Diskussion:Geschossstabilisierung

Dieser Artikel wurde ab Mai 2017 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Drall (Waffe)“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: beantwortete Frage

drallfrei

In der DIN 3760 (Radial-Wellendichtring) wird der hier im Artikel aufgeführte Begriff drallfrei erwähnt, jedoch bleibt das entsprechende Bearbeitungsverfahren (z.B. Schleifen (Fertigungsverfahren), Gleitschleifen o.ä.) bzw. die genaue Anforderung (Oberflächengüte o.ä.) unerwähnt. Zudem gilt die Anforderung drallfrei oftmals auch für Wellen. Gibt es irgendwo nähere Informationen hierzu? Lohnt sich ein Artikelvorschlag zu drallfrei? Danke im voraus für Antworten --84.149.66.215 14:39, 9. Feb. 2007 (CET)

Ein extra Artikel macht nicht viel Sinn, denke ich. Besser wäre eine Erweiterung des Artikels Drall, die auf die Bedeutung bzgl. der Oberflächenbeschaffenheit genauer eingeht. --Omit 19:10, 31. Jul. 2007 (CEST)

zur Diskussion; übernommen aus Artikeldiskussion zu Wellendichtring --Waggerla [[Benutzer Diskussion:Waggerla|甘]] 11:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Bedeutung des Dralls

Die Bedeutung des Dralls in der technischen Mechanik sollte hier - glaube ich - dringend ergänzt werden. Leider habe ich da (noch) kein ausreichendes Wissen....

Dass Drall im Zusammenhang mit dem Wort Drehimpuls 'umgangssprachlich' ist bezweifele ich, da ich gerade eine Vorlesung "technische Mechanik" höre, in der Drall exakt in diesem Zusammenhang auch unter dieser Bezeichnung gelehrt wird... zu dem heißt Drall laut des Prof. im englischen moment of momentum (Moment des Impulses), was Sinngemäß der Drehimpuls ist.

Was ist mit polygon-Rohren, diese erezugen einen Drall ohne Züge und Felder --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:14, 28. Mär 2006 (CEST)

Steht doch da: Bei Handfeuerwaffen kommen heutzutage auch Polygonrohre zum Einsatz, die keinen runden, sondern einen polygonalen Querschitt aufweisen. Auch diese Anordnung von Führungsflächen im Inneren des Rohres nennt man Drall. MatthiasKabel 22:27, 28. Mär 2006 (CEST)

Entschuldigung total überlesen --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:17, 29. Mär 2006 (CEST)

Läufe haben Drall?

Der Text ist so formuliert, dass "Drall" und "Züge" als teilweise synonym erscheinen, was mir noch nicht untergekommen ist. Der Lauf hat Züge, und den Drall bekommt das Geschoss. Es wäre nur eine kleine Reparatur falls keine Einwände kommen.--Thuringius 23:14, 25. Feb. 2009 (CET)

Einwand. (oder an welcher Stelle wäre die Korrektur?) Diese Bezeichnung ist auch so nicht unüblich und nachschlagbar. Gruß, -- Emdee 23:20, 25. Feb. 2009 (CET)

Schon die Überschrift des Abschnittes Drall eines Schusswaffenrohres bedürfte der Korrektur (z.B. in Drall von Geschossen). Das Rohr hat keinen Drall, sondern Züge, die dem Geschoss den Drall verpassen. Zumindest ich kann mich nicht erinnern, es in irgendeiner Fachpublikation je anders gelesen zu haben.--Thuringius 23:37, 25. Feb. 2009 (CET)

Ja, das ist das Problem. Schauen wir beispielsweise in den Duden, so finden wir unter Drall unter 1a die Definition: „schraubenlinienartige Züge im Lauf od. Rohr einer Feuerwaffe, durch die das Geschoss in eine Drehbewegung gebracht wird“. Ähnlich sehen es die Fragenkataloge zur Waffensachkunde im Internet (zum Beispiel SV Eichen oder Waffensachkundepruefung.de oder Waffen-Online-Wiki). Andere Fachliteratur (Fragenkatalog im Waffenrecht 2009 im Walhalla-Verlag) beantwortet die Frage nach dem Drall, wie du sie hier auch verstehst: „Die Rotation des Geschosses um die Längsachse“. -- Emdee 01:54, 26. Feb. 2009 (CET)

Wikis, Homepages von Vereinen und den Duden sollten wir als Privatmeinungen bzw. als fachfremd (Duden) außer Betracht lassen. Was hier Waffensachkundepruefung.de geschieben steht ist nach der reinen Lehre falsch, aber es ist eine Fachquelle, auch wenn es mir die Nägel hochrollt. In Martini Waffensachkundebuch und Barthold Jagdwaffenkunde steht es anders (die ich auf die Schnelle greifbar habe). Vielleicht ist der "Drall des Laufes" eine volkstümliche Sichtweise auf den Sachverhalt, aber wenn die Quelle es so nennt, dann mag es bleiben.--Thuringius 19:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht geben wir einfach die verschiedenen Quellen explizit an, damit sich der Leser ein eigenes Bild machen kann, wie zum Beispiel (frei, nicht unbedingt übernehmen) Der Duden definiert den Drall unter anderem auch als … und so weiter. -- Emdee 19:36, 26. Feb. 2009 (CET)

Wäre eine Variante, beides unterzubringen.--Thuringius 22:24, 26. Feb. 2009 (CET)

So was erzeugt nur Redundanz. Man kann hier zwar erwähnen dass Drall für Waffenläufe verwendet wird, aber technische Erklärungen dazu bitte unter Lauf (Schusswaffe)--Avron 09:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Hinweise zur Verschiebung

Nache Erfolgloser QS [1] habe ich den Artikel verschoben und kleine Anpassungen eingetragen (siehe obige Diskussionen): da der Artikel seinen Schwerpunkt im Bereich Waffen hat. Falls Bedarf besteht, kann der Redirekt zur BKL ausgebaut werden. Kleine Hilfe für Suchende Linkliste/Drall_(Waffe) Lieben Gruß Tom 19:14, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ja wie soll das BKl Aussehen?--Sanandros 15:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hi Sanandros ! Das ist mir ehrlich gesagt furchtbar egal - obwohl ich aus Rücksicht auf die noch nicht erfolgte Anlage die Textpassagen, die andere Bereiche betreffen dringelassen habe. Ich mach jetzt primär die QS-Waffen und wenn jemand aus anderen Bereichen Bedarf und mehr Ahnung zu den anderen Bereichen hat, so soll er es machen. Das hab ich auch so auf der dortigen QS Seite hinterlassen. Herrje wir spielen doch hier nicht Beamtenmikado - wer sich zuerst bewegt hat verloren und muss die Folgen tragen - ich bin doch nicht der Kindergärtner der Wiki. Ich versuche in den Bereichen wo ich Wissen beisteuern kann dies zu tun. Von anderen Bereichen lass ich die Finger. Da gibt schliesslich auch noch Menschen die Ahnung haben. Lieben Gruß Tom 23:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde jetzt wieder zurück schieben und folgendes machen:

Naja irgend wie hört sich das gerade zusammengedeutscht aus, vlt kann es jemand noch verbessern.--Sanandros 09:47, 4. Aug. 2009 (CEST)

....eben und dies bitte fachlich korrekt. Der Artikel Drall (Waffe) beschreibt genau das, was für den Bereich Waffen abgebildet werden soll. Das Bessere ist der Feind des Guten .... wenn da jetzt wieder herumgefummelt wird, hat das nur zur Folge das der Artikel wieder neu aufgezogen werden muss - und das ist Quatsch - das gibt es sinnvolleres zu tun. Gruß Tom 13:56, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wie meinst du das mit neu aufgezogen werden muss?--Sanandros 18:27, 4. Aug. 2009 (CEST)

Aloah. Ich habe den Artikel vorschlagshalber umgebaut. Ich habe ein paar Passagen erstmal ausgeblendet weil

• ich umgangssprachliche Bedeutungen wie bei Zwirn und Kabel für nicht enzyklopädiewürdig halte (in den einschlägigen Lemmata Garn, Zwirn und Kabel kommt das Wort Drall nicht vor
• der ganze Abschnitt Drall von kugelförmigen Objekten nach Effet gehört

Im Prinzip stünde einer Rückverschiebung nun nichts im Wege, wobei ich sie nicht für zwingend nötig halte. Den auskommentierten Kram könnte man (ich) später löschen/verfrachten. Im Falle eine Rückverschiebung würde ich das hier

vielleicht so aussehen lassen:

--Thuringius 21:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ja so könnte man das machen--Sanandros 22:53, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nun gefällt mir der Artikel noch besser - insbesondere weil die 2 Hauptbedeutungen die für den Bereich Waffen wichtig sind nun klarer hervortreten:

• 1. Der Drall ist die Rotation eines Projektils, das aus einem gezogenen Lauf abgeschossen wurde
• 2. Der Begriff Drall wird auch für die spiralig in die Laufwandung eingearbeiten Züge selbst verwendet.

Ich finds so gelungen und für den Bereich Waffen sehr brauchbar. Danke Gruß Tom 23:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

Prima. Dann werde ich die Ärmelschoner holen und loslegen. Aber wohl nicht mehr heute.--Thuringius 00:02, 5. Aug. 2009 (CEST)

Einige Anmerkungen:

1. Im Moment behandelt der Artikel zwei Bedeutungen des Lemmas. Diese Bedeutungen hängen zwar zusammen, sind aber doch deutlich getrennt. Insbesondere gibt es auch Flugobjekte mit Drall, ohne dass mit einem gedrallten Lauf abgeschossen wurden (Speere, Raketen, Blasrohrpfeile, Frisbees, ...). Für jede der beiden Bedeutungen sollte es daher einen eigenen Artikel geben. --> Drall (Schusswaffe) und Drall (Flugobjekt)(doppelt zum letzten Punkt --> kopierfehler)-<(kmk)>-
2. Im Moment ist Drall ein Redir auf Drall (Waffe). Was soll das? Sämtliche anderen Bedeutungen des Wortes fallen damit im Moment unter den Tisch. So etwas sollte im WP:ANR nicht machen -- auch nicht für kurze Zeit.
3. Das Klammerlemma Drall (Waffe) ist unglücklich gewählt. Schwerter, Lanzen und Landminen haben schließlich keinen Drall. Besser wäre Drall (Schusswaffe)
4. Drall ist im Zusammenhang mit Garn durchaus ein eingeführter Fachbegriff. Etwa 30 Tsd Googletreffer] kommen nicht von nichts. Statt einer Löschung wäre also eine Erwähnung im Artikel Garn die richtige Lösung.
5. Die BKL am Beginn des Artikels sollte für andere Bedeutungen des Worts "Drall" nicht auf Effet verweisen, sondern auf die unter dem Lemma Drall einzurichtende Begriffsklärungsseite.
6. Bemerkungen im Archiv der Physik-QS-Diskussion bemerkt normalerweise niemand. Aus einer ausbleibenden Reaktion kann daher nichts geschlossen werden. Es wäre also sinnvoll, den jeweiligen Abschnitt auf die aktuelle Diskussionsseite zu verschieben, wenn man um Konsens nachfragt.
7. Im Moment behandelt der Artikel zwei Bedeutungen des Lemmas. Diese Bedeutungen hängen zwar zusammen, sind aber doch deutlich getrennt. Insbesondere gibt es auch Flugobjekte mit Drall, ohne dass mit einem gedrallten Lauf abgeschossen wurden (Speere, Raketen, Blasrohrpfeile, Frisbees, ...). Für jede der beiden Bedeutungen sollte es daher einen eigenen Artikel geben. --> Drall (Schusswaffe) und Drall (Flugobjekt)

Gruß aus der Physik-Redaktion,---<(kmk)>- 04:08, 5. Aug. 2009 (CEST)

Drall (Schusswaffe) ist eigentlich bei uns unüblich denn dann müsst man Zug (Waffe), Zugmass (Waffe) und Mündung (Waffe) auch neu editieren.

Das wäre in der Tat sinnvoll. Die implizite Gleichsetzung von "Waffe" mit "Schusswaffe" ist jedenfalls unlexikalisch. Es ist allerdings das kleinste der von mir angespochenen Probleme.-<(kmk)>- 16:38, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ein paar Korrekturen in der Einleitung gemacht und den Abschnitt, in dem es um Effet ging, nach Effet verlagert. Mit den 30000 Googletreffern ist nichts anzufangen, und ich bin weder motiviert noch qualifiziert, eventuelle Definitionslücken in Kabel und Zwirn zu schließen. Ich hatte in meinem Leben oft mit Kabeln zu tun und mit Menschen, die noch mehr mit Kabeln zu hatten als ich, aber das Wort Drall ist da kein einziges Mal gefallen, ich halte es bis auf weiteres für Laienjargon. Zu Garn kann ich nichts sagen. Was man mit dem Drall-Lemma macht und wie ein BKL aussehen könnte, kann immer noch in aller Ruhe entschieden werden.--Thuringius 23:05, 5. Aug. 2009 (CEST)

Drall und Drall (Waffe)

sind nun getrennt. Weil die ursprünglichen Abschnitte des Artikel, nichts mit Schusswaffen zu tun haben offensichtlich unklar bleiben, habe ich den ursprünglichen Artikelinhalt, abzüglich der Inhalte zu Drall (Waffe) in Drall wiederhergestellt. Der Artikel Drall (Waffe) kann nun weiter spezialisiert werden. Gruß Tom 11:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

Insbesondere sollte Drall (Waffe) in zwei Artikel aufgeteilt werden, gemäß der beiden Bedeutungen als Bewegung des Projektils und als geschraubte Struktur im Lauf. Jeder Artikel in WP sollte nur eine Bedeutung eines Lemmas erklären.---<(kmk)>- 16:59, 15. Aug. 2009 (CES

Die Wiederherstellung von Drall hat leider auch das alte Problem wieder hergestellt, dass sich der Text nicht zwischen eine BKL und einem Artikel entscheiden kann. Vielleicht bekomme ich heutwe abend eeinen Drall-Rappel und macher endlich eine echte BKS daraus.---<(kmk)>- 17:04, 15. Aug. 2009 (CEST)

Oh ja bitte ! Damit will ich Dir nichts Schlechtes wünschen - vielmehr freue ich mich, wenn es nun was wird. Dank vorab Gruß Tom 18:34, 15. Aug. 2009 (CEST)

Drallprogression, Winkel

"Wird der Winkel der Geschoss-Geschwindigkeit im Rohr angepasst, spricht man von progressivem Drall." Ursächlich wird der Drall dem Kehrwert der Längsbeschleunigung angepasst, um den Formschluss Geschoss - Feldkante nicht zu überlasten.

Der Winkel wurde im Artikel nicht klar definiert. Winkel = Abweichung von der Längsrichtung? Dann gilt allerdings nicht: Drallwinkel = Steigung der Helix. --Helium4 00:33, 30. Jan. 2012 (CET)

Erklärung warum Drall die Flugbahn stabilisieren soll ?

hat das was mit Drehimpulserhaltung zu tun? bitte erklärung in den artikel--92.192.92.7 14:14, 1. Dez. 2013 (CET)

August Kotter, 1520, in Augsburg

War August Kotter, 1520, in Augsburg Er finder des Dralls ? 92.76.126.204 16:56, 2. Mär. 2015 (CET)

Fehlende Abschnitte.

Drallwirkung: Gewebe UPM <1.000 <2.000 <5.000 <30.000.

Link auf Alternative Stabilisierung: Finnen, Mehrstufiger Kopf (Abrisskraftanschlag) separierte Rotationsmassen innen. Mörsergranaten mit rotierendem Raketenmotor.

Drall ab bestimmten Grössen steht einer Vielzweckverwendung einer Waffe im Wege. Alternativmunition Gummiprojektile/ Piezogummi mit Potenzialausgleichsschocknadel. Notwendig für den Einsatz von Militärkräften als Ordnungsinstanzen in Krisengebieten.

Gummi deformiert und schmiert im Lauf. Drallreduktion ohne alternative Stabilisierung reduziert die Genauigkeit (nicht signierter Beitrag von 80.137.0.127 (Diskussion) 20:39, 1. Jan. 2017 (CET))

Magnus-Effekt? Doch wohl eher nicht!

Im derzeitgen Artikel:

"Der Drall hat eine leichte seitliche Abweichung des Projektils zur Folge (Magnus-Effekt)."

Das ist meiner Meinung nach grob falsch. Der Magnus-Effekt (Topspin, Bananenflanke) tritt auf, wenn die Drehachse des Körpers (zumindest zum Teil) quer zur Flugrichtung steht. Das ist hier gerade nicht der Fall. (Außer vielleicht im hinteren Teil einer (gekrümmten) ballistischen Bahn.)

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Noch was:

Bei einem Pfeil (Geschoss) kann man sehen, dass die Körper- und Dreh-Achse stets parallel zur Flugbahn bleibt.

Wenn man den Pfeil als Modell für ein "aerodynmisch" geformtes Geschoss nimmt, kann man vermuten, dass ein Geschoss trotz seiner Drehung um die Querachse (beim Folgen einer ballistischen Bahn) nur wenig oder gar nicht um die Hochachse rotiert, sondern von der Aerodynmik gegen die Kreiselkräfte "in der Spur gehalten" wird. Dazu habe ich allerdings keine Quelle, sondern nur meine ganz persönliche Vermutung. --2.247.240.182 09:32, 28. Apr. 2017 (CEST)