Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2024/1
Gendern 2.0 - Luise Pusch in der NZZ 2024-01
2024-01-06 in der NZZ ein Artikel von Urs Bühler über Luise Pusch: "Die GeisterInnen, die sie rief: Weshalb die Gender-Pionierin Luise F. Pusch heute genderkritisch ist" - „Sie gilt als deutsche Urmutter der feministischen Sprachwissenschaft, Erfinderin der Gender-Pause, Ikone der Lesbenbewegung. Nun wird Luise F. Pusch achtzig und kritisiert die Absurditäten der Inklusion. Eine Begegnung.“
Zwei Zitate aus dem Artikel:
- „Doch ist es nicht grotesk, dass sich heute viele Lehrer eindeutig männlichen Geschlechts selbst neutral «Lehrperson» nennen? «Das ist völlig irre!», räumt Pusch ein. Und wie steht es mit Doppelformen wie «Zuhörerinnen und Zuhörer»? Sie tun zwar ihrer Ansicht nach den Männern «am wenigsten weh», erweisen sich bei konsequenter Umsetzung aber als zu umständlich. Und so deklarierte Pusch es ab den achtziger Jahren als «zu lästig», die Männer mitzuerwähnen, und propagierte das generische Femininum: Die weibliche Form würde zur Norm, die alle anderen einschliesst.[...] Sie hängt bis heute an dieser Spielart, doch inzwischen weiss sie: Diese dürfte sich – auch weil Sätze wie «Studentinnen neigen heutzutage zur Faulheit» anfällig für Missverständnisse sind – ebenso wenig durchsetzen wie die meisten ihrer Favoriten.“
- „Es werde viel gebastelt und gespielt im sprachlichen Umgang mit den Geschlechtern, sagt sie, und das sei gut so. Als Überblick über aktuelle Entwicklungen empfiehlt sie die Website gendern2-0.de, die tatsächlich interessante, eigenständige Ansätze versammelt.“
Wer weiß mehr über die Webite gendern2-0? Wer steht dahinter, wie relevant ist das für den Artikel hier?
Mir scheint das eine interessante Enwicklung, die wir beobachten sollten und ggf. in dem Artikel erwähnen müssen.
Auch ist die kritische Distanz von Luise Pusch zu einigen Vorschlägen in dem "Duden-Handbuch" von Diewald u. Steinauer - auf welches sich der umseitige Artikel wesentlich stützt - bemerkenswert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:12, 7. Jan. 2024 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)
Verbot in Bayern
Das ist wieder mal eine dieser unpräzisen Aussagen. Es wurde nicht "das Gendern" verboten, sondern die Verwendung von Sonderzeichen innerhalb der Wortgrenzen im Schriftverkehr. Das betrifft nicht die Verwendung von Doppelformen oder Partizipien. Auch nicht die verkürzten Formen mit Binde- und/oder Schrägstrich. Und grundsätzlich nicht die mündliche Verwendung. Einzelheiten werde ich nachtragen, steht heute unter anderem in der Augsburger Allgemeinen. --Mautpreller (Diskussion) 09:02, 20. Mär. 2024 (CET)
- Kommt drauf an, wer hier wo unpräzise Aussagen trifft:
- a) Das Kabinett in München in seiner beschlossenen „klarstellenden Ergänzung“ der „Allgemeinen Geschäftsordnung für die Behörden des Freistaates Bayern (AGO)“,
- b) der Staatskanzleichef Florian Herrmann, der den Kabinettsbeschluss der Presse erläuterte, die daraufhin die Meldung Bayern beschließt Verbot von Gendersprache titelte,
- c) die heute im WP-Artikel zitierte FAZ und der BR oder
- d) die Redaktion der Süddeutschen Zeitung auf ihrer heutigen (20.3.2024) Bayern-Seite (24), auf der die Meldung Bayern beschließt Verbot von Gendersprache mit DPA signiert wurde.
- Ich vermute mal, dass die SZ in den nächsten Tagen auch noch einen ihrer Redakteure das Geschehen kommentieren lassen wird und dabei vielleicht auch zu einer von dir angemahnten klarstellenden Erläuterung des Kabinettsbeschlusses kommen wird. Dann wärest du entlastet und müsstest uns nicht theoriefindend erklären, was das Bayern-Kabinett denn nun eigentlich beschlossen hat.
- --Goesseln (Diskussion) 23:37, 20. Mär. 2024 (CET)
- Nachtrag:
- Pressemitteilungen. Bericht aus der Kabinettssitzung vom 19. März 2024: 7. Bayern beschließt Verbot der Gendersprache / Ministerrat ändert Allgemeine Geschäftsordnung für Behörden des Freistaats / Klarstellung zu amtlichen Regeln des Rats für deutsche Rechtschreibung, bei: bayern.de
- --Goesseln (Diskussion) 09:40, 21. Mär. 2024 (CET)
- Auch in anderen Bundesländern gilt ein Verbot in amtlichen Texten und an Schulen mit Sonderzeichen zu Gendern, siehe hierzu: NZZ 2024-03-20 Beatrice Achterberg, Berlin "«Sprache muss klar und verständlich sein»: Bayern verbietet das Gendern" --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:20, 21. Mär. 2024 (CET)
Was an einem detaillierten Bericht in der Augsburger Allgemeinen Theoriefindung sein soll, ist mir ein Rätsel.--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 21. Mär. 2024 (CET)
- Eine gewisse Komik hat übrigens die Überschrift "Sprache muss klar und verständlich sein" angesichts der im selben Atemzug verwendeten Ausdrücke "Gendersprache" und "Gendern". --Mautpreller (Diskussion) 09:54, 21. Mär. 2024 (CET)
- Die Meldung der Augsburger Allgemeinen, auf die du dich beziehst, ist vermutlich diese
- Victoria Schmitz: Gendern: Bayern beschließt Genderverbot an Schulen und in Behörden, Augsburger Allgemeine, ohne Datum
- Danach steht in der Augsburger Allgemeinen (Gendersprache in Schulen oder Behörden? In Bayern nun offiziell verboten. Das hat das bayerische Kabinett am Dienstag beschlossen.) auch nichts anderes als bei BR, bei FAZ und so weiter.
- Deine Feinanalyse, dass die Bayerische Staatsregierung und alle die genannten Pressemitteiler einer Begriffsverwirrung unterliegen, ist deine ganz private Theoriefindung. Auch wenn du damit richtig liegst. Also bleibt dir und allen anderen hier nicht anderes, als abzuwarten, bis jemand auf den Trichter kommt, dessen Analyse der bayerischen Staatssprachverwirrung wir dann bei Wikipedia paraphrasieren oder zitieren können. --Goesseln (Diskussion) 13:50, 21. Mär. 2024 (CET)
- Es gibt einen Detailartikel dazu. --Mautpreller (Diskussion) 14:01, 21. Mär. 2024 (CET)
- Die Meldung der Augsburger Allgemeinen, auf die du dich beziehst, ist vermutlich diese
Neben- und Eigenbetrachtungen entfernt. --Kurator71 (D) 11:01, 22. Mär. 2024 (CET)
Leute, kommt bitte ein bisschen runter bevor es eskaliert und bitte bleibt jetzt bei der Sache: Ich denke, es ist unstrittig, dass das Verbot in den Artikel soll. Macht bitte am besten konkrete Vorschläge dazu. --Kurator71 (D) 11:01, 22. Mär. 2024 (CET)
- Ist es doch längst, mittlerweile auch in angemessener Form: [1]. --Mautpreller (Diskussion) 11:22, 22. Mär. 2024 (CET)
- Ok, wenn euch das so reicht, soll es mir recht sein. Da kein Veto kam, hier erl. --Kurator71 (D) 12:09, 22. Mär. 2024 (CET)
{x{Erledigt|1=--Kurator71 (D) 12:09, 22. Mär. 2024 (CET)}}
ent-erledigt.
Im Artikel wurde zuletzt der Bayern-bezogene Text geändert auf
- 2024 verbietet Bayern in Schulen und Behörden das Gendern mit wortinternen Sonderzeichen.
Die bayerische Staatsregierung hatte ihren Kabinettsbeschluss vollmundig als Bayern beschließt Verbot der Gendersprache angekündigt, was die Presse so wörtlich übernommen hatte. Die Formulierung fand dann Eingang in den Wikipedia-Artikel (Im März 2024 wurde in Bayern das Gendern in Schulen und Behörden verboten.), was wiederum hier zu der Eröffnung eines neuen Threads führte und in der Folge auch zu ein paar Versuchen, den Text im Artikel auf den "wahren Kern" des Kabinettsbeschlusses zu bringen. Benutzer:Mautpreller versprach zudem, Belege für den "wahren Kern" herbeizuschaffen und nannte die Augsburger Allgemeine, allerdings ohne Autor, Artikel, Datum, Seite. Stattdessen steht zur Zeit im Artikel als Beleg der WP-Artikel Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache#Bayern und dort ein Verweis auf die BayAGO in der Fassung 2020: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayAGO-22 Es fehlt also noch der Wortlaut der Änderung der BayAGO-2024 und bestenfalls auch ein zitierbarer Kommentar zu genau dieser Änderung, aus dem dann hervorgeht, dass Bayern nicht die Gendersprache verboten hat, sondern (nur) das Gendern mit wortinternen Sonderzeichen. --Goesseln (Diskussion) 13:53, 22. Mär. 2024 (CET)
- Das ist doch daneben. Der Link auf "Gesetze und amtliche Regelungen" ist kein Beleg, sondern ein Wikilink auf einen andern Artikel (dessen Inhalt dort zu diskutieren wäre: Diskussion:Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache). Die angeführten Belege, insbesondere der BR-Bericht, reichen völlig aus, um die Formulierung zu tragen ("Verwendung von Sonderzeichen zur Geschlechterumschreibung"). Ähnliches schreibt in der Tat auch die Augsburger Allgemeine. Ich hatte mich lediglich über die Formulierung "wurde in Bayern das Gendern in Schulen und Behörden verboten" geärgert, die zunächst in den Artikel eingebracht worden war.
- Der AZ-Artikel: Uli Bachmeier, Sarah Ritschel: Schüler:innen gibt's nicht mehr. In: Augsburger Allgemeine, 20. März 2024, S. 15. Der ist recht ausführlich und hält zB fest, dass die Änderung entgegen den Befürchtungen des BLLV nur auf den Schriftverkehr und nicht auf den "mündlichen Sprachgebrauch in den Schulen" abhebt. Für die Zwecke dieses Artikels ist aber der BR-Bericht völlig ausreichend und im Artikel korrekt wiedergegeben. --Mautpreller (Diskussion) 14:26, 22. Mär. 2024 (CET)
- Zum Wortlaut Joachim Herrmann (Politiker, 1956): „Mehrgeschlechtliche Schreibweisen durch Wortbinnenzeichen wie Genderstern, Doppelpunkt, Gender-Gap oder Mediopunkt sind nun ausdrücklich unzulässig“ (https://www.stmi.bayern.de/med/pressemitteilungen/pressearchiv/2024/87/index.php). So ungefähr, wenn auch wohl nicht genau wird es wohl in der neuen AGO stehen, Herrmann sollte es wissen.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 22. Mär. 2024 (CET)
- Nehmt doch den Bericht aus der Kabinettssitzung: In Behörden in Bayern ist die Gendersprache mit Sonderzeichen zur Geschlechterumschreibung unzulässig. [...] Mehrgeschlechtliche Schreibweisen durch Wortbinnenzeichen wie Genderstern, Doppelpunkt, Gender-Gap oder Mediopunkt sind nun ausdrücklich unzulässig. --Kurator71 (D) 16:19, 22. Mär. 2024 (CET)
- Ich seh gar keinen Änderungsbedarf, die Darstellung im Artikel ist korrekt und belegt. --Mautpreller (Diskussion) 16:26, 22. Mär. 2024 (CET)
- 1. Der Wortlaut der Änderung der BayAGO ist einstweilen nicht veröffentlicht, sondern durch Pressemitteilungen umschrieben und durch den Regierungssprecher erläutert, darauf basieren die hier als Beleg angeführten FAZ und BR. 2. Die WP-Verlinkung auf den Artikel Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache geht ins Leere, da die dort als Beleg verlinkte BayAGO noch nicht aktualisiert ist, sondern von 2020/2022 ist. --Goesseln (Diskussion) 17:11, 22. Mär. 2024 (CET)
- Ich hab den Beleg im Gesetze-Artikel gestrichen (hättest Du auch tun können). Für den hier diskutierten Artikel sehe ich nach wie vor keinen Änderungsbedarf. Es war m.E. wichtig zu sagen, worin dieses "Genderverbot" eigentlich besteht, unabhängig von den gern gewählten Bezeichnungen, und das kann man auch recht zuverlässig. --Mautpreller (Diskussion) 12:27, 23. Mär. 2024 (CET)
- 1. Der Wortlaut der Änderung der BayAGO ist einstweilen nicht veröffentlicht, sondern durch Pressemitteilungen umschrieben und durch den Regierungssprecher erläutert, darauf basieren die hier als Beleg angeführten FAZ und BR. 2. Die WP-Verlinkung auf den Artikel Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache geht ins Leere, da die dort als Beleg verlinkte BayAGO noch nicht aktualisiert ist, sondern von 2020/2022 ist. --Goesseln (Diskussion) 17:11, 22. Mär. 2024 (CET)
- Ich seh gar keinen Änderungsbedarf, die Darstellung im Artikel ist korrekt und belegt. --Mautpreller (Diskussion) 16:26, 22. Mär. 2024 (CET)
- Nehmt doch den Bericht aus der Kabinettssitzung: In Behörden in Bayern ist die Gendersprache mit Sonderzeichen zur Geschlechterumschreibung unzulässig. [...] Mehrgeschlechtliche Schreibweisen durch Wortbinnenzeichen wie Genderstern, Doppelpunkt, Gender-Gap oder Mediopunkt sind nun ausdrücklich unzulässig. --Kurator71 (D) 16:19, 22. Mär. 2024 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)