Die weitere Bezeichnung als Adelsgesellschaft finde ich angesichts der relativ geringen Kenntnisse, die wir vom Wirken der Gesellschaft haben, geeigneter. Ich habe Turniergesellschaft nachrangig in Klammern belassen.
--OoMartinoo (Diskussion) 18:48, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Mit dem Wappen von 1842 bin ich nicht einverstanden. Wenn überhaupt wäre die Darstellung bei Grünenberg zu verwenden. Da auch diese Darstellung jedoch weit nach dem Bestehen der Rüdenbandgesellschaft steht und mithin ihre Authentizität fraglich ist (ja sogar in Konflikt mit zeitgenössischen Darstellungen steht), hatte ich mich bewusst entschieden, auch diese nur zu erwähnen und keine Abbildung einzufügen. Es ist schließlich ausreichend zeitgenössisches Bildmaterial vorhanden: Wenn du meinst der Artikel braucht mehr Bilder, wäre da noch die Darstellung des vom goldenen Rüdenband umgebenen Lilienschildes beim portugiesischen Herold. Die würde auch ganz gut zu den Statuten passen.
--OoMartinoo (Diskussion) 18:48, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Wappen der preußischen Provinz Schlesien mit Niederschlesischem Adler und Rüdenband von 1842 Ich verstehe nicht ganz dein Bedenken mit zeitgenössischen und unzeitgenössischen Darstellungen? Wenn im 19h. Jh auch nach dem Bestehen der Gesellschaft noch ein Rüdenband in einem Wappen auftaucht, dann ist das doch erstmal ein neutraler Fakt, den man hier auch darstellen kann!?
Wappen von Friedrich I. (Liegnitz) († 1488) Ja, ich wäre für ein paar Bilder, insbesondere für den bis jetzt noch unbebilderten Abschnitt zur Heraldik, z.B. mit diesem hier? Deine Formulierung " die Darstellung bei Grünenberg zu verwenden. Da auch diese Darstellung jedoch weit nach dem Bestehen der Rüdenbandgesellschaft steht " versteh ich nicht, das Wappenbuch ist von 1483, da gab es die Gesellschaft laut Artikel noch.
Hallo @W like wiki: In der Regel wird in der Literatur angenommen, dass die Gesellschaft nach dem Tod Ludwigs II. v. Liegnitz-Brieg keinen Bestand mehr hatte (im Artikel bei Anmerkung 9). Nur Kaczmarek (Stowarzyszenie „obroźy psa gończego“ werde ich demnächst in den Artikel einarbeiten) geht m.W. von einem Fortbestehen aus. Ich finde seine Argumente aber nicht völlig überzeugend: Seine erste Quelle (ein Schuldenzettel Bischof Konrad Seniors) fällt noch in die Lebenszeit Ludwigs, sein zweiter Beleg ist ein "seiden Band", dass ein Großfürst und Herr von Großglogau an Sebastian Ilsung als Zeichen seiner Gesellschaft verlieh. Man muss dazu 1) "seiden Band" zu Rüdenband interpolieren und 2) einen der Glogauer Herzöge annehmen, in deren Familie es Rüdenbandmitglieder gab. Viel wahrscheinlicher ist aufgrund der Umstände aber Wladislaus v. Teschen, dessen Familie sonst nicht als Mitglieder belegt sind. Ich würde grundsätzlich wo das möglich ist gern zeitgenössische Abbildungen verwenden. Der letzte gesicherte Beleg für das bestehen der Gesellschaft ist damit von 1425. Schon deswegen scheidet das Wappen von 1842 für mich aus, abgesehen davon, dass es - obwohl eindeutig auf Grünenberg basierend - das falsche Wappen im Rüdenband zeigt. Es ist jedenflls in keiner Weise eine Quelle für die Rüdenbandgesellschaft. Warum sollte man es also verwenden, wenn es bessere Alternativen gibt:
Die Verwendung Grünenbergs halte ich für tragbar. Ich würde dann vorschlagen, das Bild von hier https://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ihd/content/pageview/8099654 (Faksimile) oder http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/midosasearch-gsta/MidosaSEARCH/viii_ha_ii_21/index.htm?kid=GStA_viii_ha_ii_21_1&uid=GStA_viii_ha_ii_21_VIII_HA_II_21_1 (Original) hochzuladen (schöner als die schwarzweiß Version). Die Darstellung bei Grünenberg ist aber nicht ganz ohne Probleme. Für das späte 15. Jh. gibt es sonst keinerlei Hinweise auf das Fortbestehen der Rüdenbandgesellschaft, es handelt sich also nicht um eine zeitgenössische, sondern allenfalls um eine zeitnahe Darstellung. Ich habe auch noch einige offene Fragen zur Grünenbergschen Darstellung. Warum setzt er das Brieger Wappen ins Rüdenband, wo nach anderer Quelle dorthin doch der bischöflich Breslauer Lilienschild gehört? Es findet sich nämlich eine ähnliche, zeitgenössischen Darstellungsweise im Manuskript der Rylands Library, das mit dem Auftreten der Rüdenbandgesellschaft im Gefolge Ludwigs auf dem Konstanzer Konzil in Verbindung stehent: https://luna.manchester.ac.uk/luna/servlet/detail/Man4MedievalVC~4~4~802015~137659?page=146 Die Herausstellung des Bischofs hat m.E. den Vorzug, weil sie mit den Statuten übereinstimmt. Sicher kann Grünenberg auch andere, spätere Vorlagen außerhalb Konstanz' gekannt haben, als nach Bischof Wenzels Tod Ludwig in Anspruch nimmt König, Geber oder Hauptmann der Gesellschaft zu sein, aber gewiss ist das nicht. Rylands wäre folglich die Abbildung, die ich für diese Art der heraldischen Darstellung erstmal favorisieren würde. Grünenberg hätte natürlich den Vorteil, dass man die dritte bekannte heraldische Quelle abbildet. --OoMartinoo (Diskussion) 01:21, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Hallo @OoMartinoo: sehr beeindruckend, wie tief und umfänglich du in dem Thema eingearbeitet bist! Die Quellen perfekt! Das Bild von der uni-duesseldorf ist natürlich viel besser als das Schwarzweiße. Solange das farbige aber noch nicht hochgeladen ist, wäre ich dafür, dass Schwarzweiße zu nehmen. Ansonsten eben hochladen auf Commons. (Viele Schritte können dabei auch erstmal übersprungen werden und die Informationen im Nachhinein eingetragen werden. Dabei könnte man sich z.B. an Bild Triple-headed eagle by grunenberg 1483.jpg orientieren, oder auch einem anderen aus Category:Grünenberg Wappenbuch).
Der Prager Maler Hans Stiegler malte im 18. Jahrhundert einen Schwan hinter Luther, um anzudeuten, dass Hus Luthers Vorläufer sei.
Bei der zweiten Sache, den Bildern aus Zeiten nach Bestehen der Gesellschaft, sprechen wir glaube ich noch aneinander vorbei. Es geht doch in einem Artikel über das Rüdenband nicht nur darum, die Zeit seines Bestehens zu beschreiben, sondern auch, eventuell vorhandene Rezensionen, Nachwirkungen, siehe zum Beispiel den Abschnitt Nachwirken und Rezension bei Jan Hus mit Bildern etwa aus dem 18. Jh. Hier dazu dann analog das Bild vom Wappen mit Rüdenband von 1842. Beste Grüße, --W like wikigood to know02:34, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Hallo @W like wiki: Jetzt ist natürlich die Nachwirkung von Hus eine ganz andere. Die Rüdenbandgesellschaft hatte m.W. keine große (bekannte) Nachwirkung. Es wird angenommen, sie hätte den Schwanenorden in Brandenburg beeinflusst. In der schlesischen Historiographie taucht es kaum auf. Das ist zum Teil auch der Tatsache geschuldet, dass bis vor kurzen nur Spieß' Urkunden, die Statuten und Grünenberg bekannt waren. Erst Paravicini verwies 2010 auf das portugiesische Wappenbuch, dann Ledel auf das Auftreten im Arlberger Wappenbuch und die Rückdatierung auf vor 1389 rechne ich mir selbst an :) . Warum Dorst dann Mitte des 19. Jh. das Rüdenband um das Wappen zeichnet, hat er nicht wirklich begründet. Er sagt es sei ein "alter Hausorden der Herzöge von Schlesien". Angesichts der mir bekannten Quellenlage ist das eine etwas kühne Verallgemeinerung. Sie greift wahrscheinlich die Entdeckung von Spieß auf und verallgemeinert sie. Die Darstellungsweise adaptiert (verfälscht?) dann offensichtlich die Darstellung bei Grünenberg. Ist das tatsächlich eine enzyklopädisch relevante Nachwirkung/Rezension? Ich werde einmal versuchen dem nachzusteigen. Bis das geklärt ist, ist das Bild für mich ein no-go.
Ich werde bei meiner nächsten größeren Überarbeitung das Lilienschild vom portugiesischen Herold einfügen, da ich es als Illustration für die Hierarchie der Gesellschaft (Abschnitt Statuten) benutzen möchte. Wenn du zusätzlich Grünenberg möchtest, bitte keine Halbheiten und gleich die Abbildung vom Original (es ist dort technisch die Seite 107). Die Wappendarstellung ist ja bereits so aus dem Text, mit Anmerkung und Link sowie über Commons greifbar, wir müssen also nichts überstürzen. Andernfalls sag bescheid, dann nehme ich es in meinen Überarbeitungsplan mit auf.
Hallo @OoMartinoo: klare Aussage, klar begründet! Ok, dann lassen wir das Bild von Dorst draußen, kann ich mit leben. Den Schlesische Adler mit Rüdenband finde ich aber schon eine Bereicherung für den Artikel. Wenn du mit dem Upload der bunten Version aus Grünenberg noch Zeit brauchst, kein problem, dann würde ich die kommenden Tage erstmal wieder das schwarzweiße in den Artikel einbauen, um es dem Leser nicht mehr so lange vorzuenthalten. PS: Danke für den polnischen Link! Grüße --W like wikigood to know06:23, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten
