssmuth-Beispiel wie folgt formulieren. (Hierbei ist zu beachten, dass sowohl cis-Frauen als auch trans-Männer schwanger werden können.)

• Wenn der Arzt im Praktikum schwanger wird, hat er [bei trans-Mann] oder sie [bei cis-Frau] Urlaub nach den Regelungen des Mutterschutzgesetzes.
• Wenn der Arzt im Praktikum schwanger wird, hat sier Urlaub nach den Regelungen des Mutterschutzgesetzes.

Prinzipiell sind beide gleich. Problematisch im Deutschen ist, dass das utrale Pronomen "sier" (entspricht dem singular they im Englischen) relativ jung und nicht sehr verbreitet ist.

Inhaltlich stört mich am meisten, dass es eine Sonderlocke für Ärzte gibt. Wieso gilt die Regelung nicht für alle Praktikanten, sondern nur für Arzt-Praktikanten? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:07, 9. Jun. 2023 (CEST)

@Mautpreller:

Wir hatten mal über die Personenbezeichnung "das Mädchen" gesprochen. Dort kann sowohl mit dem Pronomen "es" als auch "sie" Bezug genommen werden. Ähnlich ist es bei Maskulinformen:

• Der Popstar Madonna ist schwanger. Sie ist mittlerweile im 3. Monat.
• Der Wissenschaftler Marie Curie ist schwanger. Sie ist mittlerweile im 3. Monat.

Der Unterschied ist, dass das 1. Beispiel ziemlich alle als normal ansehen. Das 2. Beispiel wird von vielen Leuten, die Movierungen gewohnt sind, als abstrus angesehen.

Wie du schon sagtest, war die Movierung ursprünglich etwas anderes: Eine Sekretärin war nicht einfach ein weiblicher Sekretär. Eine Königin war kein weiblicher König, sondern die Frau des Königs etc.

@ArchibaldWagner:

Angela Merkel hatte in einem Interview auf der Leipziger Buchmesse berichtet, dass sie sich selber lange Zeit nur als "Physiker" gesehen hat und es ihr schwer viel, sich als "Physikerin" zu bezeichnen. (Quelle)

Tatsächlich fassen ehemalige DDR-Bürgern Berufsbezeichnungen deutlich häufiger als geschlechtsneutral auf als Deutsche, die in der BRD aufgewachsen sind. Unter ehemaligen DDR-Bürgern hat die movierte Berufsbezeichnung eine ähnlich abwertende Konnotation wie für viele Englischsprachige. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:26, 7. Jun. 2023 (CEST)

@Freital, @Eulenspiegel1, Berufsbezeichnungen in der DDR sind ein eigenes Thema, ob und wie sie hier im Artikel zu berücksichtigen sind, sollte auf dieser Seite in einem extra (neuen) Diskussionsabschnitt behandelt werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:00, 11. Jun. 2023 (CEST)

Zurück und vorwärts mit dem Thema dieses Abschnitts; hier mein Text-Entwurf für einen Abschnitt zum Niederländischen:

• 1. Version oid=234517614
• 2. Version: Korrektur wird -> werde

Im Niederländischen wird das generische Maskulinum weitgehend als neutrale Form akzeptiert. Sprecher des Niederländischen gehen von einer mittelfristigen Bedeutungsverschiebung aus (semantische Verschiebung), männliche Formen würden aufgrund des gesellschaftlichen Wandels auf Dauer neutraler verstanden; je mehr Frauen Professorenstellen besetzen, um so weniger werde mit dem Wort Professor ein Mann assoziiert. Wichtige Tagesszeitungen (de Volkskrant, NRC Handelsblad) haben 2016 entschieden, keine weiblichen Berufs- und Funktionsbezeichnungen mehr zu verwenden.

Ein Geschlechter übergreifendes Verständnis der männlichen Wortformen wird durch zwei Eigenheiten des Niederländischen begünstigt:

1. Die grammatischen Genera Maskulinum und Femininum sind in den letzten Jahrhunderten im sogenannten Utrum zusammengefallen; bei den bestimmten Artikeln (de/het) gibt es nur noch den Unterschied zwischen Utrum und Neutrum – die weiblichen und männlichen Formen bei Personal- und Possessivpronomen unterscheiden sich allerdings nach wie vor in der dritten Person Singular.
2. Die Möglichkeiten der Bildung weiblicher Personenbezeichnungen, die sogenannte Movierung, ist im Niederländischen mit einer größeren Anzahl an Suffixen – etwa: -in, -es, -ster, -e, ... – deutlich komplexer und in der Verwendung unsicherer als im Deutschen.

Doppelnennungen oder ein Ausweichen auf Partizip-Formen werden in den Niederlanden und in Flandern kaum beobachtet.

Der Kasten dient natürlich nur der Kenntlichmachung des Entwurfs hier in der Diskussion und ist nicht für den Artikel bestimmt. Nun bin ich gespannt auf eure Meinung; konstruktive Kritik ist willkommen, aber auch diejenigen, die kein Haar in der Suppe finden, lade ich ein, ihre Zustimmung im Anschluss zu vermerken. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:12, 11. Jun. 2023 (CEST)

Wichtigster Kritikpunkt: Der Abschnitt beruht auf einem Aufsatz des Niederlandisten Matthias Hüning. Dass es Gegenpositionen gibt, räumt Hüning selbst ein und verweist etwa auf die Sprachwissenschaftlerin Ingrid van Alphen (Uni Amsterdam). Das spricht nicht dagegen, Hünings Sichtweise darzustellen, zwingend erforderlich ist aber eine Standpunktzuweisung ("Gemäß dem Niederlandisten Matthias Hüning …").

Einige Details scheinen mir diskussionswürdig. So: Kann man im Niederländischen von einem generischen Maskulinum sprechen? Jedenfalls nicht im selben Sinn wie im Deutschen, sondern eher im Sinn des "generic he" aus dem Englischen. Die sprachstrukturellen "Eigenheiten" des Niederländischen sind weitgehend identisch mit denen der skandinavischen Sprachen. Hüning verwendet den Begriff selbst, daher kann man ihn sicher im Referat seines Beitrags nutzen, aber auf den Unterschied zum Deutschen sollte man doch deutlicher hinweisen.

Es geht nicht nur um den bestimmten Artikel (Hüning schreibt "beispielsweise"), sondern auch um den unbestimmten sowie die zugehörigen Adjektivformen. Dass die Pronomina sich nach männlich und weiblich unterscheiden, ist übrigens im Englischen ebenso, das bei Nomina gar kein Genus kennt, das ist also keine Besonderheit des Niederländischen, sondern einer ganzen Sprachgruppe.

"Je mehr Frauen Professorenstellen besetzen, desto weniger …" Hier muss es "werde" heißen (Konjunktiv). Vgl. den letzten Satz von Hünings Beitrag in der Muttersprache: "Ob der vorhergesagte bzw. erhoffte Effekt … Realität wird, bleibt abzuwarten." (Könnte man gut zitieren.)

Schließlich scheint mir die Feststellung Hünings aus dem SZ-Artikel wesentlich: "Ein Erklärungsansatz, der eine prinzipielle pragmatische Haltung und eine wenig emotional geführte Debatte als Begründung liefert, wäre spekulativ. … Die Verwendung des generischen Maskulinums habe auch im Niederländischen historische und sprachstrukturelle Gründe." Man könnte überlegen, ob man sie nicht aufnimmt. --Mautpreller (Diskussion) 15:58, 11. Jun. 2023 (CEST)

Danke @Mautpreller für die schnelle Kommentierung. Die Änderung von wird nach werde ist wohl unstrittig, deshalb habe ich mir erlaubt dies im Entwurf gleich zu ändern; danke für den Hinweis. Zu den anderen Punkten werde ich weitere Stellungnahmen abwarten, verbunden mit der Empfehlung für alle, den Text gegen den Artikel von M. Hüning zu vergleichen und zu beachten, dass die Information im Lemma selbst klar und kurz sein sollte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:26, 11. Jun. 2023 (CEST)

Eigentlich müsste es "das sexusindifferente Maskulinum" bzw. "das sexusunspezifische Maskulinum" heißen. Aber viele Leute, die nicht direkt aus der linguistischen Ecke kommen und keine Linguistik studiert haben, verwechseln gerne generisch mit sexusindifferent/sexusunspezifisch. Hüning hat z.B. nicht Linguistik, sondern Germanistik und Niederlandistik studiert. Da es hier in der Wikipedia üblich ist, vom generischen Maskulinum und nicht von sexusindifferenten/sexusunspezifischen Maskulinum zu sprechen, und Hüning selber auch vom generischen Maskulinum spricht, kann man die Bezeichnung also so lassen.

Eine Standpunktzuweisung kann gerne ergänzt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:22, 12. Jun. 2023 (CEST)

@Mautpreller, @Eulenspiegel1, siehe: generisch beim DWDS, oder die Erläuterung zu generisch bei der GfdS. Wir sollten als Wikipedia Autoren die Bezeichnungen aus den Referenzen übernehmen, wenn sie in unserem Sprachraum etabliert sind und allgemein verstanden werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:28, 13. Jun. 2023 (CEST)

Mir geht es nur darum, dass das, was Hüning "generisches Maskulinum" nennt, nicht dasselbe ist wie im Deutschen. Mir fiel auf, dass ein ndl. Wörterbuch, das er nennt (Van Dale), ihm zufolge das Wort collega "als grammatisch maskulin labelt". Die Onlineversion tut das nicht (https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/collega#), und es dürfte sich grammatisch vor allem praktisch nicht auswirken (Artikel, Adjektive). Wenn überhaupt, kann das nur bei Substitution durch ein Pronomen der Fall sein, und auch in diesem Fall wäre es prinzipiell unproblematisch, "zij" oder "ze" zu verwenden, wenn man das Geschlecht der Person kennt. Das wäre im Deutschen bei "Kollege" so nicht möglich ("der Kollege" kann man nicht mit "sie" ansprechen).

Das Charakteristikum des Genus ist ja gerade, dass es sich in anderen Wörtern im Satz bemerkbar macht, nicht im Nomen selbst (sodass man es extra lernen muss). Ich hab aber prinzipiell keinen Einwand gegen die Verwendung des Terminus, mir ist nur wichtig, dass der Sachverhalt sich deutlich unterscheidet. Es geht hier eigentlich nur um die Frage: Welche Form des Personal- oder Possessivpronomens wählt man, wenn man das Geschlecht der Person nicht kennt? Hüning zufolge ist im Niederländischen tendenziell (zunehmend) die maskuline Form als generische üblich, während man zB im Englischen zunehmend auf die Pluralform ausweicht (singularisches "they/their"). Das ist schon eine interessante Beobachtung. --Mautpreller (Diskussion) 10:18, 13. Jun. 2023 (CEST)

In Niederländischen Dokumenten habe ich verschiedene Bezeichnungen gefunden, etwa genderoverkoepelende (Geschlechter übergreifend).

Das was Hüning als g.M. bezeichnet kann m.E. nicht so verschieden von dem sein, was wir hier im Deutschen darunter verstehen, wenn er z.B. schreibt: “Anders als im Deutschen ist das generische Maskulinum im Niederländischen weitgehend als neutrale Form akzeptiert” und dann im Text von Forscherinnen und Forschern oder von Ersatz durch Partizip Formen spricht.

Die Beifügung m/v/x zu collega in der Online version des "van Dale" bezieht sich, soweit ich das in NL-Dokumenten gelesen habe, nicht auf den Genus (m.,f.,n. bzw. de und het), sondern auf den Sexus. Schlage einmal boek oder politieman nach. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:21, 13. Jun. 2023 (CEST)

Naja, es entspricht eher dem, was man im Englischen als "generic he" bezeichnet hat. Also sicher generisch und sicher maskulin, aber nicht mit den starken Auswirkungen wie im Deutschen (betont er ja auch), da die Auswirkungen auf den Satz marginal sind. Die einzige relevante Auswirkung scheint bei den Pronomina vorzuliegen. Da man auf "een schriijver" auch mit "zij" Bezug nehmen kann (es aber nur dann tun wird, wenn man weiß, dass es sich um eine Frau handelt), besteht doch eine deutliche Ähnlichkeit zu den Verhältnissen im Schwedischen und (etwas schwächer) im Englischen. Aber wie gesagt, man kann den Terminus schon übernehmen. Der Knackpunkt scheint mir der zu sein, dass es im Niederländischen relativ leicht ist, "schrijver" oder "professor" oder "collega" geschlechtsübergreifend wahrzunehmen, weil das die unmittelbaren Beziehungen der Wörter im Satz nicht oder kaum berührt. --Mautpreller (Diskussion) 14:15, 13. Jun. 2023 (CEST)

Hier die 3. Version meines Entwurf, in welchem ich die Vorschläge, soweit es mir sinnvoll scheint, eingearbeitet habe: --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:34, 16. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt orientiert sich an einem Artikel des Hochschullehrers für niederländische Sprache Matthias Hüning.

Im Niederländischen wird das generische Maskulinum weitgehend als neutrale Form akzeptiert. Sprecher des Niederländischen gehen von einer mittelfristigen Bedeutungsverschiebung aus (semantische Verschiebung), männliche Formen würden aufgrund des gesellschaftlichen Wandels auf Dauer neutraler verstanden; je mehr Frauen Professorenstellen besetzen, um so weniger werde mit dem Wort Professor ein Mann assoziiert. Wichtige Tagesszeitungen (de Volkskrant, NRC Handelsblad) haben 2016 entschieden, keine weiblichen Berufs- und Funktionsbezeichnungen mehr zu verwenden.

Ein Geschlechter übergreifendes Verständnis der männlichen Wortformen wird durch zwei Aspekte des Niederländischen begünstigt:

1. Die Möglichkeiten der Bildung weiblicher Personenbezeichnungen, die sogenannte Movierung, ist im Niederländischen mit einer größeren Anzahl an Suffixen – etwa: -in, -es, -ster, -e, ... – deutlich komplexer und in der Verwendung unsicherer als im Deutschen.
2. Die grammatischen Genera Maskulinum und Femininum sind in den letzten Jahrhunderten im sogenannten Utrum zusammengefallen; damit sind für Frauen und Männer bei Personen- und Funktionsbezeichnungen die Formen auch bei zugeordneten Artikeln und Adjektiven gleich – nach wie vor unterscheiden sich aber die weiblichen und männlichen Formen bei Personal- und Possessivpronomen in der dritten Person Singular.

Es gibt auch in den Niederlanden kritische Stimmen, die für eine stärkere Differenzierung und Sichtbarmachung durch die Verwendung weiblicher Formen plädieren. Dies scheint aber eine klare Minderheitenposition zu sein. Doppelnennungen oder ein Ausweichen auf Partizip-Formen werden in den Niederlanden und in Flandern kaum beobachtet.

Ich schlage vor, diese 3. Version des Entwurfes unter dem Abschnitt Andere Sprachen->Niederländisch in das Lemma zu übernehmen. Falls es bis Mittwoch keine Einwände gibt, werde ich den Text dort einfügen. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:15, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ausgeführt am 2023-06-21 ArchibaldWagner (Diskussion) 10:19, 23. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:16, 23. Jun. 2023 (CEST)

Dr. Ernst Natt

Soeben bin ich, ohne die Absicht zu haben, selbst zu dem Artikel beizutragen (der ist nur etwas für Spezialisten), auf eine umfangreiche und anspruchsvolle (nach Themenbereichen gegliederte) Webseite gestoßen, die dem einen oder anderen Kollegen (weitere) interessante Informationen bieten könnte. Dr. Ernst Natt ist Biologe und begründet und belegt ausführlich, weshalb er gegen die Gendersprache ist:

https://www.genderdiedas.de/

Anlass, den Fund gemacht zu haben, war eigentlich die momentane Entrüstung (auch von seiten prominenter Damen und Herren) wegen eines aktuellen Beitrags der ARD:

ARD Hauptstadtstudio (online) Sarah Frühauf, Viktoria Kleber

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/familienstartzeitgesetz-paus-sonderurlaub-101.html

Bei Aufruf dieser Webseite ist allerdings der zuvor an keiner Stelle benutzte Begriff "Mutter" ganz normal enthalten und findet sich am Ende ein Hinweis, dass Missverständnisse entstanden seien. Zuvor wurden statt des Wortes "Mutter" zwei verschiedene Bezeichnungen dafür gewählt: "Entbindende Person" und "gebärende Person" und hieß es ursprünglich:

"Zehn Arbeitstage sollen angestellte Partnerinnen und Partner von gebärenden Personen künftig nach der Geburt freigestellt werden."

Beste Grüße --Monika Hoerath (Diskussion) 03:52, 5. Apr. 2023 (CEST)

Davon halte ich wiederum nichts. Das ist die private Webseite einer nicht weiter qualifizierten Person. Sie dient ausschließlich der Kundgabe der Meinung von Natt (was ihm natürlich zusteht, die Seite aber von einer Nutzung für den Wikipedia-Artikel ausschließt). Etwas Neues bietet diese Webseite nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:02, 5. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Gut zu wissen ist, dass es da nichts Neues gibt. Sonst war das ausschließlich so gemeint (keine Übernahme in den Artikel, lediglich ein bloßer Hinweis), ob vielleicht irgendein Aspekt Natts in rein sachlich-wissenschaftlicher Hinsicht interessant sein könnte. Das können wie gesagt nur Spezialisten überhaupt erkennen. Ob es sich bei Natt um eine nicht weiter qualifizierte Person handelt, kann ich nicht beurteilen. Frohe Ostern --Monika Hoerath (Diskussion) 14:32, 5. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Edit-War

@Anselm, deine Wiederfügung eines begründet entfernen Beitrags in der Literaturliste ist der Beginn von Editwar. Daran ändert auch die "andere Stelle" nichts. Muss das schon wieder sein? Wenn etwas begründet zurückgesetzt wird, so hast du die Diskussionsseite aufzusuchen, anstatt zu revertieren. Es ist auch an demjenigen, der eine Informationen im Artikel haben will, die Relevanz zu begründen. Das wurde doch bei diesem Artikel schon zig Mal besprochen. --Fiona (Diskussion) 14:20, 11. Apr. 2023 (CEST)

Die Weblinks sind völlig überladen. Es wird wohl alles hineingekippt, was man woanders nicht unterbringen kann. Dazu WP:Weblinks: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. ... Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung. --Fiona (Diskussion) 14:25, 11. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Fiona, mir ist die Methode "Erst revertieren, dann diskutieren" immer noch suspekt. Ich habe Katharina Raabes und Olga Radetzkajas Gespräch auf perlentaucher.de gelesen und finde es gut genug geeignet, es zu behalten. Zudem steht es zwischen einem Eintrag vom 9. Juli 2021 und einem vom 20. Januar 2022 – von überladen würde ich dort nicht sprechen. Du hast den Link aus der Literatur entfernt, ich ihn in die Weblinks eingefügt. Ich habe Deine Beanstandung auf die Literatur bezogen verstanden. Allerdings ist das kein Weblink, für den ich mich weit aus dem Fenster lehne. Diderot11 hat ihn mit der mir einleuchtenden Zusammenfassung "Differenzierten Beitrag über das Gendern aus Verlags- bzw. Übersetzungssicht ergänzt" eingefügt. Diderot11, wenn Du noch interessiert bist, übernimm, ich habe getan, was ich tun wollte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:45, 11. Apr. 2023 (CEST)

@Anselm: danke für den Hinweis! @Fiona: Tut mir leid, dass ich den Beitrag von Raabe und Radtzkaja falsch (als Literatur) eingetragen habe, unter Weblinks ist er tatsächlich aufgehoben. Der Beitrag selbst bringt eine differenzierte neue Nuance in die Diskussion, nämlich dass die Genderdebatte auch entlang eines prozesshaften vs. eines symbolhaften Verständnisses von Sprache verläuft, die wiederum mit unterschiedlichen Medienerfahrungen unterschiedlicher Generationen korrespondiert. Das Gespräch ist inhaltlich so spannend, dass es vom Deutschlandfunk im Jahr 2022 als Hörspiel nachproduziert wurde. https://www.deutschlandfunk.de/im-neuen-turm-zu-babel-100.html - Insofern entspricht es durchaus den Vorgaben, nur Beiträge "vom Feinsten" in den Literaturlisten oder Weblinks zu veröffentlichen. --Diderot11 (Diskussion) 17:45, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ihr Lieben, wenn eine Einfügung in den Artikel begründet revertiert wird, bitte nicht neu einfügen, sondern immer erst hier auftauchen und begründen, warum es in den Artikel reingehört. Sonst ist die Wiedereinfügung der Beginn eines Edit-Wars, der im Zweifel auf der VM landet und das ist nie gut, weil entweder der Artikel zu ist oder der Benutzer gesperrt. Würde ich sehr gerne verhindern, weil es Gräben nur vertieft. Gruß, --Kurator71 (D) 18:20, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde dieses Gespräch, das ja schon weiter oben diskutiert wurde (Abschnitt "Im neuen Turm zu Babel – Gendern im Literaturbetrieb"), eigentlich gut geeignet, weil es recht gut aus (natürlich subjektiver) Sicht von Praktikerinnen Chancen und Probleme der Geschlechtergerechten Sprache beleuchtet. Ich hatte mich oben nur dagegen ausgesprochen, dies unter "Kritik" zu fassen, weil es keineswegs nur "Kritik" enthält. An sich spreche ich mich tendenziell für die Aufnahme aus, gerade weil es nicht recht an die Stelle passt, wo es jetzt steht ("pro und kontra" haben wir ja schon eine Menge, dieser Text ist etwas anderes). Ich hab allerdings schon Bedenken gegen Form und Ort der Aufnahme.

Dennoch ist das Verfahren so nicht in Ordnung. Bei dem moralphilosophischen Aufsatz sind wir zu einem expliziten Konsens gekommen, das war hier nicht der Fall. Das Gespräch passt auch nicht recht an die Stelle, wo es steht (weder zeitlich noch unter die Überschrift "pro und kontra"). Ich möchte vorschlagen, das noch einmal zu überdenken. Man muss ihn von mir aus nicht gleich rausnehmen, aber wenn es nicht zu einem expliziten Konsens kommt, können wir ihn m.E. nicht behalten. --Mautpreller (Diskussion) 18:36, 11. Apr. 2023 (CEST)

Kurator71, wir haben hier den wohl seltenen Fall, dass eine Einfügung revertiert und an anderem Ort wieder eingefügt wird. Ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass der Revert sich nur auf den Abschnitt Literatur bezieht, und dass Fiona nichts gegen die Einfügung als Weblink einzuwenden haben würde.

Das Problem beginnt bei mir bereits beim ersten Revert. Ich vermeide sie grundsätzlich, wenn irgend möglich. Eine Rücksetzung ist immer ein etwas aggressiver Akt. Ich beginne möglichst zuerst eine Diskussion, teile dort mit, was mir an der Einfügung nicht gefällt, und nicht selten lässt sich so schon ein Konsens finden.

Inzwischen dürfte ja Einigkeit darüber bestehen, dass Diderot11s Einfügung so unsinnig nicht war.

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:06, 11. Apr. 2023 (CEST)

Im Versionskommentar habe ich schon geschrieben: bitte in der Artikeldiskussion die Relevanz begründen. --Fiona (Diskussion) 20:10, 11. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Ich wollte dir auch nichts unterstellen. Ja, oft ist es ja auch so, aber hier ist das derzeit schwierig und man sollte vor dem Einfügen bzw. Wiedereinfügen immer zuerst diskutieren. Ich schlage vor, das jetzt hier zu diskutieren. Ich lasse das jetzt erstmal drin, sollte es aber zu keinem Konsens kommen, werde ich (! bitte sonst niemand) das wieder entfernen. --Kurator71 (D) 20:13, 11. Apr. 2023 (CEST)

Fiona begründete ihren Revert: "Literatur: das Gespräch (sic!) im Perlentaucher erlaube ich mir zu entfernen; bitte in der Artikeldiskussion die Relevanz begründen." Als "Gespräch (sic!)" war es unter Literatur falsch einsortiert. Jetzt ist es von der Kategorie her richtig. Diderot11 hat ergänzt, dass das Gespräch sogar vom Deutschlandfunk als Hörspiel veröffentlicht wurde. Was brauchen wir denn nun noch? --Anselm Rapp (Diskussion) 20:40, 11. Apr. 2023 (CEST)

Fiona gab zu bedenken, dass es bereits sehr viele Weblinks gibt, und bezweifelte angesichts dessen die Relevanz. Ich meinte, dass das Gespräch so nicht gut einsortiert ist (weder ist es "pro und kontra" noch passt es zeitlich), finde den Link selbst aber sinnvoll (ich würde übrigens auch den Hinweis auf die Audiodatei stark kürzen auf einen bloßen Link). Wir sollten uns also überlegen: a) relevant (genug)?, b) wohin damit. --Mautpreller (Diskussion) 20:53, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich fürchte, ich habe die Diskussion hier zu verantworten. Ich wusste gar nicht, dass auf den Beitrag von Raabe & Radetzkaja bereits einmal verwiesen wurden, weil ich (naiverweise) die Diskussionsseite zum Eintrag nicht beachtet hatte. Ich wurde erst durch diese Diskussion hier darauf aufmerksam.

Ich verstehe langsam, dass es bei diesem Wikipedia-Eintrag heikler ist, Informationen, die relevant scheinen, zu ergänzen. Daher die Frage in diese Runde: Wie ist das Prozedere in diesem Fall? Ich habe z. B. einen Aufsatz von Helga Kotthoff aus dem Jahr 2021 in der Literaturliste ergänzt, der einen neuen Aspekt zur kritischen Betrachtung der kognitionspsychologischen Sprachstudien enthält, den ich im Artikel gerne ebenfalls ergänzen würde. Geht das so einfach, oder sollte die Ergänzung im Artikel zuerst hier diskutiert werden? Detto ein neuer Aspekt vom Professor für Rechtsphilosophie an der Uni Wien, Alexander Somek, der die Kritik an der Vernachlässigung der sozialen Frage beim Gendern durch eine psychoanalytische Betrachtungsweise untermauert, wodurch der Vorwurf des "Whataboutism" an dieser Stelle etwas entkräftet werden würde. Seinen Essay, der eine höchst luzide Zusammenfassung des Diskurses aus dem Blickwinkel der Rechtsphilosophie umfasst, habe ich ebenfalls in die Literaturliste ergänzt - die Gepflogenheiten hier noch nicht kennend. --Diderot11 (Diskussion) 20:57, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ja, beide sollten zunächst mal raus. Kotthoff ist Expertin (und ich halte sehr viel von ihr), aber wir haben bereits (übrigens sehr brauchbare) Texte von ihr unter "Literatur" und es ist die Frage, ob dieser Aufsatz einen Mehrwert bietet. Bei Somek bin ich sehr skeptisch und möchte mehr darüber erfahren. Ich bitte Dich, beide Texte zunächst mal wieder selbst zu entfernen. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 11. Apr. 2023 (CEST)

Zu Somek die Standard-Rezension: Das vorliegende Büchlein ist die lesenswerte und sehr tiefgründige Streitschrift … ([1]) Damit kommt es für den Literatur-Abschnitt meines Erachtens eher nicht infrage, allenfalls als Einzelnachweis. Bevor wir (incl. natürlich Dir selbst) hier auf der Diskussionsseite keinen Konsens zu etwas haben, bitte nichts in den Artikel schreiben. --Mautpreller (Diskussion) 21:12, 11. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich habe den Somek-Artikel aus der Literliste entfernt. Den Kotthoff-Text aber einstweilen noch gelassen. Ich mache einen Diskussionspunkt auf, wo ich eine Ergänzung für den Abschnitt Kritik an den kognitionspsychologischen Studien ergänze, und da ist dieser Text wesentlich. Sollte die Ergänzung in der Diskussion nicht akzeptiert werden, werde ich den Kotthoff-Text aus der Artikelliste streichen. --Diderot11 (Diskussion) 10:16, 12. Apr. 2023 (CEST)

Hier noch einmal den Hinweis (@Mautprellers) auf den Abschnitt Im_neuen_Turm_zu_Babel_Gendern_im_Literaturbetrieb als Link, bei dieser langen Diskussionseite. Nicht das wir die Punkte doppelt diskutieren. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:01, 11. Apr. 2023 (CEST)

< entfernt, siehe WP:DISK. --Kurator71 (D) 10:14, 12. Apr. 2023 (CEST) >

Aber bitte hier weiterdiskutieren, sonst zerfasert die Diskussion. Ich darf Mautprellers Fragen aufgreifen: Ist das Gespräch relevant genug und wohin soll es? Die Frage, ob man es für den Text verwertet, ist eine andere. Deutschlandfunk war es so wichtig, dass sie davon eine Hörspielfassung gemacht haben... --Kurator71 (D) 10:20, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich möchte noch einmal dafür plädieren, diesen Weblink zu belassen. Die Relevanz zeigt sich m. E. in 3 Punkten:

a) Publizistische Relevanz: Das Gespräch wurde im Deutschlandfunk re-publiziert. Das ist ein relevantes Medium.

b) Relevanz der handelnden Personen: Katharina Raabe und Olga Radetzkaja sind ausgewiesene Expertinnen ihres jeweiligen Fachs: Raabe als Suhrkamp-Lektorin, Radetzkaja als mit Preisen ausgezeichnete Übersetzerin.

c) Inhaltliche Relevanz des Gesprächs: Die beiden Frauen nähern sich dem Thema auf sehr differenzierte Weise, und sie kommen im Lauf des Gesprächs auch auf einen Punkt, der meines Wissens in keiner anderen Diskussion angesprochen wird. Ich wiederhole mich (s. o.): "Der Beitrag selbst bringt eine differenzierte neue Nuance in die Diskussion, nämlich dass die Genderdebatte auch entlang eines prozesshaften vs. eines symbolhaften Verständnisses von Sprache verläuft, die wiederum mit unterschiedlichen Medienerfahrungen unterschiedlicher Generationen korrespondiert."

Aus den genannten Gründen plädiere ich für die Aufnahme bzw. das Belassen des Beitrags in den Weblinks. (Wenn man die Liste verkürzen will, würde ich eher andere Links infrage stellen.) --Diderot11 (Diskussion) 08:39, 13. Apr. 2023 (CEST)

Zu a): Das sehe ich eher nicht so. In Publikumsmedien gibt es einen nichtendenwollenden Strom derartiger Stellungnahmen.

Zu b): Ja, ich halte sie für relevant, allerdings nicht als "Fachexpertinnen", sondern als Praktikerinnen.

Zu c) Und genau unter diesem Aspekt halte ich die differenzierte Herangehensweise der Gesprächspartnerinnen für inhaltlich relevant. Allerdings nicht gerade (und allein) diese Punkte (prozesshaft/symbolisch, Medienerfahrungen, Generationen), sondern speziell die Frage, wie man als Profi mit dem Thema praktisch umgeht und umgehen kann. Diese Frage der Sprachpraxis ist bislang noch stark unterbelichtet.

Was mir zu schaffen macht, ist allerdings nach wie vor die Einordnung unter "pro und kontra". Der Vorzug dieses Gesprächs ist ja gerade, dass es sich nicht unter dieses Format rubrizieren lässt. --Mautpreller (Diskussion) 15:17, 16. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ergänzungsvorschlag "Kritik an psycholinguistischen Studien"

Ich schlage vor, den Absatz "Kritik an psycholinguistischen Studien" um folgende Inhalte zu ergänzen:

Die Linguistin Helga Kotthoff bemängelt, kognitionspsychologische Experimente würden nicht berücksichtigen, dass sich sprachliches Verstehen in der Regel prozesshaft vollzieht. „Die kognitionspsychologischen Experimente unterstellen hingegen eine sofortige Festlegung.“ (Kotthoff 2021, S. 215)

(Der entsprechende Absatz in ihrem Text "Gendern auf Teufel*in komm raus?" lautet: "Mich wundert schon lange, dass sich keine Textlinguist(inn)en mit Klarstellungen zu Prozessen von Personenreferenz zu Wort melden. Ja, Prozesse! Wenn wir in literarische Werke hineinschauen, begegnen uns jede Menge solcher geschlechterübergreifend gemeinter Maskulina – und sofern sie im Plural auftauchen, wird diese Referenz erst allmählich konkretisiert. Dann entsteht vor unserem inneren Auge peu à peu ein buntes Personengemisch. Ja, allmählich!! Die kognitionspsychologischen Experimente unterstellen hingegen eine sofortige Festlegung." Helga Kotthoff: Gendern auf Teufel*in komm raus? Nachdenken über Sprachwandel zwischen bedenklicher Symbolpolitik und berechtigtem Anliegen. In: Der Sprachdienst. Nr. 6/21, November–Dezember 2021, S. 210–219, Hier S. 215.)

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--Diderot11 (Diskussion) 10:34, 12. Apr. 2023 (CEST)

Grundsätzlich mein ja zu Deinem Vorschlag, allerdings prüfe bitte einmal, ob Du hier auch noch Ergebnisse aus der Arbeit "Sind wir moralisch verpflichtet, eine gendergerechte Sprache zu verwenden?" von Roland Kipke mit integrieren kannst. In dieser Arbeit wird in dem Abschnitt "3 Genus und Geschlecht" ausführlich auf die psycholinguistischen Studien eingegangen und ihre Beschränkungen recht allgemein verständlich beschrieben. Siehe etwa die Stellen:

• ”Vor allem aber werden die jeweiligen Personenbezeichnungen selbst sehr unterschiedlich wahrgenommen, je nachdem ob sie mit Geschlechtsstereotypen behaftet sind oder nicht behaftet sind (Kosmetiker, Ingenieure vs. Musiker, Nachbarn) (vgl. ebd.). Es ist also komplizierter, als es auf den ersten Blick erscheint.“
• ”Die Geschlechterassoziationen sind offensichtlich kontingent. Das heißt, mit welchen Vorstellungen die sprachlichen Ausdrücke verbunden werden, ist nicht von vornherein festgelegt. Wovon hängt es dann ab?...“
• ”Für die vielfach festgestellte männliche Schlagseite des generischen Maskulinums ist wohl weniger – oder zumindest nicht nur – diese grammatische Form selbst verantwortlich zu machen als vielmehr unsere Vorstellungswelt und die sie prägende soziale Wirklichkeit (vgl. Stein 2021). “
• “So ähnlich verhält es sich mit dem generischen Maskulinum. Seine Semantik lässt sich ebenso wenig auf einen Nenner bringen. Sie hängt von vielen Faktoren ab, u.a. von den realen Geschlechterverhältnissen.“

--ArchibaldWagner (Diskussion) 13:05, 12. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Aufsatz von Kipke hat seine Qualitäten, aber er würde mir in erster Linie nicht wg. seiner Methodenkritik in den Sinn kommen. Da denke ich eher an Stefan Behers Fundamentalkritik an den kognitionspsychologischen Experimenten, die er unter dem Titel "Warum geschlechtergerechte Sprache nicht gerecht" in der F. A. Z. vom 22. Juni 2022 veröffentlicht hat (https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/gendern-warum-geschlechtergerechte-sprache-nicht-gerecht-ist-18116244.html) oder an Fabian Payrs Einwände. Aber: Ich möchte den Eintrag und meinen Zusatz nicht überfrachten. --Diderot11 (Diskussion) 07:55, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab folgende Punkte:

1. Das passt nicht gut unter "Kritik" (diese Aufteilung in Lob und Kritik ist ohnehin ein Problem). Kotthoff ist keine Kritikerin der Geschlechtergerechten Sprache. Sie vertritt, wenn man so will, eine unabhängige Position, die insgesamt das Gendern für sinnvoll hält, bei einigen Dingen aber skeptisch ist.
2. Kotthoff "bemängelt" genaugenommen nicht, sie stellt infrage, wie weit die Aussagekraft der kognitionspsychologischen Studien reicht. Um mal ihren Aufsatz von 2020 zu zitieren: "Sämtliche Untersuchungen weisen in die gleiche Richtung: Das generische Maskulinum ruft mehr Männer als Frauen auf und die Verarbeitung eines weiblich referierenden Maskulinums beansprucht deutlich mehr Zeit als die eines männlich referierenden." Das "bemängelt" sie nicht, sondern akzeptiert sie als Ergebnis.
3. Aber sie sagt zwei Dinge: a) Manche Faktoren, von denen das abhängen könnte, sind noch nicht (oder nicht ausreichend) untersucht. Insbesondere der Numerus (es deutet vieles darauf hin, dass der Effekt im Singular am stärksten ist, wofür es auch theoretische Gründe gibt), ob es sich um eine Berufsbezeichnung handelt (Arzt vs. Einwohner), wie stark die Verbindung zu Geschlechterstereotypen ist (Sekretär vs. Pilot) und natürlich, in welchem Kontext die Sätze stehen.
4. Und b): Es gibt eben nicht nur die spontane "Erstreaktion" in der Repräsentation. Was man als erstes mit einem Wort verbindet, ist noch nicht das Ergebnis des Verstehens und dieses ist nicht darauf festgelegt. Die Personenreferenz konkretisiert sich oft erst in einem Prozess, den man mit diesem Typ von psychologischem Test nicht erfassen kann. (Ich würde übrigens hinzufügen, dass genau mit dieser bekannten Ambiguität natürlich auch gespielt wird, gerade in literarischen Texten, die Kotthoff ausdrücklich erwähnt; man kann die Leute aufs Glatteis führen damit.) Es ist also zu kurz gedacht, wenn man sagt, beim generischen Maskulinum denken die Leute in erster Linie an Männer. Das mag für die "sofortige" Assoziation gelten, aber die ist eben nicht alles.
5. Übrigens wird auch in dem zitierten Text der Numerus explizit genannt. Wie das mit der Personenreferenz zu verstehen ist, lässt sich übrigens sehr schön an den Ausführungen in Kotthoff/Nüblings Buch Genderlingustik – Eine Einführung in Sprache, Gespräch und Geschlecht sehen. Dort unterscheiden die Autorinnen Grade der Personenreferenz. Wie sehr eine maskuline Form auf eine männliche Referenz hinweist, unterscheidet sich eben graduell, je nach Form, Semantik und Kontext.

--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 12. Apr. 2023 (CEST)

ad 1) So wie das Wort Kritik im wissenschaftlichen Kontext verstanden wird, ist Kotthoffs Einwand genau das: eine Kritik an den psycholinguistischen Studien, mit dem Ziel, die Urteilsbildung zu differenzieren. Das ist nicht als Gegenteil von Lob zu sehen. Das Problem entsteht erst, wenn man das Wort "Kritik" im landläufigen Sinn (als Gegenteil von Lob) auffasst. Da es in diesem Absatz aber um wissenschaftliche Positionen geht, wäre das nicht angemessen.

ad 2) Die Formulierung "sie stellt infrage" finde ich prinzipiell gut. Aber wie aus dem von mir in die Diskussion kopierten Absatz aus ihrem Aufsatz im "Sprachdienst" hervorgeht, benennt sie einen methodischen Mangel der entsprechenden Experimente (und auch an der linguistischen Diskussion, Stichwort fehlende "Klarstellungen von Prozessen zur Personenreferenz"). Das entsprechende Zeitwort ist "bemängeln". Genaugenommen bemängelt sie an dieser konkreten Stelle also doch.

ad 3 bis 5) Linguistischer [[Whataboutism]]? Falls ich es richtig verstehe, geht es in diesem Wikipedia-Eintrag darum, v. a. wissenschaftliche Argumente wiederzugeben, die das Thema in seinen verschiedenen Aspekten abhandeln. Bei den Einwänden 3 bis 5 sehe ich den Zusammenhang nicht, was die mit Kotthoffs Kritik, wie von mir zitiert, ganz konkret zu tun haben. Das zieht die Gedankenkreise m. E. zu weit. --Diderot11 (Diskussion) 08:23, 13. Apr. 2023 (CEST)

”kognitionspsychologische Experimente würden nicht berücksichtigen, dass sich sprachliches Verstehen in der Regel prozesshaft vollzieht“ ist zwar keine Kritik an den Experimenten als solchen aber ganz klar eine Kritik an einem der zentralen immer wieder von den Verfechtern des Genderns angeführten Argument - Männliche Bilder im Kopf (etwa bei Quarks und Co. oder BPB) - und gehört daher in den Abschnitt Kritik; ganz unabhängig wie Frau Kotthoff sich selbst dazu positioniert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:25, 13. Apr. 2023 (CEST)

Prinzipiell, was den Begriff "Kritik" angeht, hast Du recht, Diderot. Das Problem an dem Artikel ist nur, dass unter "Kritik" eben doch in Wahrheit Gegnerschaft abgehandelt wird. Das wird man also nicht wirklich mit zumutbarem Aufwand heilen können. Die bessere Alternative wäre es, das sachlich zu gliedern: Es gibt ca. 30 psycholinguistische Studien, die ziemlich einheitlich das Ergebnis hatten, dass das generisch eingesetzte Maskulinum bei Personenreferenz die Versuchspersonen deutlich überwiegend an Männer denken lässt. In der Diskussion gibt es aber verschiedene Argumente gegen ihre Aussagekraft. Teilweise sind diese sehr grundsätzlich, teilweise betreffen sie nur einzelne Aspekte. So hält die Linguistin Helga Kotthoff fest, dass Verstehen gewöhnlich prozesshaft abläuft, mit der spontanen mentalen Repräsentation einer männlichen Person der Verstehensprozess also keineswegs abgeschlossen ist. Insbesondere im Numerus Plural werde die Personenreferenz erst allmählich konkretisiert, es entstehe nach und nach ein "buntes Personengemisch". So könnte ich mir das auch im "Kritikteil" vorstellen. (Das mag auch meine Punkte 3, 4 und 5 erklären: Es spielt eben für diese differenzierte Position eine sehr große Rolle, wie genau und wo das gen. Mask. eingesetzt und wahrgenommen wird, und das sollte man nicht verschweigen.)

Beim "methodischen Mangel" bin ich anderer Ansicht. Kotthoff kritisiert nicht einen methodischen Mangel, sondern eine Beschränkung der Aussagekraft, was hier (in Bezug auf Geschlechtergerschte Sprache) natürlich sehr wesentlich ist. --Mautpreller (Diskussion) 10:05, 13. Apr. 2023 (CEST)

”Das wird man also nicht wirklich mit zumutbarem Aufwand heilen können.“ richtig, dazu müsste nämlich der Rest des Artikels aus einer deutlich neutraleren Position heraus geschrieben sein. Auch wenn Gegner des Genderns fundierte kritische Argumente benutzen, bleibt es immer noch Kritik. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:36, 13. Apr. 2023 (CEST)

Nur hat hier eine Befürworterin des Genderns ein kritisches Argument gebracht. Während der Großteil des Artikels darstellt, was das Konzept Geschlechtergerechte Sprache ist, ist der "Kritikteil" eine (unsystematische) Sammlung von Argumenten von Gegnern der Geschlechtergerechten Sprache. Es gibt genau genommen keinen "Pro-Teil" (an einigen Stellen versteckt sich da sicher auch ein "pro"), aber einen "Kontra-Teil". Das war in der Artikelgeschichte auch tatsächlich die Idee: Statt "pro und kontra" breit auszuwalzen, ging es darum, das Konzept selbst erstmal überhaupt darzustellen.

Ich bin prinzipiell für die Darstellung von Kotthoffs Argument, aber es sollte mit der Differenziertheit erfolgen, die sie selbst an den Tag legt. Da man das Gliederungsproblem nicht ohne weiteres wird lösen können, sollte man zumindest das Argument so differenziert darstellen, wie es gebracht wurde. Wie ich mir das vorstellen könnte, habe ich oben geschrieben. --Mautpreller (Diskussion) 11:19, 13. Apr. 2023 (CEST)

Hi @Mautpreller, dann mache bitte einen konkreten Textvorschlag, der ggf. in den Artikel eingefügt werden könnte, hier aber vorher zur Diskussion gestellt werden sollte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:35, 14. Apr. 2023 (CEST)

@Mautpreller@ArchibaldWagner - Danke für eure differenzierten Einwände! Ich werde ebenfalls über einen angepassten Textvorschlag nachdenken. --Diderot11 (Diskussion) 11:16, 14. Apr. 2023 (CEST)

Der Aufsatz von Kotthoff enthält erstaunliche Einsichten: "Seit einiger Zeit beschleicht mich erneut eine tiefe Nachdenklichkeit. Das Gendern ist meines Erachtens inzwischen erheblich über die Ufer des Sinnvollen getreten. Die Gendern-Freundinnen und -Freunde geben zu viel Sprachgefühl auf, sie befürworten und betreiben Gängelung und sie moralisieren zu heftig." Was die Kritik an psycholinguistischen Studien anbelangt, gibt der Text allerdings nicht allzuviel her. Zumal sie schreibt: "Viele Experimente zeigen, dass die formal maskuline Grundform einer Personenbenennung eher Erstassoziationen in Richtung Mann erzeugt". Zu diesem Punkt ist Kotthoffs Nachdenklichkeit offensichtlich noch nicht vorgedrungen. Na, kommt vielleicht noch, eines Tages. --Brahmavihara (Diskussion) 11:35, 15. Apr. 2023 (CEST)

Trifft doch genau den Punkt. Wenn man Kotthoff referiert, geht es darum, dass die Studien einheitlich zeigen, dass die Erstassoziation männlich ist. Kotthoffs Einwand ist, dass mit der Erstassozation der Verstehensprozess nicht abgeschlossen ist. Das gilt vor allem dann, wenn das Nomen im Plural steht. --Mautpreller (Diskussion) 12:46, 15. Apr. 2023 (CEST)

PS: ich mach einen Textvorschlag, sobald ich den Artikel von Kotthoff habe (ist bestellt). --Mautpreller (Diskussion) 14:05, 15. Apr. 2023 (CEST)

Was Kotthoff hier in abenteuerlicher Manier zusammenphantasiert ("Erstassoziationen") hat mit ernst zu nehmender Linguistik kaum noch etwas zu schaffen. Hierzu Gisela Zifonun: "Die Linguistik hat sich – nicht nur auf diesem Feld – weitgehend in die Knechtschaft der experimentellen Psychologie oder der Kognitionswissenschaften begeben, weil sie in entsprechenden Tests den einzig möglichen empirischen Zugang zum Reich der sprachlichen Bedeutungen sieht. Sie wirft damit nicht nur die Einsicht in die Verschiedenheit von sprachlicher Bedeutung und Vorstellung über Bord – sprachliche Bedeutung ist aus meiner Sicht eine Regel des Gebrauchs, nicht eine Regel der Vorstellung –, sondern auch ein Stück weit den aufklärerischen Anspruch auf einen reflektierten und kritischen Umgang mit Sprache. Wir sind nicht die willenlosen Opfer unserer Bilder im Kopf. Wer den Abstand und das dialektische Verhältnis zwischen der unbewussten Präsenz sprachlich erzeugter Bilder und dem intentionalen Sprachhandeln leugnet oder herunterspielt und damit die Möglichkeit, sich diese Bilder bewusst zu machen, sie zu hinterfragen und zu revidieren, negiert im Grunde das Konzept des mündigen Bürgers. Die Gedanken und Bilder im Kopf sind frei, entscheidend ist, was in der Interaktion geschieht." Gisela Zifonun: "Das Deutsche als europäische Sprache" (S. 157). --Brahmavihara (Diskussion) 18:49, 15. Apr. 2023 (CEST)

Bitte das lassen. Was Du von Helga Kotthoff hältst, ist hier völlig irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 15. Apr. 2023 (CEST)

Es mag ja für den Artikel irrelevant sein, was Brahmavihara persönlch von Helga Kotthoff hält. Aber deswegen kann man es hier auf der Diskussions-Seite ja wohl trotzdem in einem Satz schreiben. Zumal Brahmavihara danach ja anhand eines Zitats von Zifonun genauer erläutert, warum wenig von der Aussagen Kotthoffs bezüglich "Erstassoziationen" zu halten ist. Und das wiederum ist dann sehr wohl relevant... Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:55, 15. Apr. 2023 (CEST)

Nein, sondern es ist ein bloßes Ablenkungsmanöver. Zifonun beklagt, dass ihrer Meinung nach "die Linguistik" zu viel auf "die experimentelle Psychologie" hört. Was diese Sorte Auseinandersetzung zwischen angrenzenden Wissenschaftszweigen und Wissenschaftsschulen in dieser Artikeldiskussion verloren hat, ist mir ein Rätsel. Es ist der Diskussion um den Ergänzungsvorschlag nicht förderlich. --Mautpreller (Diskussion) 21:07, 15. Apr. 2023 (CEST)

Was Kritik an psycholinguistischen Studien anbelangt, ist Kotthoff wenig ergiebig, auch weil sie die zentralen Defizite dieser Studien nicht zu erkennen vermag. Zifonun ist sich ihrer aber sehr wohl bewusst. Sie begründet sehr präzise, worin in ihren Augen das Versagen jener Linguisten besteht, die sich in die "Knechtschaft der experimentellen Psychologie" begeben haben. Sprachliche Bedeutung ist aus Zifonuns Sicht "eine Regel des Gebrauchs, nicht eine Regel der Vorstellung". Mit dem Rekurs auf psycholinguistische Methoden hat sich die Linguistik auf Abwege begeben, "weil sie in entsprechenden Tests den einzig möglichen empirischen Zugang zum Reich der sprachlichen Bedeutungen sieht." Und: "Wir sind nicht die willenlosen Opfer unserer Bilder im Kopf". Radikaler kann man psycholinguistischen Ansatz wohl nicht kritisieren. DAS sollte Eingang in den Artikel finden. Nicht die späte Reue einer Zauberlehrlingin, die der Geister, die sie rief, nicht mehr Herr wird. --Brahmavihara (Diskussion) 23:01, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ach was. Zifonun hält generell nichts von psycholingulistischen Studien. Aha. Und warum muss man das im Artikel Geschlechtergerechte Sprache wissen? Ich seh hier gar keinen Artikelbezug. --Mautpreller (Diskussion) 23:06, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ein nicht unerheblicher Anteil der Pro-Befürworter der Gendersprache beruft sich doch (meist sogar sehr vehement) auf diese sog. "psycholinguistischen Studien". Wenn es nun aber andererseits etliche Sprachwissenschaftler gibt, die diese sog. "psycholinguistischen Studien" in Frage stellen (Zifonin ist m. W. nicht die einzigste), hat das m. E. sehr wohl einen Artikelbezug. Oder macht man diese sog. "psycholinguistischen Studien" etwa für was ganz anderes? ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 02:29, 16. Apr. 2023 (CEST)

Nun, was Brahmavihara hier zitiert, würde ich einen Grenzwächter-Text nennen. Also einen Text, der die hergebrachten linguistischen Methoden gegen (wahrgenommene) Übergriffe von Nachbardisziplinen verteidigt. (Ich kenn das recht gut an der Grenzlinie zwischen Sozial- und Wirtschaftswissenschaften.) Das ist ein Modus der Stellungnahme, der ganz interessant sein kann und hinter dem sich inhaltlich vieles verbergen kann. Für das Thema der Geschlechtergerechten Sprache scheint mir das aber kaum relevant, wohl eher für einen Artikel Psycholinguistik (als eine streitbare und natürlich auch umstrittene Stellungnahme einer Linguistin). Ich seh hier keinen Mehrwert gegenüber dem, was bereits im Artikel steht, etwa Eisenberg. Etwas anderes scheint es mir doch zu sein, wenn konkret die Frage gestellt wird, was diese bestimmten Experimentalstudien leisten (können) und was nicht (und wie sie demzufolge im Kontext der GS-Debatte zu interpretieren sind). Das scheint mir Kotthoffs Thema zu sein.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass eine "radikalere" Kritik besser oder auch nur artikelwürdiger ist. Meines Erachtens sind vielmehr diejenigen Stellungnahmen relevant, die a) eng am konkreten Artikelthema bleiben und b) einen unproduktiven Pro-kontra-Kontrast überschreiten. Punkt a) könnte vielleicht Konsens sein, Punkt b) ist sicher subjektiv, aber vielleicht doch mehrheitsfähig, insofern als "radikale" Positionen zwar keineswegs ausgeschlossen bleiben, aber ganz offensichtlich nicht die ganze Debatte ausmachen.

Gar nichts halte ich aber von persönlichen Abqualifizierungen von Expertinnen (wie Kotthoff) in dieser Diskussion und ich möchte die Moderation bitten, das zu stoppen. --Mautpreller (Diskussion) 13:15, 16. Apr. 2023 (CEST)

Warum sollte man sich auf einer Disk.-Seite nicht "abqualifizierend" (ich würde eher sagen "kritisch") äußern dürfen? Dass das im Artikel so natürlich nicht geht, ist mir (und sicher auch Brahmavihara) schon bewusst. Aber gibt es auf den Disk.-Seiten der Wikipedia jetzt schon so eine Art "Sprech- bzw. Schreibverbote"? --Udo T. (Diskussion) 13:47, 16. Apr. 2023 (CEST)

”Zifonun hält generell nichts von psycholingulistischen Studien“ ist hier bislang eine persönliche Meinung von @Mautpreller – Zifonun wird oben zitiert mit: ”Die Linguistik ... weil sie in entsprechenden Tests den einzig möglichen empirischen Zugang zum Reich der sprachlichen Bedeutungen sieht.“ heißt nur, man sollte die Erklärungsmöglichkeit der exp. Psychologie beim Erfassen von sprachlichen Bedeutungen nicht überbewerten - Psycholinguistik umfasst übrigens deutlich mehr als nur diese Assoziationstests. Und Zifonuns Einwand ist dann in der Konsequenz gar nicht so verschieden von dem was Frau Kotthoff sagt: ”Dann entsteht vor unserem inneren Auge peu à peu ein buntes Personengemisch. Ja, allmählich!! Die kognitionspsychologischen Experimente unterstellen hingegen eine sofortige Festlegung.“ wobei das "innere Auge" eine Metapher von Frau Kotthoff ist, die tatsächlich wiss. nicht einfach zu belegen sein dürfte. – Also bleiben wir bei dem, was die Experten hier tatsächlich geäußert haben, und vermeiden persönliche Interpretationen bzw. kennzeichnen diese etwa mit "m.E." Auch das verhindert ein überzeichnetes Pro-Kontra-Szenario. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:21, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ja, is okay. ich verspreche Selbstdisziplin, möchte aber auch, dass das generell angestrebt wird. --Mautpreller (Diskussion) 18:44, 16. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Redundanz-Diskussion

Johannnes89, Du schriebst irgendwo (es fällt mir schwer, den Überblick zu behalten), die Redundanz von geschlechtergerechter Sprache, Gendern, Gender-Doppelpunkt, Gender-Gap (Unterstrich), Gender-Sternchen und Gender-Pause solle hier diskutiert werden (wobei sie mir unter die Räder gekommen scheint). Das finde ich nicht optimal. Die GS ist ja nur ein redundanter Artikel. Die anderen sollten auch in die Redundanz-Diskussion einbezogen werden, zumindest durch Hinweise auf die hier vorgesehene Diskussion. Wie denkst Du darüber? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:19, 24. Apr. 2023 (CEST)

Moin, allgemein gilt WP:Edit-War auch für Redundanzbausteine. Nachdem es deshalb mehrfach Ärger gab [2][3] ist halt erst Konsens dafür zu finden, bevor der Baustein ggf. in den Artikel kann.

Da dieser Artikel ja im Rahmen der Moderation von Kurator überarbeitet werden soll, kann ich persönlich die Argumentation nachvollziehen, dass zumindest in diesem Artikel eventuelle Redundanzen dabei eh entfernt werden, eine extra Redundanz-Diskussion also wenig Sinn ergeben würde. Ich würde zudem vermuten, dass es im Rahmen der Überarbeitung dieses (Haupt-)Artikels auch Anpassungen an den verwandten Artikeln geben wird, insofern könnte man auch da die Redundanzdiskussion zurückstellen.

Aber das wäre halt unter den zu diesen Artikeln aktiven Autoren zu besprechen (die wohl alle auf dieser Disk versammelt sein dürften), anstatt mehrfach im Edit-War-Modus einen Baustein durchboxen zu wollen, dem mehrere Nutzer (nicht nur bei diesem Artikel) widersprochen haben. --Johannnes89 (Diskussion) 10:06, 24. Apr. 2023 (CEST)

Nee, in diesem Fall ist das durchaus sinnvoll. Dem Redundanzbaustein wurde widersprochen. Damit kommt er raus und es findet erstmal keine Redundanzdiskussion statt, weil sie keiner finden würde (der Baustein mit dem Link fehlt ja). Wenn man dann also Redundanzen oder die Einfügung des Bausteins diskutieren möchte, tut man das am Besten hier auf der Disk des Übersichtsartikels. Damit werden auch zahlreiche Nebenkriegsschauplätze vermieden. --Kurator71 (D) 10:14, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das kann hier diskutiert werden. Gegen Hinweis auf anderen Diskussionsseiten spricht nichts. Ich jedenfalls kann keinen Überblick behalten, wenn ich auch noch alle möglichen Funktionsseiten mit Sonderdiskussionen im Auge behalten muss.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 24. Apr. 2023 (CEST)

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Webseite über „Gendersprache“ von Prof. Dr. Robert Zydenbos,

Prof. Dr. Robert Zydenbos ist ein kanadischer Indologe und seit 2000 Professor für Moderne Indologie an der Fakultät für Kulturwissenschaften der Ludwig-Maximilians-Universität in München.

Unter seiner Webseite „Gendersprache“ hat er eine Art kritische Abhandlung über die Gendersprache veröffentlicht. Sie ist sehr ausführlich, aber es lohnt sich, alles durchzulesen.

Vielleicht kann seine Abhandlung dem einen oder anderen helfen, den umseitigen Artikel zu verbessern. Es wird beim Durchlesen natürlich schnell klar, dass Prof. Dr. Robert Zydenbos dem Konzept der Gendersprache, auch aus wissenschaftlicher Sicht, nicht viel Positives abgewinnen kann.

Aber irgendwo habe ich hier mal gelesen gehabt, dass der umseitige Artikel sowieso zu stark "Pro Gendersprache" geschrieben sei. Also können ja ein paar gute wissenschaftliche Argumente "Contra Gendersprache" nicht schaden. Viel Spaß also beim Lesen und vielleicht findet ja das eine oder andere Argument von Prof. Dr. Robert Zydenbos seinen Weg in den umseitigen Artikel.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:06, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ein Datum der Veröffentlichung wäre schön. --Anselm Rapp (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) 19:15, 4. Jun. 2023 (CEST))

Hallo Anselm Rapp, das ist eine Webseite, da gibt es anscheinend kein Veröffentlichungs-Datum. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:44, 4. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Udo T., ist klar. Ich wundere mich nur, dass der Prof. Dr. so etwas weglässt. Ich lasse auf Webseiten, die ich erstelle, das Datum sogar automatisch aktualisieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:57, 4. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Anselm Rapp, wenn man auf der Webseite eine Ebene höher geht, also auf https://zydenbos.userweb.mwn.de/, dann wird die Instituts-Homepage des Professors angezeigt und dort steht dann „[Stand: 6. April 2023; in Bearbeitung]“. Aber ob das für die Unterseite über die Gendersprache auch gilt, weiß ich natürlich nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:31, 4. Jun. 2023 (CEST)

Service eines Mitlesers:

Besonders alt ist der Text noch nicht; so wird Literatur erwähnt, die 2022 und 2023 erschienen ist. Hier, in Kapitel 9 nennt Zydenbos explizit ein Datum: «26.4.2023».

Nach kurzem Überfliegen denke ich aber, inhaltlich scheint er kaum die bisher bekannten kritischen Punkte zu erweitern. Schade bzw. irritierend ist der bisweilen recht polemische Ton. --B.A.Enz (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2023 (CEST)

Habe ich oben ja auch geschrieben („nicht viel Positives abgewinnen kann“). Doch man findet immerhin viele Argumente, die gegen Gendersprache sprechen (häufig mit weiterführenden Links), konzentriert an einem Ort. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:09, 4. Jun. 2023 (CEST)

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Andere Sprachen: wie wär's mit Italienisch

In der SZ vom 2019-04-23 war unter dem Titel "Wird in anderen europäischen Ländern gegendert?" zu lesen: ”Italien: keine großen Diskussionen ... „Aufgrund der linguistischen Bewegungen ist das eher ein deutsches Thema“, sagt Teresa Barberio. „Gender-Sternchen, -Striche und –Klammern werden in Italien nicht diskutiert.“ Italienische Linguisten setzten sich mit gendergerechter Sprache kaum auseinander, da weniger Projekte diesbezüglich finanziert würden. Bei Generalisierungen gebe es im Italienischen derzeit keine neutralen Begriffe, es werde vornehmlich die männliche Form verwendet.“ Dieses hier zumindest mit einem Satz zu erwähnen fände ich schon angebracht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:58, 4. Jun. 2023 (CEST)

Kommentar: das scheint mri eine Einzelmeinung, siehe https://www.rnd.de/panorama/gendern-italien-streitet-ueber-das-schwa-GOUPUX4XIBGXRGUZ6BTN5EMSUE.html.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 4. Jun. 2023 (CEST)

Nach den überschaubaren Ausführungen der italienische Wikipedia, it:Linguaggio_inclusivo_di_genere, zum Thema handelt es sich wohl doch nicht nur um eine Einzelmeinung. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:29, 5. Jun. 2023 (CEST)

Also wenn es keine großen Diskussionen darum gäbe, wäre es uninteressant. die meisten Länder gendern ja (aus unterschiedlichen Gründen) nicht, die muss man nicht darstellen, sonst wird es voll. Hier scheint erst ja aber laut Mautprellers Link und meiner Google-Such eher so, dass durchaus gestritten wird und es Vorschläge und Diskussionen darum gibt. Das ist dann natürlich schon erwähnenswert im Artikel. Aber wolltet ihr nicht ohnehin auslagern? --Kurator71 (D) 15:58, 5. Jun. 2023 (CEST)

„es werde vornehmlich die männliche Form verwendet“, meiner Kenntnis nach auch ganz gezielt von den weiblichen Protagonisten. Sie fühlen sich von der weiblichen Bezeichnung, insbesondere bei beruflichen Tätigkeiten, eher abgewertet, ähnlich der Debatte actor vs. actress. -- Escla ^¿! 22:08, 12. Aug. 2023 (CEST)

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Im neuen Turm zu Babel – Gendern im Literaturbetrieb

Die Lektorin Katharina Raabe und die Übersetzerin Olga Radetzkaja erörtern, ob literarische Texte einen Widerstand gegen die Regeln der Gendersprache entwickeln, eben weil Literatur potenziell mit allen spricht. Ein lesenwertes Essay "Im neuen Turm zu Babel" im Perlenrtaucher 2021-08 (siehe auch beim DLF 2022-07.

Der Problematik der Gendersprache im Literaturbetrieb sollte letztlich auch hier im Lemma etwas Raum gegeben werden. Hier einige Zitate aus dem Essay:

1. ”Auf einmal sind Distinktionsmerkmale im Spiel, die dem Anspruch des Sprechens, Unterschiede zu überbrücken, im Weg stehen.“
2. ”Es geht in den Debatten um "gerechte Sprache" nach meinem Eindruck sehr viel um Abgrenzung und Festschreibung von Zugehörigkeiten. Dazu passt im Übrigen, dass die Diskussion sich fast ausschließlich um Lexik dreht, insbesondere um Substantive ...aber mein Eindruck ist generell, dass durch die "geschlechtergerechte" und diskriminierungssensible Sprache oft mehr Klarheit verlorengeht als an anderer Stelle vielleicht gewonnen wird...“
3. ”...Wenn ich diese Form (das generische Maskulinum) trotzdem nicht einfach aufgebe, dann nicht aus Trägheit oder Renitenz, sondern weil mir ihre Funktion wichtig ist und weil die aktuell kursierenden Alternativen mir dafür keinen Ersatz bieten. Denn wenn wir statt als "Bürger" eines Staates als "Bürgerinnen und Bürger" beziehungsweise "Bürger:innen" angesprochen werden, steht nicht mehr unsere soziale und politische Rolle im Zentrum, sondern wir als konkrete einzelne, sexuell markierte Personen - das ist etwas grundlegend anderes."
4. ”Denn es geht dabei meist nicht um die Qualität der Sprache als Ausdrucksmittel, sondern um ihre moralische Integrität in einer ganz bestimmten Hinsicht: ...Problematisch wird der Anspruch auf richtiges Sprechen meines Erachtens dann, wenn die Kriterien des Richtigen nicht mehr zur Diskussion gestellt werden, weil es sich letztlich um eine private Gefühlssache handelt ("sich gemeint fühlen"). Das hat in der Tat etwas Narzisstisches. ..“
5. ”Was uns offensichtlich beide mit Sorge erfüllt, ist das Gefühl, dass die gemeinsame Sprache, in der man sich über politische, ästhetische, ethische Differenzen hinweg verständigen, mehr noch: in der man diese Differenzen als solche überhaupt diskutieren kann, verlorenzugehen droht.“
6. “Übrigens höre ich von Kolleginnen und Kollegen, die dem Gendern an sich positiv gegenüberstehen, häufig, in literarischen Texten müsse man natürlich anders vorgehen. Klar, das hat offensichtliche Gründe, wo es um Klang und Rhythmus geht: ..“
7. ”Ich bedaure das, denn diese Form der Abstraktion bedeutet auch Freiheit - und Spielmöglichkeiten, Ambivalenzfutter.“
8. ”Verständigung setzt Risikobereitschaft voraus, die Bereitschaft, sich und andere unangenehmen Empfindungen auszusetzen - das ist der Preis der Freiheit.“
9. ”Gendern und politisch korrekte Ansprache wird zusehends zum Karrierefaktor und Geschäftsmodell. Wer nicht gendert, dessen Entscheidung sei "begründungspflichtig", erklärt der Publizist Jörg Scheller.“
10. ”Warum lassen sich ausgerechnet Verlage und Kulturinstitutionen so bereitwillig auf diese Entwicklung ein? Bücher und Zeitungen sind aus Sprache gemacht. Deshalb kann es uns nicht egal sein, dass der narcissistic turn auch unsere Profession ergreift.“
11. ”Es sind keine anonymen Mächte, die diese neuen Gepflogenheiten einführen. Die Verantwortlichen, die Handelnden sitzen in Geschäftsleitungen und Redaktionen.“
12. ”Sollten ausgerechnet wir, denen es um Vermittlung durch Sprache und die ständige Verfeinerung dieses Präzisionsinstruments geht, permanent über Vermeidungsstrategien nachdenken, statt an der Freiheit des Ausdrucks, an der Schönheit und Prägnanz eines Gedankens zu arbeiten?“

Ich habe heute die Liste der obigen einzelnen Zitate in eine nummerierte Liste geändert, damit wir hier auf der Diskussion leichter darauf verweisen können. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:09, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke hier wird eine Menge relevanter Kritik an der Gendersprache geäußert, die im Artikel noch nicht zu finden ist. Ich habe aber im Moment selbst noch keine Idee, wie das geschehen könnte, vielleicht hat der eine oder andere hier brauchbare Vorschläge. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:00, 7. Feb. 2023 (CET)

Schonmal geschaut, was schon bei Gendern im deutschsprachigen Literaturbetrieb steht? --ChickSR (Diskussion) 19:41, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich würde das nicht unter "Kritik" packen. Das Gespräch, soweit ich es bisher gelesen habe, ist vielmehr ziemlich offen, die Probleme des generischen/exkluiven Maskulinums werden ebenso angesprochen wie die Schwierigkeiten des "Durchkämpfens" durch die unübersichtliche Lage und die Probleme für Bedeutung und Ästhetik. (Mein Lieblingstext von helga Kotthoff wird ebenfalls erfreulich breit und undogmatisch rezipiert.) Und auch Lösungsmöglichkeiten werden ventiliert (abwechselnde Genera zum Beispiel). Daraus wäre sicher was zu gewinnen, allerdings sollte die Offenheit dabei erkennbar bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich würde es irgendwo im Speziallemma einbauen, das ich gerade unter „Siehe auch“ verschoben habe. Man könnte aber auch einen kurzen Abschnitt mit Verweis auf den Hauptartikel machen. --ChickSR (Diskussion) 12:10, 8. Feb. 2023 (CET)

Wollen wir die Problematik bitte nicht in weniger gelesene Seitenlemmata verbergen. Hier wird über zentrale Nachteile der Gendersprache von weiblichen Autoren berichtet. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:19, 24. Feb. 2023 (CET)

Statt von Kritik könnte man auch von Unerwünschten Nebenwirkungen des Genderns sprechen. Aus dem Essay schließe ich, dass K. Raabe anfangs sich für das Gendern eingesetzt hat und dieses auch praktiziert, aber nun erschrocken ist, wie der soziale und berufliche Zwang (ausgeübt von Verlagen und Kulturinstutionen) zum Gendern sie beim Schreiben eingengt. Kommt mir ein bisschen wie ein Zauberlehrling-Erlebnis vor (”Herr, die Not ist groß! - Die ich rief, die Geister - Werd ich nun nicht los.“) - Bei O. Radetzkaja kann ich kein großes Verlangen nach einer Gendersprache erkennen, sondern sie schätzt das generischen Maskulinum, wenn sie dann auch schreibt: ”Mein Plädoyer gilt jedenfalls nicht in erster Linie einer spezifischen überkommenen Wortform, auch wenn sie aus meiner Sicht praktisch und erfreulich knapp ist, sondern der generellen Möglichkeit, in der Sprache vom biologischen und sozialen Geschlecht zu abstrahieren.“ Was nun ein kluges Abwechseln zwischen männlichen und weiblichen Formen angeht, schreibt O. Radetzkja: ”Das Abwechseln - "Autorin wie Leser", "Übersetzer und Kritikerinnen" und so weiter - praktiziere ich auch öfter, aber auch das ist bereits Ergebnis des Seitenblicks in den Spiegel: Ich übersetze sozusagen - weil ich eine bestimmte Wahrnehmung antizipiere - aus der generischen Form in meinem Kopf, in der eben niemand - das ist mir wichtig! - nur "mitgemeint", sondern alle gleichermaßen gemeint sind, in die einzelnen spezifischen Formen. Und indem ich das tue, stelle ich mich nicht nur auf den Sprachwandel ein, sondern trage selbst zu ihm bei. Zwar in einer Form, die eleganter wirkt als die umständlichen Beidnennungen und die optisch wie klanglich holprigen grafischen Lösungen, aber letztlich ist das ein Kompromiss, mit dem ich nicht glücklich bin.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:10, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich finde ja, dass das gemeinsam mit Kotthoffs Beobachtungen und einigen anderen (u.a. einigen Bemerkungen von Zifonun) unter "Sprachpraxis" gehört, nämlich zur Pragmatik der GS und zum praktischen Umgang der Schreibenden mit ihr.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 11. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 22:01, 9. Dez. 2024 (CET)