Diskussion:Geschoss (Architektur)

Frage

Kann ein Dachgeschoss ein Normalgeschoss sein? z.B wenn die Gebäudeaußenwände 1meter betragen und dann erst die Dachschräge bzw. das Dach beginnt. Dies sollte unter dem Punkt Normalgeschoss ergänzt werden. -- Math 89.54.222.171 14:16, 21. Jun. 2009 (CEST)

Warum heißt in den USA das Stockwerk über dem "twelfth floor" "fourteenth floor"? --84.61.47.129 15:49, 30. Sep 2005 (CEST)

Weil sie abergläubig sind. Siehe Dreizehn#Die 13 als Unglücks- und Verschwörungszahl--84.148.58.171 17:59, 31. Mai 2006 (CEST)

Also für Russland kann ich dem Author die Aussage, "erste Etage ist das Erdgeschoss", bestätigen.

Wäre mal interessant, in welchen Ländern die Nummerierung so wie in Deutschland (also Erdgeschoss, 1. Stock, 2. Stock etc.) und in welchen Ländern die andere (also Erdgeschoss=1. Stock) angewandt wird.

1. Stock = 2. Etage ?

ich kenne (wahrscheinlich von meinen Eltern) die Zählweise Erdgeschoss (=1.Etage), 1. Stock (=2.Etage), usw. Bin einigermaßen erschüttert, dass das offenbar sehr unüblich ist. Kennt das außer mir noch jemand so und weiß vielleicht, woher diese Zählweise bzw. die Bedeutungsungleichheit stammt, die ich im Gegensatz zum Duden usw. gelernt habe (n. Stock = Etage n+1)? LG, 87.78.153.130 06:04, 27. Sep 2006 (CEST) PS: Mit anderen Worten verwende ich Obergeschoss und Stock(werk) synonym, was wohl falsch/unüblich ist.

Das ist richtig, Stock bezeichnet immer ein Obergeschoss, also ist der 1. Stock das 2. Geschoss (weil man das Erdgeschoss mitzählt). Das leitet sich glaube ich aus dem Mittelhochdeutschen her, weil Obergeschosse nach oben "aufgestockt" werden. Wie es bei Etage ist, weiß ich gerade nicht sicher, glaube aber dass es einfach ein Synonym für Geschoss ist. Werde das mal bei Gelegenheit in den Artikel einarbeiten.--R. Nackas 16:35, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo R. Nackas. Ich habe für deine Aussage leider keine Quellen gefunden. Leider hast du dafür auch keine angegeben. In dem unter Einzelnachweise aufgeführten Buch sind dazu eindeutig gegenteilige Aussagen gemacht worden. Habe daher den „Belege fehlen“-Baustein eingesetzt. Beste Grüße --W wie wiki 22:42, 1. Jul. 2007 (CEST)

PS.: mir erscheint die alte (von dir geänderte:) Version als glaubhafter:

Als Obergeschoss bezeichnet man alle Geschosse über dem Erdgeschoss und unter dem Dachgeschoss. Bei mehr als einem Obergeschoss nummeriert man die Geschosse vom Erdgeschoss an aufwärts. Es gibt zwei Arten der Nummerierung: Die Geschosse werden ab dem ersten über dem Erdgeschoss liegenden Geschoss nummeriert. Also Erdgeschoss - 1.Obergeschoss - 2.Obergeschoss etcetera. Die Geschosse werden inclusive dem Erdgeschoss nummeriert. Also Erdgeschoss (= 1.Geschoss / Stock(werk)) - 2.Geschoss / Stock(werk) - 3.Geschoss / Stock(werk) etcetera.

Ich schau mal nach, ob ich dazu was passendes finde. Allerdings würde mich jetzt schon interessieren, was für gegenteilige Aussagen gemacht wurden? Wird in dem Buch behauptet, dass Erdgeschoss wäre der 1. Stock? Da bin ich mir ziemlich sicher, dass es falsch ist. Aber lass mir etwas Zeit, vor Dienstag komme ich nicht in die Bibliothek.--R. Nackas 23:05, 1. Jul. 2007 (CEST)

Habe erst jetzt oben deine Änderung im Artikel gelesen. Klingt sinnvoll. Wie gesagt, ich schaue nach, wenn es falsch ist, natürlich bitte ändern. Man lernt nie aus.--R. Nackas 23:15, 1. Jul. 2007 (CEST)

Habe jetzt noch einmal in verschiedenen Architekturlexika nachgeschaut, es ist so wie ich geschrieben habe, bei der Geschosszählung werden ausschließlich Obergeschosse als "Stock" bezeichnet. Abgesehen davon wird aber im heutigen Sprachgesprauch Stock und Geschoss synonym gebraucht, da ist der Sprachgebrauch also etwas inkonsequent.

Bildwörterbuch der Architektur. Hrsg. v. Hans Koepf u. Günther Binding. Stuttgart 2005, S. 209:"Bei der Zählung der Geschosse wird das Erdgeschoss (Parterre) mitgerechnet, nicht dagegen das Kellergeschoss (Untergeschoss) und das Dachgeschoss. Im Sprachgebrauch wird auch der ursprünglich aus dem Holzbau stammende Begriff des Stockwerks ("Stock") analog verwendet, wobei aber die Zählung der Stockwerke erst mit dem Geschoss über dem Erdgeschoss (1. Obergeschoss = 1. Stock) beginnt."

Dazu auch interessant (wenn möglicherweise auch veraltet) Wasmuths Lexikon de Baukunst. Berlin 1930, Bd. 2, S. 623: "Stockwerk, Stock, eigentlich Stielwerk, d.h. das über einem steinernen Erdgeschoss errichtete weitere Geschoss aus Fachwerk oder sonstigem Holzwerk."--R. Nackas 08:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

Interessant, verschiedene Quellen. Ich versuche diese einmal zusammenzufassen: 1.) „Stockwerk“ ist eine Bezeichnung aus dem Holzbau. Das Erdgeschoss wird in einigen Quellen als Stockwerk bezeichnet („einstöckige“ Gebäude) in anderen Quellen nicht. Nun liegt der Grund dafür auf der Hand: In einigen Gegenden Deutschlands waren (Zitat:) „steinerne“ Erdgeschosse üblich in anderen eher Holzkonstruktionen. Entsprechend wurde das Erdgeschoss in einigen Regionen als Stockwerk bezeichnet, in anderen Regionen nicht. Daher trifft die Definition Obergeschoss=Stockwerk nur begrenzt zu. 2.) Stockwerk ist kein Fachbegriff im Baugewerbe. In dem besagten Abschnitt geht es um die Zählung der Geschosse, ein Thema also, was eher im baugewerblichen Sinne gemeint ist. (Im bauhistorischen Bereich ist das Stockwerk ja klar definiert) 1+2.) „(Ober-)Geschoss“ ist heute im Baugewerbe klar definiert, „Stockwerk“ hingegegen in der Baugeschichte. Vorschlag: Ich würde eine generalisierende und die Fachgebiete verwischende Aussage im Sinne von OG=Stock vermeiden. Hauptaussage des besagten Kapitels ist die unterschiedliche Definition / Zählung der Geschosse in verschieden Regionen. (Die vermutlich/vielleicht auch ihren Ursprung in den unterschiedlichen regionalen Bauweisen der Erdgeschosse hat.) In der Einleitung wird darauf hingewiesen, das die Benutzung des Wortes „Stockwerk“ für „Geschoss“ nicht sehr exakt und ungenau ist. Daher wäre es konsequent, in dem Rest des Artikels nur noch von Geschossen zu sprechen. --W wie wiki 13:58, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann deinen Wunsch nach einer klareren Begrifflichkeit nachvollziehen, allerdings würde ich trotzdem nicht verschweigen, dass "Stock" bei der Geschosszählung nur als Bezeichnung für das Obergeschoss benutzt wird. Ansonsten ist "Geschoss" natürlich immer die bessere Wahl, weil am unmissverständlichsten. Vielleicht könnte man die baugeschichtlichen Details über die Stein-/Holzbauweise bei der Geschosszählung noch kurz erwähnen, falls jemand beim Lesen des Artikels von der inkonsequente Verwendung von "Stock" irritiert ist.--R. Nackas 15:51, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sry, Haben deine Antwort erst jetzt gelesen. Hatte meine Vorschlag, was die Unschärfe der Begriffe betrifft, schon einmal in der Einleitung umzusetzen versucht. (Sozusagen als Vorschlag) Zitat: „allerdings würde ich trotzdem nicht verschweigen, dass "Stock" bei der Geschosszählung nur als Bezeichnung für das Obergeschoss benutzt wird.“ Diese Absolutheit verstehe ich jetzt nicht. Haben wir nicht verschiedene Quellen mit diesbezüglich unterschiedlichen Aussagen vorliegen. Wie gesagt: sicher trifft diese Aussage für einige Regionen zu. Aber ich möchte gern hinterfragen, ob ALLE unter einem einstockigen Gebäude ein zweigeschossiges meinen? --W wie wiki 16:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Hatte eben auch nochmal ein Buch unter den Fingern. Lexikon der Weltarchitektur: „Geschoss (auch Etage, Stockwerk). [...] horizontale Raumschicht in einem Gebäude, Es gibt Keller-, Erd-, Ober-, Dachgeschoss, [...] Die Geschosse werden zwischen EG und Kranzgesims gezählt, also ohne KG und DG, Stockwerke erst oberhalb des EG.“ Nun wird es doch etwas verworren. Also: Geschoss gleich Stockwerk, aber Stockwerk erst oberhalb vom EG. Irgendwie hast du Recht: Für die Zählung gibt es scheinbar eine andere Bedeutung der Worte. Trotzdem nochmal die Frage, was dann deiner Meinung nach mit einem einstöckigen Gebäude gemeint sein soll? In der Quelle [1] steht einstöckiges Haus = Haus nur mit EG. --W wie wiki 16:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

Man kann stattdessen ja auch einfach "eingeschossiges Gebäude" sagen. Das löst die widersprüchliche Wortverwendung zwar nicht auf, aber vermeidet sie wenigstens.--R. Nackas 17:02, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin in Freiburg aufgewachsen, und dort gilt recht eindeutig: EG=1. Stock. Ich habe irgendwann mal gehört, dass dies eine badische Eigenart ist und habe jetzt im Netz auch eine Quelle dafür gefunden: http://www.frsw.de/alemannisch/badisch-deutsch.htm. Ist für mich (als gebürtiger Freiburger) auch irgendwie logischer, da ein 4-stöckiges Gebäude 4 Stöcke hat, von 1 bis 4. Sorry, bin sonst kein Wikibearbeiter, weiss eure Arbeit aber zu schätzen - habe mich daher hier in die richtige "Kommentierung" nicht eingearbeitet, wollte das aber gerne beitragen. Ralph. 8.1.2008

Ich kann das bestätigen, das ist auch in Mannheim so. In Mannheim und in Freiburg (und soweit ich weiß mindestens auch in Karlsruhe) kann man diese Zählweise heute noch in alten Behördengebäuden finden. Das Problem tritt auch international auf. Die Amerikaner zählen wie die Badener. (Und die Zählung in Barcelona ist noch mal anders: Zwischen dem Erdgeschoss und dem 1. OG gibt es noch ein Zwischengeschoss. Das Zwischengeschoss und das 1. OG konnte ich nie auseinanderhalten, die Bezeichnungen waren irgendwelche zwei aus "primero", "primo" und "principal".) Siehe auch den englischen Wikipedia-Artikel: en:Storey. Leider kann ich den nicht ergänzen, weil ich keine Quelle für die badische Zählung gefunden habe. --Hans Adler 11:10, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich bestätige das auch nochmal, als jemand, der viel in Baden unterwegs war und ist. Mannheim, Karlsruhe Freiburg und drumrum wird das EG meist als der 1. Stock bezeichnet. Schon in der Jugendzeit war mir das an den Rolltreppen in den Kaufhäusern bezeichnete "1" als 2. Stock fremd. Man gewöhnt sich auch nicht so einfach dran. Wenn ich die "1" markiert sehe, war das für mich das Stockwerk mit dem Ausgang. Wie praktisch, dass für mich diese Zählweise auch in den Ländern, wo ich zweitweise war, als ganz normal galt.

Wodurch entstand die Aussage, in der DDR war EG=1.Stock sehr verbreitet? Belege/Quellen? Ich bin in Sachsen aufgewachsen und kann aus subjektiver Sicht nicht zustimmen. --91.12.252.196 08:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

(wahrscheinlich drei Jahre zu spät) Ja, eine Zählung »Parterre ist 1« wurde tatsächlich mal offiziell verwendet, insbesondere beim Wohnungsneubau. Ob man sich an die Gepflogenheiten in der UdSSR anpassen wollte oder ob die Häuser auf dem Papier größer scheinen sollten, kann ich nicht sagen. Die Sprech- und Zählweise in der Umgangssprache hat sich dabei nicht verändert.

»Etage«, »Stock« und »Geschoss« werden bei uns im mitteldeutschen Raum übrigens synonym verwendet. --Falk2 (Diskussion) 00:54, 9. Dez. 2012 (CET)

Geschoss und Geschoß

„Ein Geschoss (in Österreich Geschoß, langer Vokal)” ... und in der Schweiz und nach der neuen deutschen Rechtschreibung?: ”Geschoss”. Änderungsvorschlag: Ein ”Geschoss (Geschoß)”.... - Desweiteren sollte der Artikel m.E. von „Geschoss (Architektur)” in ”Geschoss (Bauwesen)” verschoben werden. 89.166.248.99 19:40, 3. Mär. 2008 (CET)

Deinen Änderungsvorschlag zur Rechtschreibung verstehe ich noch nicht ganz. Und das Lemma sollte schon Geschoss (Architektur) bleiben, weil Architektur der Oberbegriff ist. Bauwesen behandelt die rein technischen Aspekte von Architektur.--R. Nackas 19:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich wohne in Süddeutschland, finde aber nicht, dass man es hier Geschoß sagt und erst recht nicht mit ß schreibt.--77.1.190.137 20:51, 25. Mär. 2012 (CEST)

In Franken und Bayern hört man häufiger "Geschoß" (langes O). Besonders gilt das für zusammengesetzte Wörter wie z.B. "Geschoßfläche". Im Duden heißt es demnach auch "süddeutsch, österreichisch" "Geschoß". Ich denke, das kann man auch hier in der Einleitung so ergänzen. --Lexikorn (Diskussion) 06:36, 30. Aug. 2024 (CEST)

Wortherkunft - Thema verfehlt

Die Wortherkunft im Artikel "Geschoss (Architektur)" behandelt nur die Wortherkunft des Synonms "Stock" bzw. "Stockwerk", nicht aber die des eigentlichen Begriffs "Geschoss". Insbesondere eine Abgrenzung gegenüber einem "Geschoss" im Sinne eines abgeschossenen Waffenprojektils wäre wünschenswert. 134.147.22.221 15:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dort steht doch direkt im zweiten Satz

„… wurden Geschosse dadurch gebildet, dass in das Ständerwerk Quer- oder Deckenbalken eingeschossen (also eingezogen) wurden.“

Damit wird die Wortherkunft m. E. hinreichend erklärt. Im übrigen ist es nicht Aufgabe dieses Artikels, den Begriff vom ballistischen Begriff abzugrenzen, denn dafür gibt es Geschoss (Begriffsklärung). -- H005 17:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

Siemens: Flur statt Geschoss mit eigener Nummerierung

Ich weiß nicht, ob das in den Artikel gehört, vielleicht zumindest als Skurrilität am Rande: In den Gebäuden des Siemens-Konzerns (zumindest hier in Berlin-Siemensstadt) werden die Geschosse als Flur bezeichnet und von unten beginnend mit 1 gezählt.

Wenn das Gebäude also ein Kellergeschoss hat, ist der Keller der 1. Flur und das Erdgeschoss ist der 2. Flur. Das führt oft zu Verwirrung bei firmenfremden Besuchern, die beim Verlassen mit dem Fahrstuhl in den Keller fahren und dort vergeblich den Ausgang suchen. Wenn ein Gebäude zwei (oder mehr) Kellergeschosse hat, ist das Erdgeschoss sogar der 3. Flur usw.

Warum das so ist? Ich habe 2 Erklärungen gehört:

• Es war schlecht für das Image der Firma, wenn Mitarbeiter sagten, dass sie im Keller arbeiteten. Erster Flur klang besser.
• Es war einfacher für die Nummerierung der Räume. Man wollte eine führende Null (oder sogar -1) für Kellerräume vermeiden.

Soll das in den Artikel rein? Was meint ihr? --史慧开 14:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Wenn sich dazu eine Quelle finden lässt, wäre es schon eine interessante Ergänzung zum Abschnitt Nummerierung. Dass es als Euphemismus gedacht war, ist schon denkbar, ist ja beim Souterrain auch manchmal so. Vielleicht ist "Flur" auch eine Anlehnung an das englische "floor" für Stockwerk? Da Siemensstadt im Zusammenhang mit dem Neuen Bauen steht, kann ich mir aber auch vorstellen, dass diese Art der Nummerierung dort ihren Ursprung hat, im Sinne einer (positiv gemeinten) Versachlichung. Als Gegenkonzept zu traditionellen Einteilungen wie Keller, Beletage und Mezzanin sollte hier vielleicht betont werden, dass die Geschosse eben nicht dieser traditionellen Gewichtung folgen, sondern gleichwertige Ebenen sind, deren Funktion sich nach modernen Gesichtspunkten richtet.--R. Nackas 13:05, 8. Jan. 2009 (CET)

Auch, wenn das schon drei Jahre her ist, die Siemenszählung kann ich bestätigen. Sie wurde auch bei Gebäuden, die beispielsweise mit Unternehmenskäufen zu Siemens kamen, eingeführt. Eine Quelle wird es kaum geben, es ist in diesem Unternehmen einfach so üblich. Beim Achszählerlehrgang im ehemaligen WSSB in der Berliner Elsenstraße fiel ganz beiläufig die Bemerkung »ach ja, die Geschosse zählen hier nach Siemens-Art, der Keller ist 1«. Von »Flur« war nicht die Rede. --Falk2 (Diskussion) 00:40, 9. Dez. 2012 (CET)

DIN 5008:2005 - Geschoss in der Postanschrift

In Deutschland ist gemäß DIN 5008:2005 das Stockwerk bei der Postanschrift nach zwei Leerstellen und zwei Schrägstrichen hinter der Hausnummer anzugeben

Macht aber niemand - ist anzugeben oder kann angegeben werden?--Iclandicviking 20:10, 6. Dez. 2010 (CET)

Und steht Stockwerk dort für Obergeschoss, oder wird inklusive des Erdgeschosses gezählt?--R. Nackas 09:44, 8. Dez. 2010 (CET)

Regelgeschoss

Haben den Inhalt des Artikels Regelgeschoss hierhin verschoben. Bin mir aber nicht sicher, ob der Abschnitt wirklich unter die Überschrift "Sonderformen" gehört, da es ja eigentlich eine Regelform ist. Eine neue Überschrift 2 käme mir aber auch etwas übertrieben vor.

Ausserdem sollte man den folgenden Satz nochmals überprüfen: "Ein Regelgeschoss ist ein Geschoss mit der immer wiederkehrenden gleichen Aufteilung". Das klingt, als wäre innerhalb des Geschosses eine wiederkehrende Aufteilung vorhanden. Sollte es nicht eher bedeuten, dass sich die Regelgeschosse untereinander von der Struktur her nicht unterscheiden? Gruss --Sean-Connery 18:36, 15. Jul. 2011 (CEST)

Kann man dieses süddeutsche Klammerlemma bitte verschieben?

Auf hochdeutsch heißt das ganze: Stockwerk. (nicht signierter Beitrag von 109.45.0.27 (Diskussion) 20:26, 18. Okt. 2015 (CEST))

So Allerlei

Geschoss wird nach deutscher Rechtschreibung immer mit doppel-s und nie(-mehr) ß geschrieben. Wie es wo gesprochen wird? es fehlen die Quellen. Bitte anführen oder ´rausnehmen.

Etage findet sich im Duden als Synonym (und nicht nur in der Schweiz). Ebenfalls eine Behauptung ohne Quellen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß sowohl in Oberschwaben als auch im Rheinland Etage ein gebräuchliches Wort ist.

Gebäudeschaft gibt es nicht. Der link verweist auf Turmschaft und das ist etwas ganz anderes. Wo kommt der Begriff Normalgeschoss her (ich habe ihn noch nie gelesen). Bitte auch hier eine Quelle.

Auch Parterre kennt der Duden als Synonym für Erdgeschoss. Ebenfalls nicht nur in der Schweiz gebräuchlicher Begriff. Gerade im Bezug mit Hochparterre. Dafür gibt es kein anderes deutsches Wort.

Französischkenntnisse: Parterre und Etage sind französische Wörter. Vielleicht auch die genaue Bedeutung klären.

Falsche Definition für Dachgeschoss: Als Dachgeschoss bezeichnet man Geschosse, die direkt unter dem Dach und oberhalb der Traufe liegen. Bei einem Drempel oder Kniestock liegt das Geschoss in aller Regel nicht über der Traufe. Wenn´s nicht genauer beschreibbar ist weglassen.

Attikageschoss? Eigentlich ist Bauen mein Beruf, aber das habe ich noch nie gehört. Was soll man sich darunter vorstellen? Bitte Quellen.

Staffelgeschosse werden nur und ausschließlich gebaut, weil durch, wie von Dir beschrieben, in den Bauordnungen der Länder diese kein Vollgeschoss darstellen und man deshalb höherwertigen Wohnraum ohne Dachschrägen (kann man charmant finden) herstellen kann. Und weiterhin die Abstandsflächen verkürzt werden. Die Ausnahme bilden nur Penthäuser. Dort wird, auf ohnehin schon durch vorhabenbezogenen B-Plan genehmigungsfähige Planung, eine Luxuswohnung errichtet. Übrigens stellen diese Staffelgeschosse statisch oft eine Herausforderung dar. Nix für Ungut--Ocd-cologne (Diskussion) 14:34, 17. Nov. 2015 (CET)

Mit dem Dachgeschoss und dem Beispiel mit dem Kniestock hast du Recht, ich habe daher die Definition verkürzt. Man könnte auch Geschosse im Dachraum schreiben. Attikageschosse gibt es, wenn auch häufiger bei historischer Architektur. Im Artikel Attika hatte ich mal ein Bildbeispiel dafür eingefügt:

Haus mit Attikageschoss

--R. Nackas (Diskussion) 15:13, 17. Nov. 2015 (CET)

Belege fehlen

Keine der relevanten Begrifflichkeiten ist ausreichend belegt. Vor allem für den Abschnitt Vollgeschosse sollte das recht einfach möglich sein, da die entsprechende ja irgendwo verfügbar sein sollten. Die Zählweise der Obergeschosse müsste auch dringend belegt werden.(nicht signierter Beitrag von Dzedler (Diskussion | Beiträge) 16. Jun. 2017, 00:44:0‎4)

Der Artikel ist nicht gänzlich unbelegt; wenn dir konkrete Belege fehlen, dann sag das konkret und setze nicht den Baustein über den gesamten Artikel. --Sitacuisses (Diskussion) 11:05, 16. Jun. 2017 (CEST)

Gut, ich kann das natürlich auch einzeln in die Abschnitte 1 - 4 setzen, die zusammen über 80% des Textes ausmachen. Mir erscheint dieses Vorgehen zwar nicht sinnvoll, weil es den gleichen Effekt hat, wenn das den Regeln entspricht mache ich das aber gerne. Diese Abschnitte sind nicht ausreichend bis gar nicht belegt. Dzedler (Diskussion) 18:29, 16. Jun. 2017 (CEST)

Dass hier Belege fehlen war nicht mir aufgefallen, sondern Benutzer:PM3 in der Diskussion Diskussionsseite Dzedler (Diskussion) 18:32, 16. Jun. 2017 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist nicht gut strukturiert und in sich nicht stimmig, zumindest macht es den Anschein. Unter Diskussion:Grenfell Tower#Anzahl der Stockwerke wird klar, dass auf die dort vorhandene Frage, wie ein mehrgeschossiges Gebäude zu zählen ist keine widerspruchsfreie Antwort gefunden werden konnte.(nicht signierter Beitrag von Dzedler (Diskussion | Beiträge) 16. Jun. 2017, 00:54:40‎)

Inwiefern nicht gut strukturiert?--R. Nackas (Diskussion) 22:32, 18. Jun. 2017 (CEST)

In Österreich mit langem Vokal

Welcher der beiden Vokale von "Geschoß" wird in Österreich lang ausgesprochen? Ich (aus Norddeutschland) spreche beide kurz aus.--92.227.154.54 14:46, 30. Jun. 2018 (CEST)

das o, langes o - scharfes ß (Geschoß), kurzes o - doppel s (Geschoss). lg -Herzi Pinki (Diskussion) 19:02, 14. Aug. 2018 (CEST)

Geschoooß. Das o wird lang gesprochen. --80.109.244.249 21:07, 20. Jan. 2022 (CET)

Tiefparterre am Hang

Bei einer relativ steilen Hanglage des Gebäudes kann es sein, dass zwar der vordere Teil des Kellers - hangabwärts - normale Belichtung (Fenster oberhalb der Geländeoberfläche) hat, der hintere Teil - hangaufwärts - aber nicht (z.B. Kellerlichtschacht). Diese Räume werden im Schweizerdeutschen dann nicht als Souterrain, sondern als Sous-sol oder Soussol bezeichnet. Hodsha (Diskussion) 12:21, 26. Sep. 2018 (CEST)

Vorschlag zu Zählweise

Ich finde die Ausführungen zur Anzahl und Zählweise derzeit etwas verwirrend, der Diskussion hier nach zu urteilen, ist es auch weder ganz geklärt noch ganz einheitlich in der Verwendung. Ein Vorschlag wie man damit umgehend könnte:

• Wir beschreiben das nicht wie bisher im Abschnitt Geschossbezeichnungen/Obergeschoß sondern darüber unter Geschossigkeit/Zählweise(als neuer Unterabschnitt)
• Wir stellen die verschiedenen Varianten nebeneinander in einer Tabelle da
• Wir schreiben darunter was zu regionalen / sprach-/länderspezifischen Besonderheiten (z.B. auch das in einigen Ländern 13 als Zahl weggelassen wird)
• Da es hier offensichtliche regionale Unterschiede gibt und das allgemeines Sprachgut ist, kann man auch nicht einfach die Definition eines Lehrbuches als gesetzt angeben, sondern sollte diese Unterschiede darstellen
• Wir versuchen hier mal das ein wenig einzugrenzen

Ich fange mal mit dem letzten Punkt an, wer einen bestimmten Satz nicht teilen kann, könnte ja dann auf den Buchstaben Bezug nehmen:

a) Der einzige Begriff der rechtlich halbwegs gesetzt ist, ist "Geschoss" (und zusätzlich "Vollgeschoss") im Sinne der Nennung der Anzahl der einzelnen Ebenen eines Gebäudes. Der Begriff wird im BauGB verwendet, in der BauNVO s.z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Geschossfl%C3%A4chenzahl und sehr regelmäßig in Babauungsplänen. In Bezug auf die Anzahl wird hierbei i.A. von den Ebenen oberhalb der Erdoberfläche ausgegangen.

Zu Anzahl/Gesamtzahl: b) Wenn in Bezug auf die Anzahl von Geschossen die Rede ist, werden alle mitgezählt (also z.B. EG + 3 OG = 4 Geschosse). So wird auch z.B. in Bebauungsplänen gezählt, eine römische "IV" bedeutet 4 Vollgeschosse erlaubt/bzw. geboten, inkl. EG.

c) "-geschössig" wird wie in b) gezählt: "eingeschossig" ist ein Gebäude mit einem Geschoss (also nur EG, kein OG), "zweigeschossig" = 1 EG 1 OG

d) Das unter c) gesagte gilt auch für "stöckig". Gilt b) auch für Stock(werke)? Ein Gebäude mit 4 Geschossen hat 4 Stockwerke?

Zu Zählweise: e) Ein "Obergeschoss" ist nie die unterste/ebenerdige Ebene (EG) sondern alle darüber. Sie werden immer! ab "1" gezählt, das 1. OG liegt also über dem EG (wenn es keine eingezogenen Zwischen- oder Halbgeschosse gibt.

f) Bei Dachgeschossen kann die Nummerierung fortgesetzt werden (insbesondere wenn sie rechtlich als Vollgeschosse gelten) oder neu mit 1. beginnen

g) Bei "Geschoss" gibt bei der Zählweise Varianten:

 EG   = 0. Geschoss oder 1. Geschoss;  
 1.OG = 1. Geschoss oder 2. Geschoss;  

h) Das gleiche (wie bei g)) gilt für Stock(werk) und für Etage

Zu g): Ich persönlich kenne beides: In Aufzügen/Infotafeln steht oft 0,1,2,3, wobei hier meist nicht explizit von "Geschossen" die Rede ist. In Rechtsakten steht oft die zweite Variante. In einem Bebauunsplan könnte z.B. stehen:"Geschossigkeit: 2 (das zweite Vollgeschoss ist nur zulässig, wenn es das Dachgeschoss bildet)", hier ist mit dem 2. Vollgeschoss klar das 1. OG gemeint!

Zu h) Ich persönlich habe in meinem Umfeld als Kind 2. Stock = 1. OG gelernt und ich komme nicht aus Baden-Württemberg sondern aus RLP. Das es regionale Unterschiede in der Bezeichnung gibt, könnte man gut damit erklären, dass es auch historisch (regionale) Unterschiede in der Bauweise gibt. Wie in dem Artikel schön beschrieben, steht "Stock(werk)" für eine bauliche Ebene die konstruktiv in sich steht - ein Stockwerk eines Fachwerkhauses kann man mit einem Kran komplett wegheben, ohne dass es auseinanderfällt. Das gilt auch für das EG, wenn es aus Holz ist. Dieses ist z.B. hier in der Gegenden üblicherweise der Fall (--> EG = 1. Stock). In anderen Regionen war es üblich, das Erdgeschoss in Stein (oder als Blockhaus, s. Umgebindehaus) auszuführen und erst darüber mit Fachwerk zu beginnen (--> OG = 1. Stock. Im aktuellen Artikeltext steht, das erstere Variante nur "gelegentlich Anwendung" findet. Kann man das so pauschal belegen?

So ähnlich könnte die Übersichtstabelle aussehen

Ebene	Fahrstuhl/Treppenhaus	Geschosse		Stockwerke		Etage
KG	-1	-	-	-	-	-	-
EG	0	0. Geschoss	1. Geschoss	-	1. Stock	-	1. Etage
1. OG	1	1. Geschoss	2. Geschoss	1. Stock	2. Stock	1. Etage	2. Etage
2. OG	2	2. Geschoss	3. Geschoss	2. Stock	3. Stock	2. Etage	3. Etage
3. OG	3	3. Geschoss	4. Geschoss	3. Stock	4. Stock	3. Etage	4. Etage
DG	4/DG	4. Geschoss	5. Geschoss	4. Stock	5. Stock	4. Etage	5. Etage

Unter der Tabelle könnte dann stehen , wo und wie die Variante eingesetzt wird (z.B. Etage in D letzte Spalte, étage in FR vorletzte Spalte). --CatronV (Diskussion) 16:57, 14. Mai 2019 (CEST)

Stockwerk - wo das Wort (wahrscheinlich) herkommt

Während der Komplettsanierung eines gutbürgerlichen Wohnhauses mit Ladengeschäften auf Straßenniveau im Zentrum von Baden-Baden Ende der 1990er Jahre hatte ich auf der Baustelle ein sehr interessantes Gespräch mit einem, mir nicht persönlich bekannten, älteren Zimmermeister - insofern als Quelle nicht geeignet.

Sämtliche nicht tragenden Wände (in diesem Fall also tatsächlich alle, bis auf die Außenwände sowie die Begrenzungsmauern des mittig gelegenen Treppenhauses und der rückseitig gelegenen Etagenflure) und von den Geschossdecken der großflächigen, Straßen-seitig liegenden Räumlichkeiten sowohl die untere als auch die obere (Parkett) Holzbeplankung sowie alles "Füllmaterial" waren entfernt worden. Dadurch konnte man, z.B. im ersten Obergeschoss stehend, zwischen den quer zur Straße verlaufenden Deckenbalken durch die großen Fensteröffnungen (Schaufenster) im Erdgeschoss bis auf die Straße hinunterschauen.

Alle diese Deckenbalken (bestimmt 25-30cm hoch und 20cm breit) waren an ihren beiden seitlichen Flächen über die gesamte Länge jeweils ca. 5cm von der Ober- und Unterkante mit je einer im Querschnitt dreieckigen Nut versehen. In den ca. 15-20cm breiten Zwischenräumen zwischen den Balken waren - sich in X-Form kreuzend - immer abwechselnd von der linken oberen zur rechten unteren bzw. von der linken unteren zur rechten oberen Nut verlaufend, mehr oder minder gerade und mehr oder minder runde Holzstäbe (Stöcke, Stöcker?) eingespannt, und bildeten insgesamt das Stockwerk.

Das nach Aufbau der Konstruktion und Anbringung der unterseitigen Holzbeplankung in die Hohlräume (auch zur Schalldämmung) eingebrachte Füllmaterial (Klartext: Erde, Sand, Steine, Dreck, Bauschutt oder auch Lehm) verhindert das "Wandern" der Holzstäbe und damit das Versagen der Konstruktion. Sowohl die Streifigkeit der Balken, als auch die oben und unten daran befestigten Holzverschalungen und das Füllmaterial verhindern auch unter Belastung eine Verdrehung der Balken in sich selbst. Läuft man über eine solcherart aufgebaute Decke (oder stellt Möbel darauf), wird eine punktuell oder lokal begrenzt eingebrachte Gewichtsbelastung durch diese Konstruktion immer auf die jeweils benachbarten Balken weitergeleitet und somit die Belastung verteilt und die Verformung des einzelnen Balkens vermindert.

Der Zimmermeister bestätigte meine Vermutung auf Grund des Augenscheins, dass diese Holzbaukonstruktion der Ursprung der Benennung von Etagen als Stockwerke wäre. Nach seiner Meinung rührt nun die Verwirrung bzw. unterschiedliche Zählweise der Etagen als Stockwerke daher, dass sich diese Stockwerke nur bedingt einer der beiden darüber bzw. darunter liegenden Etagen zuordnen lassen, da sie ja immer genau dazwischen liegen. So wären die Erdgeschosse (sic) früher direkt auf dem Erdboden errichtet worden und Häuser mit Spitzdach auf dem Erdgeschoss ohne Dachboden hätten gar kein Stockwerk gehabt. Und selbst bei unterkellerten Häusern wäre die Decke oberhalb der gegrabenen oder gemauerten Keller(gewölbe) ohne Stockwerk ausgeführt worden. Hingegen wäre bereits die Decke zwischen Erd- und Dachgeschoss häufig mit Stockwerk ausgeführt worden, weil oftmals Vorräte auf dem Dachboden gelagert wurden und dadurch diese Decken zum Teil erheblichen Lasten ausgesetzt waren. 62.156.183.138 12:27, 23. Feb. 2023 (CET)

Interessant. Das würde aber im Widerspruch stehen zu "Der Name stammt aus dem Fachwerkbau und setzt sich aus den Worten Stock für Wurzelstock, Stab, Pfahl und Werk für verarbeiten zusammen, Stockwerk also etwa im Sinne von Balkenwerk. In diesem konstruktiven Sinne wird der Begriff in der Baugeschichtsforschung weiterhin verwendet." (1.Absatz Abschnitt "Wortherkunft").

Ich kennen auch diese Nuten und die kreuzweisen Hölzer/Stöcke darin. Es gibt sie nicht nur in Decken, sondern auch in Wänden von Fachwerkhäusern. Allerdings habe ich das bisher so verstanden, dass das Füllmaterial nicht das Wandern der Stöcke verhindern soll, sondern umgekehrt die Stöcke das Füllmaterial an Ort und Stelle halten sollen. Oftmals sind das auch keine dicken Stöcke sondern nur Äste oder Schilfhalme. Die Stöcke haben also keine konstruktive Funktion, sondern es geht primär um die Füllung, also die eigentliche, trennende Wand/Decke. Unser Wort "Wand" kommt sogar daher, das biegsame Äste oder Schilf kreuzweise gewunden und dann mit Lehm beschmiert wurden (s. Wand (Bauteil)). Der Begriff für die "Stöcke" von denen hier die Rede ist, ist eigentlich Stakholz (Stakholz). Hat evtl. eine gemeinsame Wortherkunft mit Stock und Stange. --CatronV (Diskussion) 10:42, 25. Mai 2023 (CEST)

Auch wenn mir als (mittlerweile seit fast 30 Jahren) Metallbautechniker beruflich solche Sanierungen nur recht selten begegnen, hatte ich doch privat mehrmals mit der Sanierung von Fachwerkbauten zu tun - nahezu immer nur mit den Wänden, und in den zwei renovierten Decken ist mir diese spezielle (sehr aufwändige) Konstruktion leider nicht wieder begegnet. Dafür tatsächlich auch Nuten in den Wandbalken, allerdings nur jeweils eine mittig in der Wanddicke umlaufende, in der meist Geflechtmatten aus relativ dünnem (vermutlich) Weidenholz eingeklemmt waren, die - wiederum beidseitig mit Lehmbewurf versehen - die einzelnen Gefache ausfüllten. Eine andere Füllungsart, die mir sowohl in Wänden als auch (bisher nur einmal) in einer Geschossdecke begegnete, sind mit Stroh-Lehm-Gemisch umwickelte, stabile und bis zu ca. einem Meter lange Holzstäbe (vielleicht auch als Stöcke bezeichenbar), die allerdings auch in nur einer, mittig in sich jeweils gegenüber liegenden Balken eingebrachten Nut dicht an dicht, parallel und in einer Ebene eingesetzt waren. Entgegen der Geflecht-Ausführung, waren die Holzstäbe in den Lehmwickeln sowohl in den Wänden als auch in der Decke selbst bereits stabil genug, um zumindest bis zur vollständigen Trocknung bereits eine gewisse statische Tragfähigkeit herzustellen.

Im Unterschied dazu waren die relativ kurzen Stöcke (ca. 20-25cm lang und 3-4, maximal ca. 5cm im Durchmesser) in dem Haus in Baden-Baden weder mit Lehm umwickelt, noch bildeten sie eine geschlossene Ebene. Sie waren in den Balkenzwischenräumen zwar dicht aneinander geschoben, berührten sich jedoch nur in der Mitte ihrer Länge am Kreuzungspunkt mit den jeweils benachbarten, aber entgegengesetzt orientierten Stöcken. In den Nuten der Balken war zwischen den Enden der jeweils gleichartig orientierten Stöcke eine Lücke von etwa einer "Stockdicke". Wegen der damals perspektivisch verzerrten Ansicht (und tatsächlich auch wegen der ca. 25 Jahre zeitlichem Abstand) aus der Erinnerung schwierig abzuschätzen, würde ich die Kreuzungswinkel zwischen den gegensinnig orientierten Stöcken oben und unten auf ca. 60° und demzufolge seitlich auf ca. 120° schätzen - also gänzlich ungeeignet, Füllmaterial festzuhalten ... diese Funktion hatte - zumindest in diesem Haus - die unter jeder Geschossdecke angebrachte und verputzte Holzverschalung. Insofern hatten diese Stöcke sehr wohl eine konstruktive Funktion: ähnlich einem Stahlbau-Fachwerkträger die Verteilung bzw. Weiterleitung von punktuell in das Tragwerk eingebrachten Lasten - hier allerdings als Druck- und nicht als Zugstäbe und nicht nur linear, sondern sogar als Flächentragwerk.

Ich bin (und war es auch damals schon nicht - mit dem Zimmerer habe ich damals darüber leider nicht gesprochen) nicht sicher, was wirklich die ursprüngliche Intention für die Einbringung des Füllmaterials zwischen den Deckenbalken war. Da ich selbst in einem ähnlichen Gebäude einige Zeit gelebt habe (allerdings die Geschossdecken nicht näher untersucht habe), wäre mein erster Gedanke tatsächlich eher in Richtung Schallschutz gegangen ... mit der Verschiebungssicherung für die Stöcke nur als positivem Nebeneffekt. Zumal diese ja auch sehr einfach z.B. mit einer Bindung mit einer stabilen Schnur oder durch hölzerne Abstandhalter oder Formstücke an den Kreuzungspunkten realisierbar wäre, ohne "unnötige" zusätzliche Last durch das Füllmaterial einzubringen.

Nur am Rande (weil ebenfalls bisher nur je einmal vorgefunden) zu erwähnen: bei mit Mauerwerk oder geschaltem Lehm gefüllten (Wand-)Gefachen sind mir bisher nur Balken ohne Nuten begegnet.--62.156.183.138 14:07, 31. Mai 2023 (CEST)

Deutschland, Zählweise, Anspruch und Wirklichkeit

In der DDR wurde aus politischen Gründen - teilweise erfolgreich - versucht, zur Abgrenzung von der Bundesrepublik die russische Zählweise zu kopieren, was noch einigen Menschen dort noch bekannt sein dürfte. Ebenso war in U.S.-Militärsiedlungen in der Bundesrepublik in den Wohnblöcken die amerikanische Zählweise üblich, was nach der Freigabe für deutsche Neubewohner nach Truppenabbau und Vergabe der Wohnungen auf dem freien Markt zu teils erheblichen Verwirrungen führte und soll dem Vernehmen nach noch führt. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF41:7500:F8D1:97AD:97D1:ABE6 (Diskussion) 14:16, 11. Dez. 2023 (CET))

Und wie ist die russische Zählweise --K@rl du findest mich auch im RAT 15:26, 11. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich den russischen Wikipedia-Artikel richtig verstehe, so wie die amerikanische Zählweise: beginnend im EG mit 1.--R. Nackas (Diskussion) 21:09, 14. Dez. 2023 (CET)

Split-level

Hallo Sitacuisses,

Du hast gerade diesen Satz eingefügt, den ich nicht verstehe:

Die Bauweise eignet sich, um im Geschosswohnungsbau mit Gang-Erschließung Wohnungen mit beidseitiger Orientierung zu erhalten.

Vielleicht könntest Du das ein wenig erläutern.?

Ich sehe eigentlich in der Split-Level-Bauweise bei höheren Gebäuden überwiegend einen Vorteil in der Erschließung, da durch den Anschluß der Wohnungen an jeweils "halber Treppe" ein Verbindungsgang zwischen den Gebäudehälften beiderseits des Treppenhauses entfallen kann.

liebe Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 00:11, 9. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Kai Kemmann, leider kann ich nicht so furchtbar viel dazu sagen (und ich verstehe auch deine Beschreibung nicht ganz). Das war von mir mehr so ein Schnellschuss, um überhaupt einen echten Abschnitt zu Split-Level zu bekommen, und ich habe dafür eben rasch im Neufert nachgeschlagen. An der genannten Stelle wird Split-Level als eine Möglichkeit neben Maisonette genannt, um einen innen oder außen durchlaufenden Erschließungsgang zu überbauen und so beidseitig orientierte Wohnungen zu erhalten. Treppenhäuser kommen da fast nicht vor. Das darf gerne verbessert oder erweitert werden. Gruß, --Sitacuisses (Diskussion) 00:44, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke inzwischen, dass meine Aussage zu pauschal war, da es viele verschiedene Möglichkeiten gibt, Treppenhäuser und Nutzungseinheiten im Grundriß anzuordnen, ob mit oder ohne Erschließungsgänge und/oder "Split-level".

Aber was ist denn mit dieser "beidseitigen Orientierung" gemeint? Vermutlich, dass die Wohnungen zugleich nach Nord und Süd bzw. nach Ost und West weisende Zimmer und Fenster besitzen?

In Verbindung mit der "Gang-Erschließung" fällt mir als Beispiel dazu Corbusiers Unité d'Habitation ein, aber dort wurden ja tatsächlich Maisonette-Wohnungen ohne "Split-level" bzw. Halbgeschosse ausgeführt. Bestimmt könnte man eine solche Lösung auch als "Split-level"-Variante ausführen, indem man die Treppe innerhalb der einzelnen Wohneinheiten auf zwei halbe Treppen aufteilt (von denen eine gleich an den Erschließgungsgang anschließt). Aber ob das hier gemeint war? Es wäre interessant, ein Beispiel für eine solche Variante zu finden.

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 10:36, 9. Apr. 2024 (CEST)

Typen wie die Unité d'Habitation (der Neufert schreibt "Innenganghaus") oder Laubenganghäuser sind gemeint. Der Neufert hat dazu natürlich Zeichnungen. Beidseitige Orientierung bedeutet Durchwohnen nach zwei Hausseiten, die Wohnungen sind also nicht nur in eine Himmelsrichtung orientiert. Neufert schreibt zu um ein halbes Geschoss versetzten Ebenen noch: "günstige Voraussetzungen für Funktionsverflechtung und Staffelbarkeit" und nennt auch die geringere Zahl horizontaler Erschließungen. Als Vorteil von Split-Level habe ich ansonsten die geringere räumliche Trennung zwischen den Ebenen in Erinnerung, auch eine Frage des Raumgefühls. --Sitacuisses (Diskussion) 23:05, 9. Apr. 2024 (CEST)

Da kann ich was mit anfangen, Raumgefühl und räumliche Nähe zwischen den Ebenen.

Doch was Neufert sagt, bleibt mir recht schleierhaft.

Weder Funktionsverflechtung noch Staffelbarkeit noch eine geringere Zahl horizontaler Erschließungen kann ich auf Anhieb nachvollziehen.

Und wenn wir beide nicht verstehen, wieso gerade die Split-Level Anordnung eine Bauweise ist, die sich eignet "um im Geschosswohnungsbau mit Gang-Erschließung Wohnungen mit beidseitiger Orientierung zu erhalten." dann würde ich das vielleicht erstmal auskommentieren - und hoffen, dass in Zukunft mal ein Autor vorbeikommt, der das nachvollziehbar erläutern oder eine passende Skizze beifügen kann.

Denn man gewinnt ja nichts dabei, den Lesern solch schlecht verdauliche Inhalte vorzusetzen.

Alternativ könnte man diese Aussagen auch belassen, aber als Zitate aus dem Neufert kennzeichnen. Denn wenn gleich zu erkennen ist, dass die Aussagen unmittelbar aus der Fachliteratur kommen, zerbricht man sich vermutlich weniger den Kopf darüber, was gemeint sein könnte, als es vielmehr nachzuschlagen, falls ernsthaftes Interesse besteht.

lieb Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 01:51, 11. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht hat es etwas mit den üblichen zweiläufigen Treppen mit Zwischenpodest zu tun? Weil die Zwischenpodeste eben auch immer auf halber Geschosshöhe liegen. --R. Nackas (Diskussion) 08:03, 11. Apr. 2024 (CEST)

Daran hatte ich bei meinem ersten Kommentar auch gedacht.

Wenn die quasi auf die Wände mit den Wohnungstüren zulaufen, dann kann man Haupt- und Zwischenpodeste platzsparend an Split-Level Geschosse beidseitig des Treppenhauses anschließen. Bei höheren Gebäuden wird dieser Vorteil aber wohl wieder dadurch aufgezehrt, dass für den Fahrstuhl dann mehr Verkehrsfläche benötigt wird (und doppelt soviele Haltepunkte ..), da er beiderseits von Haupt- und Zwischenpodest zugänglich sein muss.

Wenn die Treppen parallel zur Wohnungstüre verlaufen, dann kann man gleichhohe Geschosse in Zweispännern aber wiederum genauso effizient an die beiden Seiten des Treppenpodests anschließen. Lediglich die Position der Wohnungstüren ist dann weniger flexibel, da sie an den Schmalseiten der Podeste liegen.

Vielleicht ein Thema für Erschließung_(Gebäude) ..

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 11:20, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wie gesagt geht es um an einem durchlaufenden Erschließungsgang, nicht am Treppenhaus angeordnete Wohnungen. Nach weiterer Betrachtung der Zeichnungen im Neufert scheint mir ein wesentlicher Unterschied zur Maisonette-Wohnung zu sein, dass eine zwischen beiden Hausseiten durchlaufende Split-Level-Wohnung etwa ein halbes Geschoss weniger einnimmt. Mit Split-Level erhält man also bezahlbarere Wohnungen, die trotz durchlaufendem Erschließungsgang des Hauses Fenster zu beiden Seiten haben. Meinen ursprünglichen Satz habe jetzt aber erst einmal gekürzt. --Sitacuisses (Diskussion) 18:32, 13. Apr. 2024 (CEST)