Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/2006

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NPOV

84.175.237.101 fügt einen NPOV-Baustein ein und sagt: "NPOV, der Disput auf der Diskussionsseite spricht Bände"

NPOV bedeutet, dass der Artikel selbst POV-haltig ist. Was auf der Diskussionsseite vorgeht, ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Könntest du bitte sagen, was an der Seite POV sein soll? Sonst kann man es nicht korrigieren. --Hob 17:03, 27. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Artikel sehr gut; der Abschnitt Kritik kann meiner Meinung nach kaum neutraler formuliert werden (ich lasse mich durch Gegenbeweise aber eines besseren belehren ...) --62.143.116.144 10:56, 3. Mär 2006 (CET)

Diese Kritik an der GWUP sagt irgendwie gar nichts aus, die pauschale Ablehnung kann ja auch berechtigt sein. Oder meinen die, wegen der pauschalen Ablehnung würden die Ergebnisse falsch interpretiert? --Nur1oh 15:52, 3. Mär 2006 (CET)

Genau das wäre ein echter kritikpunkt der sich sogar an einiges sachen belegen lässt. die jetzige version ist zu pro-gwup, nicht nur weil kritik mit klaren konturen ausformuliert ist. Lichtkind 20:47, 3. Mär 2006 (CET)

Ich denke, das ist kein Schwachpunkt des Artikels, sondern der GWUP-Kritiker. --Hob 17:49, 6. Mär 2006 (CET)

Ich finde es auch sinnlos GWUP Leute zu kritisieren. Lichtkind 22:10, 7. Mär 2006 (CET)

Die Erörterung dessen, ob der Vorwurf der pauschalen Ablehnung berechtigt ist oder nicht, gehört m.E. nicht in den Artikel, da es eine inhaltliche Diskussion wäre. Allenfalls wäre es zulässig, angesichts der Skeptiker an der Kritik einen Abschnitt ala 'Kritik an der Kritik' einzufügen, wenn hierfür die Relevanz groß genug ist. --Eavesdropper 00:11, 12. Jun 2006 (CEST)

ich glaube, dass es sinnlos ist mit hr. Fritzsche zu diskutieren, wer seine tendenziösen Artikel auf seiner Homepage liest merkt gleich, hier geht es um einen Feldzug gegen die GWUP und nicht um eine Diskussion, was ihn motiviert so viel Energie in die Kritik an so einem bösen, bösen Verein zu stecken ist mir schleierhaft, aber seine Technik auf Argumente nicht einzugehen, Behauptungen zu widerlegen, die keiner aufgestellt hat und statt die Argumente der GWUP deren Intention zu kritisieren...naja, ich vermute er disqualifiziert sich selbst mit seinem Stil und seinen Nebelkerzen und diesen pseudoneutralen ich-frag-mal-ganz-offen-und-bin-ganz-neutral-Mantra überzeugt er nur Esoteriker. naja aber amüsant sind seine Texte schon, vor allem hübsch geschrieben, ich finde dass er schon ein Schreibtalent hat naja.

Behauptungen bitte belegen

Folgende Tatsachenbehauptung muss zuerst anhand GWUP-fremder Quellenangaben belegt werden: '"Die Skeptiker werden von zahlreichen renommierten Wissenschaftlern und Journalisten unterstützt."' Die betreffende Passage wurde entfernt. Micha S 13:12, 8. Jul 2006 (CEST)

Möglicherweise ist das dahingehend missverständlich, dass diese Passage als eine (tatsächlich schwer nachzuweisende) Unterstützung von außen verstanden werden kann. Ich denke eher, dass es sich dabei um einen Hinweis darauf handeln soll, dass viele renommierte Wissenschaftler und Journalisten sogar aktive Mitglieder der GWUP sind (anstatt sie nur von außen zu unterstützen). Ich präzisiere den Satz nun zu: "Zahlreiche renommierte Wissenschaftler und Journalisten sind aktive Mitglieder der GWUP". (Quelle: [1]) --RW 16:21, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich würde die alte Formulierung nicht als missverständliche Formulierung bezeichnen, sondern als eine nicht belegbare Tatsachenbehauptung, die aber nun dankenswerterweise von dir entsprechend korrigiert wurde. Die korrigierte Textpassage: "Zahlreiche renommierte Wissenschaftler und Journalisten sind aktive Mitglieder der GWUP" wirft jetzt natürlich die Frage auf, ob tatsächlich eine solch hinreichend große Anzahl der Gesamtmenge aller deutschsprachigen Wissenschaftler und Journalisten Mitglied bei diesem - auch in Wissenschaftskreisen - nicht völlig unumstrittenen Verein sind. Ansonsten wäre folgende Formulierung "Unter den aktive Mitglieder der GWUP, befinden sich zahlreiche Wissenschaftler und Journalisten", weit weniger anmaßend und der aktuellen Version entsprechend vorzuziehen. Ein weiterer Punkt wäre noch anzusprechen, ob die wissenschaftlich und/oder journalistisch tätigen Mitglieder dieses Vereins nun tatsächlich in ihrer Mehrzahl als "renommiert" bezeichnet werden können/sollen/dürfen/müssen. Vom Nachweis des "Renommées" der einzelnen Wissenschaftler einmal ganz abgesehen, muss sich der Autor natürlich fragen lassen, wie er den Unterschied zwischen einem Wissenschaftler und einem renommierten Wissenschaftler definiert und diese beiden wissenschaftlich präzise voneinander unterscheidet und: warum ihm der reine Wissenschaftler hier nicht genügt. Ich werde renommiert also streichen. Micha S 12:19, 10. Jul 2006 (CEST)

Naja. Ich finde eigentlich, am Renommee ist nichts auszusetzen. Einige der auf der Webseite der GWUP genannten Mitglieder haben sogar eine Seite über sich in der Wikipedia (Bernulf Kanitscheider zum Beispiel) oder werden zu "ihren" Themen als Experten ins Fernsehen eingeladen (z.B. Mark Bennecke). Aber was solls, lassen wir es halt weg. --RW 17:14, 11. Jul 2006 (CEST)

Hi Rainer, wie ich deinem Kommentar entnehmen kann, scheinst Du dem "Renommée" einiger GWUP-Mitglieder noch etwas "nachzutrauern", deshalb noch eine kurze Anmerkung. Ich finde Begriffe wie "renommiert" sollten in diesem Zusammenhang besser nicht verwendet werden, weil dem Leser dadurch eine Qualität von Auszeichnung vermittelt und nahegelegt wird, die nicht zwingend wissenschaftlicher Natur ist, aber in diesem Zusammenhang als solche verstanden werden muss. Du schreibst ja selbst in deinem angeführten Beispiel, dass sich deren Renommée teilweise auf ihren Bekanntheitsgrad als "Fernsehexperten" bezieht, was ja angesichts der zunehmenden Verflachung der deutschen Fernsehkultur alles andere als ein Qualitätsmerkmal sein muss. Und ganz abgesehen davon war im Artikel nicht von "einigen renommierten Wissenschaftler" die Rede, sondern von ""zahlreichen"", was ja wiederum zeigt, dass der Autor dieser Passagen bewusst oder unbewusst Tatsachen verfälscht oder zumindest geschönt darstellt. Solche verschleierten Neutralitätsverzerrungen sollten in einer Enzyklopädie unbedingt vermieden oder gegebenenfalls eliminiert werden, was ja hiermit geschehen ist. Zu deinen strukturellen Veränderung des Artikels siehe: Micha S 09:32, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn Micha auch rhetorisch über die Stränge schlägt, in der Sache hat er recht, finde ich. Prahlen mit dem Wort "renommiert" entferne ich sofort, wenn es in der Wikipedia zum Aufpolstern von Pseudowissenschaften verwendet wird. Also gehört es hier auch nicht hin. Die Arbeit der GWUP spricht für sich. --Hob 11:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Weils bei den Pseudowissenschaftlern nicht hingehört, gehörts bei den richtigen Wissenschaftlern auch nicht hin? Wieso das denn? Diese Gleichbehandlung ist in keinster Weise angebracht - sowas regt mich immer auf.--84.56.83.253 10:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Artikelübergreifende Kritik an uneinheitlicher Artikelstruktur

Hi Rainer. Noch eine Anmerkung zu deiner Verschiebung von Textpassagen aus der Einleitung in die Unterrubrik Kritik. Ich befürworte prinzipiell einen solchen klar strukturierten Artikelaufbau in Einleitung, Kritik, etc., weil ich der Überzeugung bin, dass in der Einleitung eines Artikels - mit Ausnahme rassistischer und menschenverachtender Theorien - immer zuerst der Gegenstand des Artikels selbst in Grundzügen vorgestellt werden soll. Kritik sollte erst in der entsprechenden Unterrubrik ausführlich dargestellt werden.

Ein solcher Artikelaufbau sollte in Wikipedia allerdings nicht nur partiell, je nach persönlichem Standpunkt des Autors zum jeweilgen Artikelgegenstand, sondern davon unabhängig durchgängig für alle Artikel angestrebt werden, was natürlich ohne allgemeine Richtlinie "im großen" niemals erreicht werden kann. Was aber "im kleinen" zu verwirklichen ist:

• Wenn bestimmte Sachthemen von weitgehend identischen Autorenkollektiven erstellt und revidiert werden, dann sollte innerhalb dieser Autorenkollektive eine solche einheitliche strukturelle Gliederung unabhängig derer persönlichen Standpunkte zu verwirklichen sein.

Dies ist allerdings momentan offensichtlich nicht der Fall.

Wenn Du dir z.B. die Artikel GWUP und Homöopathie vergleichend gegenüberstellst, so wirst Du unschwer feststellen, dass da von teilweise identischen Autorenkollektiven mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich vertrete die Ansicht, dass dieser Missstand so nicht weiter beibehalten werden sollte. Wie gesagt, unterstütze ich deine strukturellen Veränderungen als ein prizipiell sinnvolles Vorgehen, aber dies sollten zumindest innerhalb der dargestellten Artikelübersicht, an denen Du ja wie mir scheint, jeweils maßgeblich beteiligt bist, gleichermaßen verwirklicht werden. Micha S 09:32, 12. Jul 2006 (CEST)

"Kritik sollte erst in der entsprechenden Unterrubrik ausführlich dargestellt werden." - Nein, das hängt vom Thema ab. Auf den entsprechenden Seiten WP:NPOV steht "(z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird)". Das heißt, deine Forderung, alle Kritik entweder grundsätzlich auszulagern oder in grundsätzlich in der Einleitung anzusprechen, ist nur deine persönliche Ansicht, die wohl auf einer engen Auslegung des Begriffes "Fairness" beruht. Ich finde sie unflexibel, bürokratisch und dogmatisch. Wenn ein Gedankengebäude weit außerhalb der Wissenschaft steht, muss man es anders beschreiben dürfen als wenn es weit innerhalb steht. --Hob 11:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Unterstellung

[2]: "Die GWUP hat sich selbst zum Ziel gesetzt, aus wissenschaftlicher Sicht Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Überzeugungssysteme als wissenschaftlich unhaltbar zu widerlegen." Diese Änderung habe ich rückgängig gemacht, weil sie eine leicht überprüfbare Unwahrheit darstellt. Der Autor der Änderung, Micha S, hat daraufhin auf meiner Benutzerdiskussionsseite eine Nebelkerze geworfen. Da er sich dort weigert, sich von der Behauptung zu distanzieren, und statt über den Inhalt über die Form reden will, vermute ich, dass er sie absichtlich und in vollem Bewusstsein ihrer Unwahrheit gemacht hat. Aber das ist bisher nur eine Vermutung. Mal schauen, ob er hier etwas dazu sagt. --Hob 17:28, 14. Jul 2006 (CEST)

Hatte ich auch schon bemerkt, war aber noch nicht dazu gekommen. Danke fürs Eingreifen. Irgendjemand hat auch die Kritik an Randi rausgenommen, dass es ja jemanden geben könnte, der besser trickst als die Prüfer der Mio-$-Challenge das erwarten. Diese Kritik ist jedoch erhoben worden, u.a. in dem verlinkten und von Randi beantworteten Brief von Stephan Matthiesen. Ich nehme auch das wieder herein. (Ich vermute, diese Kritik passt den Paranormalisten nicht, weil damit indirekt darauf hingewiesen wird, wie oft bei so einer Uri-Geller-mäßigen Vorführung geschummelt wird und auf Grund der Bedingungen der Challenge ungehindert darüber berichtet werden darf...) Grüße, --RW 18:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Hi Rainer, das klingt ja so, als sei dies die Hauptkritik des verlinkten Skeptikerartikels von Matthiesen. Kannst Du mir da deine Sicht bitte etwas näher bringen? Was deine oben verbreiteten Vermutungen betrifft, scheinen mir diese doch ziemlich weit hergeholt zu sein. Matthiesen ist immerhin einer der von Dir ins Feld geführten "renommierten" Wissenschaftler der GWUP und kein Paranoralist. Jedenfalls ist er noch im "wissenschaftlichen Aushängeschild" des Vereins verzeichnet. Siehe [3] Micha S 19:02, 14. Jul 2006 (CEST)

Du widerlegst schon wieder Behauptungen, die ich nicht aufgestellt habe. Es ist ein wesentlicher Kritikpunkt seiner Argumentation, der übrigens nicht nur von ihm erhoben wird, sondern auch von anderen. (Das sagte ich schon. Du hältst es nur für taktisch sinnvoll, nicht darauf einzugehen.) Wer den kompletten Artikel bei der GWUP lesen will, kann ja dem Link folgen. Ob Du es glaubst oder nicht: Die Challenge ist auch unter Skeptikern wegen dieses Kritikpunktes umstritten. Die einen sehen das so, die anderen so. Randi antwortet darauf. Und das ist auch gut so, denn schließlich ist es seine Million, oder? Ansonsten: Die anderen Kritikpunkte von Matthiesen sind schon im späteren Abschnitt über Edgar Wunder enthalten. Falls Dir das im Umfang immer noch nicht reicht und Du Wunders Kritik nochmal im gleichen Artikel mit Matthiesens Worten wiederholen willst: Sorry, aber das ist nun wirklich nicht nötig :-) --RW 12:36, 15. Jul 2006 (CEST)

Deine persönlichen Vermutungesäußerungen werde ich unkommentiert lassen. Nun zum sachlichen Austausch. Die entsprechende Passage "Die GWUP hat sich selbst zum Ziel gesetzt, aus wissenschaftlicher Sicht Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Überzeugungssysteme als wissenschaftlich unhaltbar zu widerlegen." ist ursprünglich nicht von mir. Ich hatte lediglich versucht, den Totalrevert von Rainer auf die unbelegten Behauptungen zu begrenzen. Diese Veränderung habe ich auf der Diskussionsseite unter "Überarbeitung des Gesamtartikels" kommentiert und in der Zusammenfassung der Versionsübersicht auch entsprechend als solche beschrieben. Ich habe also lediglich die Version des Anonymus von den von Rainer kritisierten Aussagen bereinigt und als neue Version abgespeichert. Soweit zum technischen Vorgang.

Nun zum Inhalt der Aussage selbst. Da die GWUP nicht explizit ihre Ziele so beschreibt, ist der Revert nach meinem Dafürhalten insoweit berechtigt und ich kann ihn auch so stehen lassen. Darüberhinaus sollte man allerdings Selbstdarstellungen von Organisationen immer auch mit einer entsprechenden Portion Skepis begegnen und diese nicht völlig unreflektiert übernehmen, wie das bisher in diesem Artikel leider der Fall war. Der Artikel war ja bis vor kurzem in weiten Teilen wortwörtlich von der GWUP-Homepage abgeschrieben. Micha S 19:02, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das mal richtig sortiert - die zweite Antwort gehört unter die erste.

Na also - es stammt also nicht von dir. Warum sagst du das nicht einfach bei der ersten Antwort? Sowas Verkrampftes.

OK, dann war meine Vermutung unberechtigt. --Hob 19:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Du schriebst: "Na also - es stammt also nicht von dir. Warum sagst du das nicht einfach bei der ersten Antwort?" Darauf kann ich Dir nur anworten, dass ich meine Versionsänderung auf der Diskussionsseite zeitnah beschrieben und begründet habe. Über den aktuellen Diskussionsstand muss sich jeder User eigenverantwortlich informieren. Micha S 19:27, 14. Jul 2006 (CEST)

Ja dann war es ja nicht nötig, dass du überhaupt etwas dazu sagst. Na egal, dein Kommentar war jedenfalls "Rainer Wolfs Revert unbelegter Behauptungen bestätigt und sonstige Veränderungen wieder hergestellt". Die beanstandete Behauptung war ebenfalls eine unbelegte solche, deren Revert du aber im Widerspruch zum Kommentar nicht bestätigt hast. Da hast du dich also nicht "eigenverantwortlich informiert", gehst aber selbstverständlich davon aus, dass andere das gefälligst zu tun haben.

So, das wär's von mir zu dem Thema. Zurück zu anderem. --Hob 11:18, 17. Jul 2006 (CEST)

Fusion der Änderungsvorschläge

Hallo zusammen,

hier nochmal die Fusion der Änderungsvorschläge von Mautpreller und mir mit den schon vorhandenen Artikelinhalten:

Die GWUP wird von den Betreibern paranormaler, esoterischer oder pseudowissenschaftlicher Lehren des öfteren kritisiert. Unter anderem wird der GWUP vorgeworfen, dass sie Paranormales pauschal und prinzipiell a priori ablehne.

Um 1999 gab es jedoch auch innerhalb der GWUP eine Diskussion, in der einige wenige Mitglieder diese Kritik anbrachten, unter ihnen Edgar Wunder, der damalige Redaktionsleiter des Skeptiker. Sie unterlagen in einer offenen Abstimmung und nach längeren Diskussionen in der GWUP-Mitgliederversammlung sehr deutlich, da die genannten Argumente nur manche Mitglieder überzeugen konnten. Die Kritiker gründeten daraufhin gemeinsam mit Astrologen, Parapsychologen und anderen am Thema Interessierten zunächst das "Forum Parawissenschaften", das sie aber später umbenannten in die "Gesellschaft für Anomalistik". Außerdem reservierten sie sich die Webseite "skeptizismus.de" und schildern seither dort ihre Kritik an der GWUP, der sie unter anderem Voreingenommenheit vorwerfen: Die GWUP lehne die von ihr behandelten Praktiken pauschal und a priori ab und gehe daher bei ihren Untersuchungen nicht ergebnisoffen vor, sondern suche lediglich nach Bestätigungen ihrer vorgefassten Meinung. (Quellen)

Falls keine weitere Änderung dieser Fusion gewünscht wird, würde ich das mal gegen morgen abend so einstellen. Grüße, --RW 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Oops, habe gerade beim Korrekturlesen gemerkt, dass sich beim Fusionieren der Abschnitte eine Wiederholung aus dem ersten Absatz eingeschlichen hat. Wenn wir die eliminieren, sieht der letzte Satz so aus:

Die GWUP gehe bei ihren Untersuchungen nicht ergebnisoffen vor, sondern suche lediglich nach Bestätigungen ihrer vorgefassten Meinung über die von ihnen behandelten Praktiken.

--RW 18:03, 17. Jul 2006 (CEST)

So, melde Vollzug: Fusion abgeschlossen. Grüße, --RW 22:48, 18. Jul 2006 (CEST)

Änderungen

Bin über den Artikel gestolpert und wollte ihn verbessern, ohne dass ich auf die Diskussionsseite gesehen habe. Sorry, werde mich in dieses Wespennest nicht weiter einmischen. Ein ehemaliges GWUP-Mitglied. -- 84.176.86.216 14:11, 18. Jul 2006 (CEST)

Kein Problem. Ein GWUP-Nichtmitglied. :-)

Jetzt mal im Ernst: Einmischung ist überhaupt kein Problem in der Wikipedia, im Gegenteil. Es gilt hier lediglich als unhöflich, substantielle Änderungen an Artikeln vorzunehmen, über die gerade diskutiert wird. Also nix für ungut... --RW 14:28, 18. Jul 2006 (CEST)

Ist schon in Ordnung, hätte ich auf die Diskussionsseite gesehen, hätt ich gar nicht angefangen. Wegen eines solchen Schlabberartikels 20 Bildschirmseiten Disku durchlesen ist einfach nicht mein Ding. -- 84.176.86.216 14:47, 18. Jul 2006 (CEST)

Verstehe ich. Das Durchlesen der Diskussionsseite ist manchmal in der Wikipedia leider nötig, um aus einem "Schlabberartikel" einen guten Artikel zu machen. Und wenn ich mir manche anderen Disk.seiten ansehe, kommen wir hier mit 20 Seiten zum Einlesen noch richtig billig weg... ;-) --RW 14:59, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel noch mal etwas upgedated. Ich finde es unglaublich, mit welcher Chupze hier versucht wird die Kritik an der GWUP so dermaßen in den Fokus zu stellen. Alle anderen Vereine werden auch kritisiert von Greenpeace bis zur CDU, aber zeigt mir mal , das diese hier bei Wikipedia so hart kritisiert werden. Solch eine heftige und platzmäßig roße Kritik gehört hier nicht her, vor allem weil sie nicht objektiv ist, sondern die Meinung von zwei frustrierten Ex-Mitgliedern. Es wäre schön, wenn Wikipedia hier nicht mißbraucht wird. Die Kritik ist erwähnt und jeder der sich die polemische Lyrik von Edgar Wunder als Wahrheit über den Schreibtisch kleben möchte kann das gerne tun. Aber es fällt schon auf, dass die positiven Seiten, nämlich die Tatsache, dass die GWUP ehrenhafte Ziele verfolgt, nämlich dass Leute sich selbst eine Meinung bilden, nicht alles ungeprüft glauben usw. Dass die Anhänger von Pseudowissenschaften das natürlich anders sehen ist klar, aber Leute, das ist hier ein Eintrag über die Arbeit der GWUP, kein Lokus für frustrierte Kritiker. Vor allem schreiben Leute hier ständig am Text rum, die überhaupt keine Ahnung haben, was die GWUP ist, oder wie der Streit mit Edgar Wunder damals ablief und dass seine Hetze gegen die GWUP alles andere als sachlich-motiviert war, aber egal. Statt skeptizismus.de als Bibel der GWUP-Kritiker zu huldigen, wäre es schön, wenn die Kritiker sich mal die Artikel im Skeptiker anschauen würden und dann können wir ja noch mal darüber sprechen, was sachlich falsch ist, wo unwissenschaftlich agiert wird, wo die bösen GWUP-Missionare sind usw. Aber auf diesem Niveau hier, nutzt doch die Foren zum Jammern, aber nicht Wikipedia.

Ich hab hier sinnvolle Ergänzungen gemacht die alle rückgängig gemacht worden, das ist nicht akzeptabel, mach Dein Kleinkrieg woanders, ich werde die Änderungen wieder einfügen.

Lieber Mautpreller, auch wenn Du als Anhänger der Homöopathie die Kritik der GWUP nicht teilst, gibt dir das nicht das Recht hier eine völlig überdimensionierte Kritik an einem Verein aufzublähen, die im keinen Verhältnis zu den Aktivitäten der GWUP steht. Was zwei frustrierte Ex-Mitglieder vor 7 Jahren verfasst haben, kann ja wohl nicht für die nächsten Jahrzehnte als Bibel der GWUP-Kritiker unkritisch einfach überall aufgegriffen werden. Unter Kritik gehört Kritik, okay, die steht dort, aber es muss ja wohl nicht auf jeden Unterartikel der Hetzseite verlinkt werden, zeig mir bitte Einträge hier bei Wikipedia zum Thema Verein, bei dem die Kritik soooo dominant präsentiert wird und ich bei der CDU und Greenpeace wird auch nicht jeder Vorfall aus dem letzten Jahrzehnt breitgetreten. Meine Änderungen sind begründet und sinnvoll und mit ideologischen Homöopathieanhängern, die sich darüber ärgern, dass die GWUP-Aufklärung in den Medien den einen oder anderen Erfolg hatte, muss ich wohl kein Konsens finden, aber wir können gerne anfangen. Die GWUP hat jetzt 750 Mitglieder, also kann ich die Zahl wohl ändern, ohne mir DIR darüber einen Konsens zu finden. Bei Ausrichtigung ist es wohl stilistisch nicht sinnvoll als Einleitungssatz zu schreiben, dass die GWUP nicht mit religiösen Themen zu tun hat, außer sie können wissenschaftlich untersucht werden. Der Punkt

"Skeptizismus heißt für die Mitglieder der GWUP, das kritische Nachfragen nicht an beliebiger Stelle abzubrechen, vor allem dort nicht, wo es liebgewonnene Auffassungen gefährdet. Der moderne Skeptizismus sucht also entsprechend dem griechischen Ursprung des Wortes skeptomai (σκέπτομαι, „ich beschaue“, „untersuche“, „prüfe“) die kritische Prüfung von Hypothesen.Die GWUP beschäftigt sich nicht mit religiösen Fragen, die sich einer wissenschaftlichen Untersuchung entziehen."

ist absolut richtig und wieso wurde der gelöscht? Weil er zu positiv ist und die Skeptiker nicht in so böse Besserwisserrolle reindrückt.

Der Satz: "Die GWUP geht davon aus, dass wissenschaftliche Erkenntnis nicht nur möglich ist, sondern jederzeit zuverlässiges Wissen über die Welt...."

das ist definitiv falsch, die GWUP behauptet so etwas nicht, wissenschaftliche Erkenntnisse sind die besten unter den Alternativen, aber dennoch anfällig für Irrtümer und Betrug etc. zu behaupten, dass dies jederzeit zuverlässiges Wissen über die Welt liefert stimmt einfach nicht.

Die Literaturliste füge ich wieder hinzu, da dies für Interessierte an der GWUP sehr wichtig ist, was schreiben denn die Mitglieder der GWUP so, womit beschäftigen sie sich.

Die Weblinks müssen wohl kaum ein 2. Link auf skeptizismus.de haben und erst recht keinen auf anomalistik.de

Mein Freund, erstens: bitte unterschreiben. Das tut man mit vier Tilden oder dem zweiten Button von rechts über diesem Fenster. Zweitens: Es gibt ernst zu nehmende Kritik innerhalb und außerhalb der GWUP, die sollte hier angemessen vertreten sein und inhaltlich verstanden werden können. Drittens: Bitte trenn Deine Edits. Wenn du die mühsam vereinbarte Kritik löscht bzw. veränderst und gleichzeitig alle möglichen anderen Veränderungen vornimmst, werde ich immer rreverten. Viertens: Die Einzelheiten schau ich mir jetzt an, nachdem Du immerhin Dich hier meldest und nicht mehr stur änderst. --Mautpreller 21:23, 23. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Ergänzung: Wenn Du noch einmal undiskutiert die Belege für Kritik Löschst, gibt es ernsthaften Ärger. --Mautpreller 21:31, 23. Jul 2006 (CEST)

Komplementärmedizin

"...Betreibern paranormaler, esoterischer oder pseudowissenschaftlicher Lehren des öfteren kritisiert. Unter anderem wird der GWUP vorgeworfen, dass sie Paranormales pauschal und prinzipiell a priori ablehne. Auch von Vertretern der Komplementärmedizin und erstattenden Krankenkassen.."

Die sind eine Untermenge der "Betreiber paranormaler, esoterischer oder pseudowissenschaftlicher Lehren" und sollten nicht getrennt aufgeführt werden. Wenn ihr meint, das keines der Adjektive passt, kann man vielleicht eines ergänzen oder eines umändern. Wie wäre es mit "Betreibern und Befürwortern esoterischer oder parawissenschaftlicher Lehren"? Auf jeden Fall ist das das gleiche Prinzip: die GWUP kritisiert ein Ideengebäude, und dessen Vertreter hauen zurück.

Was die Kritik angeht: "Die GWUP verkenne, daß die Homöopathie durch das Sozialgesetzbuch seit langem anerkannt und fester Bestandteil der gesetzlichen Krankenversicherung sei" kann man verkürzen zu "Das haben wir schon immer so gemacht". --Hob 16:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Äh ... ist das so? in einem Punkt gebe ich Dir Recht: Es ist dasselbe Prinzip, die GWUP schlägt zu, die Kritisierten schlagen zurück. Aber Komplementärmedizin und Krankenkassen möchte ich eher nicht ohne weiteres unter der Überschrift "Betreiber oder Befürworter esoterischer oder parawissenschaftliche Lehren" rubrizieren. Könnte man nicht einfach das Prinzip beschreiben? Die GWUP fällt negative Urteile über eine Lehre bzw. Praxis (zB "pseudowissenschaftlich") und macht sich damit Feinde, die Kritisierten schlagen zurück (wobei die BKK schon ein interessanter Gegner ist). - Zur sonstigen Kritik: Das Interessante ist ja, dass es diese im Ansatz auch innerhalb der GWUP gibt (vgl. Matthiesen). Das heißt einerseits, dass die GWUP kein fest organisiertes Häuflein von Sektierern ist, sondern ein Verein, in dem recht unterschiedliche Auffassungen vertreten sind und auch vertreten werden können; andererseits heißt es, dass die gar zu vollmundigen Presseerklärungen der GWUP nicht einmal in ihrem eigenen Laden Konsens sind. Einen richtigen Crash hat es aber offenbar bisher nur einmal gegeben (mit dem Austritt von Wunder, Henke u.a.; ähnlich war es ja offenbar auch bei der "Mutter" CSICOP). Wenn man diese Linien nachziehen könnte, hätte man glaube ich ein präziseres und weniger interessengeleitetes Bild der GWUP. Ums mal von mir aus (Vorsicht, POV) zu sagen: Die schreiben gute Sachen (manche Artikel aus Randows Büchern habe ich mit großem Genuss gelesen, etwa zum Hundertsten Affen), aber haben von vielem auch keinen Dunst, behalten aber dennoch diese großspurige Alleswissertour bei; entsprechend sind die Ergebnisse höchst unterschiedlich. --Mautpreller 16:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Komplemetärmedizin und erstattende Krankenkassen als Teilmenge esoterischer oder parawissenschaftlicher Lehren zu bezeichnen, ist doch nichts weiter als Polemik. Erstattende Krankenkassen orientieren sich in aller erster Linie an betriebswirtschaftlichen Eckdaten und haben nichts mit Esoterik zu tun.

Die folgende Verkürzung trägt dem zugrunde liegenden Vertrag wohl kaum Rechnung: "Die GWUP verkenne, daß die Homöopathie durch das Sozialgesetzbuch seit langem anerkannt und fester Bestandteil der gesetzlichen Krankenversicherung sei" kann man verkürzen zu "Das haben wir schon immer so gemacht". Tatsache ist aber vielmehr, dass der Verein homöopathischer Ärzte und die Betriebkrankenkasse zum 1. Juni 2005 einen Vertrag zur integrierten Versorgung geschlossen hatten, mit dem die homöopathische Therapie erstmals bundesweit Kassenleistung wurde. Es ging also um ein Novum und nicht um alte Pfründe. Und mit Esoterik hat das überhaupt nichts zu tun. Nach welchen Grundsätzen eine Versicherung arbeitet, muss ich wohl nicht erklären. 154.35.47.59 16:45, 24. Jul 2006 (CEST)

Sagen wir mal so: Diese Krankenkassen haben ein wirtschaftliches Interesse daran, dass sie Homöopathie erstatten dürfen, denn das zieht gewisse Kunden an. Damit sind sie zwar keine Betreiber, aber Befürworter. Wenn dir das nicht passt: wie wäre es mit "Betreibern, Befürwortern und Profiteuren esoterischer oder parawissenschaftlicher Lehren"?

"Es ging also um ein Novum" - gut, meine Bemerkung war ungenau, aber das trifft nicht den Kern meiner Bemerkung. Der Kern ist, dass die Kritik völlig sachfremd ist. Die "Kritik" hört sich für mich an wie: "ist uns doch egal, wie die wissenschaftliche Faktenlage ist, wir haben das bereits anders beschlossen."

"mit Esoterik hat das überhaupt nichts zu tun" - nein, aber mit Parawissenschaft. Homöopathie fällt unter Paramedizin. (Das ist NPOV. Meiner Meinung nach ist es Pseudomedizin.) Meinetwegen kann man auch "Betreibern, Befürwortern und Profiteuren der von der GWUP kritisierten esoterischen, parawissenschaftlichen oder alternativmedizinischen Lehren" sagen. --Hob 17:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich kann das als deine persönliche Meinung so stehen lassen. Aber mehr als Meinung ist es eben nicht. Im Grunde bedienst du nur die Argumentation der GWUP. Ich denke, dass die Themen Krankheit und Heilung eben sehr komplex sind. Und was das Thema Profiteure betrifft, da bin ich doch wirklich erstaunt, wen sich da die GWUP als Sündenbock ausgesucht hat. Wieviele Pharmaskandale hatten wir denn allein in Deutschland die letzten Jahre? Angesichts der forcierten profitablen Einflussnahme der Pharmaindustrie auf Ärzte und Gesundheitswesen ist diese Unterstellung einfach nur lächerlich. 89.56.216.170 18:03, 24. Jul 2006 (CEST)

Wieso Sündenbock? Wieso ausgesucht? Ich denke, es geht hier um die Formulierung des Satzes im Abschnitt "Kritik" und wie wir das machen, so dass die BKK mit erfasst ist! 154.35.47.59, offenbar eher ein GWUP-Gegner, schreibt weiter oben: "Erstattende Krankenkassen orientieren sich in aller erster Linie an betriebswirtschaftlichen Eckdaten"? Das heißt, die profitieren von einer Unterstützung der Homöopathie, sonst würden sie sie nicht unterstützen. Oder?

Genau diesen behaupteten Zusammenhang wollte ich in die Formulierung einfließen lassen, um mich mit Herrn 59 zu einigen. Wenn du meinst, dass das nicht hineingehört, dann mach doch einen besseren Vorschlag. --Hob 18:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Bezeichnung "Profiteure" ist völlig inakzeptabel, aber das war wohl auch nicht ernsthaft gemeint. Was stört dich an der jetzigen Fassung? 89.56.216.170 18:56, 24. Jul 2006 (CEST)

Wie Mautpreller schon sagt: Die Kritik an der GWUP kommt von zwei Gruppen: Erstens diejenigen, die die von der GWUP angegriffenen Weltbilder aus welchen Gründen auch immer verteidigen wollen. Zweitens zwei Ex-GWUPler.

Die jetzige Darstellung tut so, als gäbe es weitere Kritiker, obwohl diese Kritiker ganz klar in die erste Gruppe gehören. Nachdem du keinen Vorschlag machst, während ich mir einen abbreche, werfe ich jetzt den Homöopathie-Teil einfach weg und passe die Personengruppe an. --Hob 10:03, 25. Jul 2006 (CEST)

59 diskutiert nicht mehr mit, sondern revertiert nur noch. "Differenzierte Darstellung muss erhalten bleiben" - warum? Wie ich sagte: Diese Krankenkasse ist eindeutig Befürworter von Alternativmedizin und gehört damit in diese Kategorie. Wo genau ist dein Problem? Ich denke, du versuchst verzweifelt, die GWUP als "allein auf weiter Flur" darzustellen, damit ihre Kritik bloß nicht ernst genommen wird. Schaut euch mal an, was diese IP sonst noch so fabriziert: Spezial:Contributions&target=154.35.47.59 Private Nachrichten auf Melanie (Asteroid), persönliche Anwürfe gegen mich auf Diskussion:Wolfgang Johannes Bekh. Vandalensperrung? --Hob 12:26, 25. Jul 2006 (CEST)

Jetzt verstehe ich, du meinst, dass die Kritik der Krankenkasse nicht eigens erwähnt werden muss, weil sie dem selben Grundtenor entspricht. Wenn das wirklich so wäre, dann könnte ich dir zustimmen, aber dem ist eben nicht so. Denen geht es nicht um Pauschalverurteilung von Paranormalem. Die Kritik der Krankenkasse passt eben nicht in das Muter "Esoteriker schlagen zurück" und sollte deshalb auch in diesem Kontext erwähnt werden. Vielleicht sollte man die Kritik auch noch etwas konkretisieren. 89.56.216.170 13:37, 25. Jul 2006 (CEST)

he meister hob, das hört sich ja verdammt nach einer ganz persönlichen verschwörungstheorie an? so etwas sollte dir eigentlich nicht passieren. von solchen verschwörungsszenarien solltest du dich aber ganz schnell wieder lösen. denk an okhams rasiermesser!! 66.221.94.237 13:02, 25. Jul 2006 (CEST)

Quatsch - Einpersonenverschwörung wäre ja was ganz Neues. Diskutier bitte zum Thema. Das Thema ist die Verbesserung der Seite. 59 stört dabei, und du auch. Nehmt euch ein Beispiel an Mautpreller. --Hob 13:38, 25. Jul 2006 (CEST)

Wo findet man eigenltich die wissenschaftliche Untersuchungen, die laut BKK die Homöopathie nachweisen? Hier ist übrigens die Antwort der GWUP: [4] "Dass die Homöopathen-Verbände nicht von der bevorzugten Sonderbehandlung abrücken, zeigt, dass sie offenbar selber nicht daran glauben, dass sich die Wirksamkeit homöopathischer Verfahren wissenschaftlich nachweisen lässt." --Hob 17:24, 24. Jul 2006 (CEST)

Du hast den "Skeptiker-Sprech" verlinkt. Hier der entsprechende "Homöopathen-Sprech" [5]. 89.56.216.170 17:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Wo ist "hier"? --Hob 17:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Sorry, der Link hat gefehlt. Ich hab ihn oben eingefügt. 89.56.216.170 18:03, 24. Jul 2006 (CEST)

Ah, danke. Da steht: "Die Mehrzahl der wissenschaftlichen Studien in den letzten 40 Jahren haben gezeigt, dass die Homöopathie gegenüber Placebo überlegen und gleichwertig ist gegenüber der konventionellen Medizin in der Behandlung der Krankheiten von Menschen und Tieren." Aber in der Wissenschaft funktioniert das nicht mit Abstimmen (one paper, one vote), sondern die Qualität der Studien muss mit betrachtet werden.

Der Zentralverein zitiert also die Metastudie von Linde et al., die auf sowas geachtet hat: "Diese Meta-Analyse kommt zum Schluss, dass die vorliegenden Daten nicht mit der Annahme vereinbar sind, dass es sich bei der Homöopathie um einen Placeboeffekt handelt", vergessen aber den folgenden Satz mitzuzitieren: "However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic." [6]

Dieses Ergebnis ist zu erwarten, wenn Homöopathie falsch ist. Durch "publication bias" werden natürlich positive Studien eher veröffentlicht als negative. Systematische Fehler tendieren eher dazu, negative Ergebnisse in positive zu verwandeln als umgekehrt - denn der Effekt müsste durch den Fehler genau kompensiert werden, damit die Nullhypothese herauskommt. Das ist eine Schwäche von Metastudien: auch wenn es mehr positive Studien gibt, heißt das gar nichts. Die Autoren der Studie wissen das vermutlich, drücken es aber nicht sehr geschickt aus. Ob der Zentralverein es auch weiß, das wage ich nicht zu entscheiden.

Der Goldstandard ist eben nicht die Doppelblindstudie, sondern die unabhängig reproduzierte Doppelblindstudie. Und die gibt es bisher nicht mit positivem Ausgang. Wenn der Effekt existiert, wieso verschwindet er dann jedesmal, wenn man eine Studie reproduzieren will?

Hausaufgabe: Haben Linde et al. die Studie von Reilly et al. berücksichtigt? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, tut der Zentralverein dann nicht das gleiche, was er der Lancet vorwirft, nämlich Untersuchungen doppelt zählen?

Argh, jetzt habe ich ich mich wieder in eine artikelfremde Diskussion eingelassen. Also, was schreiben wir jetzt? --Hob 18:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Also Jungs. Der Eintrag über die GWUP bei Wikipedia ist sicherlich nicht dafür da, die Homöopathiediskussion hier zu führen. Homöopathie ist wissenschaftlich nicht anerkannt !!!! Das mögen Anhänger der Homöopathie anders sehen, interessiert aber nicht. Stand der wissenschaftlichen Forschung ist es, dass die Homöopathie bisher nicht wirksamer ist als Placebo. Wenn ihr anderer Meinung seit okay, aber das interessiert hier nicht, denn hier geht es um die GWUP nicht um Homöopathie. Dass die Krankenkassen die Homöopathie bezahlen ist eins der dümmsten Argumente für Homöopathie, die ich seit längerem gehört hab. Der Krankenkasse geht es auch um Kundenbindung etc. Was hier überhaupt nicht hingehört ist die Kritik von Dritten an den Äußerungen der GWUP zur Homöopathie, die GWUP hat hunderte von Themen, es ist hier überhaupt nicht der Ort eine Detaildiskussion zur Homöopathie zu führen. SPinnt ihr? Aber schön zu sehen, dass sich meine Einschätzung bestätigt habt, ein frustrierter Homöopathieanhänger, der sauer ist, weil die GWUP-Aufklärung gegen die Homöopathie recht erfolgreich ist. Was auch nicht geht und da bitte ich mal um ein handfestes Argument. Die Kritik an der GWUP von Edgar Wunder von vor 7 Jahren kann gern bei KRITIK erwähnt werden, es ist aber völlig unverhältnismässig diese umstrittene Kritik auch noch aufzublähen und in der kurzen Linkliste dann noch zusätzlich auf anomlistik.de und skeptzismus.de zu verlinken, gehts noch? Wir können den Kleinkrieg hier gerne weiterführen, ich hab mit dem Copy-Paste kein Problem, werde mich aber eure Inkompetenz und vorurteilsbehafteten Aktionismus bei Wikipedia beschwerden. Ihr hab weder Ahnung von der GWUP noch von der Homöopathie und versucht hier den Text so zu formulieren, dass dem neutralen Dritten unbedingt ein schlechter Beigeschmack aufkommen muss. Das ist hier nicht der Ort dafür. Kotzt euch woanders aus. Bitte um Begründung, wieso ihr mir ständig die Literaturliste rausstreicht, sagt mal habt ihr keine anderen Hobbies`? Mit welchem Argument wird die Literaturliste gelöscht????Hyperlink73

Kann mir jemand bitte erklären, wieso hier ständig die Literaturtipps gelöscht werden, das sind Bücher von GWUP-Mitgliedern zu GWUP-Themen für Interessierte zum Weiterlesen.

Gern möchte ich auch das Argument hören, wieso in einer kurzen Linkliste zur GWUP explizit www.anomalistik.de stehen muss, dort steht nicht mal www.csicop.org und das ist die Schwesterorganisation aus den USA. Gern würde ich auch wissen, wieso der skeptizismus.de link dort NOCHMAL erwähnt werden muss, habt ihr sie noch alle? Die Kritik mit Link steht unter Kritik, Punkt das reicht. Was gar nicht geht ist die dümmlich-selektive Auswahl eines Statements zu einer GWUP-Aktion, die hier nun überhaupt nicht hingehört ,sonst diskutieren wir hier über Homöopathie, die Meldung der Ärztezeitung ist sowohl falsch als auch irrelevant. Sie steht bei all den zahlreichen Aktivitäten der GWUP in keinem Verhältnis zu der Bedeutung in dem Text. Ich weiss, das Mautpreller als Homöopathiegläubiger die GWUP in Miskredit bringen möchte, aber dafür ist dieser Eintrag nicht vorgesehen. Wir können das Copy-Paste Spiel gerne weitertreiben. Die Kritik an der GWUP ist erwähnt, es gibt wohl kein Anspruch auf Vollständigkeit. Über die GWUP wird ja auch nur ausschnittsweise hier berichtet. Mich nervt es wirklich, dass hier ein Homöopathieanhänger seinen kleinen Feldzug gegen die böse GWUP startet und diese Plattform mißbraucht. Es reicht langsam. Die Kritik steht von der Menge her in KEINEM Verhältnis zur Bedeutung der GWUP oder der anderen Aktivitäten, übertreibt es nicht. Hyperlink73

Zu der Literaturliste: Es besteht kein Zusammenhang zum Lemma, außer dass die Personen Mitglieder sind. --Polarlys 00:19, 25. Jul 2006 (CEST)

Herr Hyperlink, vielleicht lesen Sie mal meine Beiträge. Von mir stammt der Beitrag zur Kritik seitens der BKK nicht. Mir liegt daran, dass die Kritik an der GWUP inhaltlich und formal richtig wiedergegeben wird (wobei die von Wunder et al. die wichtigere ist, die andere ist - wie gesagt - die der von der GWUP Angegriffenen und daher verständlich). Dazu habe ich mehrere Vorschläge gemacht. Auf die Länge kommt es mir nicht an. Ich habe auch von vornherein gesagt: In der Presseerklärung der GWUP zur Homöopathie sieht man gleich die sachlichen Fehler (was z.B. für den Artikel von Windeler nicht in diesem Umfang gilt, der ist erheblich ernster zu nehmen), und das ist ein Argument für Voreingenommenheit und Oberflächlichkeit; aber das soll nicht in den Artikel rein. Steht oben. Es gibt aber nun mal innerhalb und außerhalb der GWUP Kritik an einer gewissen Oberflächlichkeit und Voreingenommenheit, wie bei der CSICOP auch, und die soll inhaltlich korrekt dargestellt und belegt werden. Diese Kritik sagt: Wer sich mit Parawissenschaften wissenschaftlich beschäftigen will, kann nicht einfach ein paar Gemeinplätze loswerden, sich die zur vorgefassten Meinung passenden Studien raussuchen und das dann aggressiv nach außen tragen. Er muss sich ernsthaft mit der jeweiligen Praxis und Lehre befassen und dabei das gesamte Material halbwegs neutral bewerten. Das geschieht eben nicht immer - vor allem in den öffentlichen Aktivitäten neigt die GWUP zum Kreuzzüglerischen. Das ist ein Grund z.B. für das Ausscheiden von Wunder, aber auch für die interne Kritik an Randi. Dass dabei auch persönliche Motive mitspielen, mag sein - wo wäre das nicht so?

Ansonsten: www.skeptizismus.de ist eine wichtige Webseite zur Kritik, www.anomalistik.de bietet einen alternativen Ansatz zur Untersuchung von "Parawissenschaften", deswegen sollen beide unter "Weblinks" erwähnt werden. Natürlich aber auch CSICOP, unbedingt! Es sind nicht alle drei Verweise auf einzelne Kritikseiten erforderlich, zwei (eine zum "Skeptiker-Syndrom" und eine zur Wahrsagerstudie) sollten reichen - und dazu natürlich die Antwort der GWUP. Eine Literaturauswahl von GWUP-Leuten fände ich nicht schlecht, damit man eine Vorstellung von wichtigen Arbeitsgebieten bekommt - sie ist allerdings so zu lang für einen Überblick.

Und nu kommt mal wieder runter von Eurem Baum und beschäftigt Euch mit dem, was hier wirklich gesagt und geschrieben wird, nicht mit dem, was ihr "dahinter" vermutet. --Mautpreller 08:51, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller, du arbeitest sehr konstruktiv, das gefällt mir. Du hast versucht, die umstrittene Passage mit der Krankenkasse auf Konsens zu bringen, was ich sehr begrüße, nur leider ist das so etwas schwurbelig geworden. Das muss ja nicht alles in einem Satz untergebracht werden. 89.56.216.170 14:30, 24. Jul 2006 (CEST)

Lieber Mautpreller, DIE LINKLISTE DER GWUP ist nicht dafür da, auf Konkurrenzseiten zu verlinken, oder steht bei der CDU ein Link auf die SPD ? Was soll das, die Kritik ist verlinkt. Warum treiben sich hier bei Wikipedia nur so viel verhaltensgestörte Leute rum. Wir können das Spielchen, löschen, einfügen, löschen gerne wiederholen. FAKT IST. Das die beiden Links nicht sachlich motiviert sind, klar hat Anomalistik im weiteren SInne was mit der GWUP zu tun, wie www.skeptic.de, www.wahrsagercheck.de wie www.ecso.com wie das Freiburger Institut usw. Deinem Drang die Kritik an jeder Ecke so dominant ins Auge springen zu lassen ist schon zwanghaft, der ganze Eintrag hier ist peinlich. Und zwei Leutchen ohne Ahnung, aber zu allem ne Meinung profilieren sich hier. Und noch mal, wieso löschst du immer die literaturliste, nimm doch bitte deine Medikamente und wenn es mal für einen kleinen Moment klar in deinem Kopf sein sollte, dann argumentiere hier. Schreib doch den Anomalistikeintrag bei Wikipedia und dann verlinke von hier aus, aber nutze nicht diesen Eintrag für deinen Feldzug gegen die GWUP.

Ich hab jetzt genug, Meister. Unterlasse bitte augenblicklich Deine Beleidigungen, ich sags zum letzten Mal. --Mautpreller 20:41, 26. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du Dich wie ein vernünftiger Mensch benehmen würdest, hätten wir hier auch kein Problem, Deine Drohungen kannst Du dir sparen. Argumentiere hier oder troll dich.

D´Accord!!! Hör auf solch bornierten Schund zu schreiben oder geh von dannen.Mahatma 21:05, 26. Jul 2006 (CEST)

Halbsperrung

Können wir uns nun vielleicht in Ruhe drüber unterhalten, welche Literatur sinnvoll ist? ich habe einen toten Link entfernt, den CSICOP-Link und den Skeptizismus-Link wieder rein. Das sollte doch sinnvoll und akzeptabel sein und ein Maximum an ganz unterschiedlicher Information bieten. Ich bin für eine Literaturliste, die dem Ziel dient, wichtige Arbeitsgebiete der GWUP aufzuzeigen, aber gegen eine Literaturliste, die wahllos per c&p aus der GWUP-Seite kopiert wird. Könnten wir jetzt ohne weitere persönliche Anwürfe und Beleidigungen zu einer vernünftigen Lösung kommen oder wenigstens drüber anständig diskutieren? Oder ist das nicht möglich? --Mautpreller 21:17, 26. Jul 2006 (CEST)

Also noch mal mein Argument:

Die Kritik an der GWUP steht mengenmässig im völligen Mißverhältnis zu den Infos über die GWUP, zeig mir ein Beispiel wo dies gerechtfertigt ist, ich hab mir die anderen Vereine mal angeschaut, dieser Versuch die . Von einer ausgewogenen Darstellung kann keine Rede sein. Daher ist es absolut nicht notwendig, die Kritik an der GWUP noch mal bei den Links zu platzieren, doppelt hält besser oder was.

Die Literaturliste ist nicht wahllos von den GWUP-Seiten kopiert, wenn Du mal genau hingeschaut hättest, würdest du sehen, dass dort viele Bücher rausgenommen worden sind. Die von mir gepostete LIteraturliste gib aber einen guten Einblick über das breite Spektrum der GWUP und ihrer Mitglieder und selbst das ist nur ein kleiner Ausschnitt. Daher ist die Argumentation, literturliste weg, ist ja von der GWUP-Homepage völlig daneben. Ganz im Gegenteil dadurch wird die Relevanz bzgl. der GWUP erstrecht deutlich, denn sie steht auch auf der GWUP-Seite ist von GWUP-Mitgliedern und für Interessierte an der GWUP ein wichtige Quelle, also bitte füge die Liste wieder zu und lösch sie nicht. Die GWUP beschäftigt sich nämlich nicht nur mit Homöopathie und PSi sondern auch mit modernen Mythen, Wissenschaftstheorie, Alterntiver Medizin, usw. daher ist eine etwas ausführlichere Literaturliste sinnvoll. Und so groß ist sie nun auch nicht. Dieser Text stammt von Benutzer:81.173.226.90, 22:08, 26. Jul 2006

Erstens unterschreiben bitte. Vier Tilden oder der zweite Button von rechts über diesem Fenster. Zweitens: Vielleicht hast Du Dir den von mir umgeschriebenen Kritikteil angeguckt. Ich meine, er fasst gut zusammen, welche Kritik an der GWUP geübt wird, und belegt es. Das ist der Sinn eines solchen Teils. Es geht hier nicht um Mengenverhältnisse, sondern um korrekte Darstellugn. Die Mengenverhältnisse könntest du aber problemlos ändern, s.u. Drittens: Ein Link auf GWUP, zwei auf freundliche Berichte, einer auf die Schwesterorganisation, einer auf die Kritik - das kommt mir recht ausgewogen vor, vor allem bietet es eine recht große Breite an Information. Viertens: Was dem Artikel entschieden fehlt, ist ein Text über die Hauptarbeitsgebiete der GWUP: Welche Themen stehen im Mittelpunkt? Welche empirischen Untersuchungen stellt sie an? Worüber macht sie Literaturrecherchen? Wie geht sie damit an die Öffentlichkeit? Wie wärs, Du schreibst diesen Teil, dann haben wir einen rundum informativen Lexikontext. Eine nicht mal brauchbar formatierte, ich bleib dabei: wahllose Liste kann diese Aufgabe nicht erfüllen. Eine Auswahl zur Unterstützung und zum Beleg der Artikelbeschreibung könnte das aber sehr gut. --Mautpreller 23:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich hab nun mal die drei Veröffentlichungen reingestellt, die tatsächlich von der GWUP herausgegeben sind. Gibt es mehr? Außerdem einen Punkt "Veröffentlichungen" oben eingefügt. Was mir hier noch fehlt: Weitere Aktivitäten. Wenn ich mich nicht irre, besteht die Tätigkeit der GWUP nicht in erster Linie im Forschen; es wird jedoch immer wieder auf die "Wünschelruten-Studie" und evtl. auch andere Studien verwiesen, die man dann auch nennen sollte, damit man eine Vorstellung bekommt. Ferner: Geschichte. Es gibt leider auf der HP von GWUP sehr wenig dazu; wäre aber interessant: 1987 gegründet; von wem? Gleich als "Schwesterorganisation" zu CSICOP? Als Teil einer Bewegung (Skeptical movement etc.)? Entwicklung der Mitgliederzahlen und Aktivitäten? Konflikte, Wendepunkte? Soweit ich weiß, war Wunder nicht der letzte Redaktionsleiter des "Skeptiker", der den Laden verlassen hat; Stephan Matthiesen hat es auch getan. In einem Geschichtskapitel könnten einige Informationen aus dem Kritikteil Platz finden, der könnte sich dann auf eine reine Wiedergabe der Kritikpunkte mit "Standpunktzuweisung" beschränken. Dafür wäre Hilfe von GWUP-Mitgleidern sehr erfreulich, sofern diese keine Heiligengeschichtsschreibung betreiben möchten. --Mautpreller 11:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Sehr gute Idee. Die GWUP liest hier ja sehr eifrig mit. Kaum wurde Matthiesen hier auf der Disc genannt, da haben sie ihn auch gleich aus ihrer Prominentenliste gestrichen. Schade, dass sich die schreibenden GWUP-Mitglieder hier auf dieser Disc so unsachlich und emotional aufführen und persönliche Beleidigungen sachlichen Argumenten vorziehen. Damit schaden sie im Grunde ihrem eigenen Verein. Einzelne fanatische Mitglieder (Mahatma und Hyperlink73) lassen mit einem geradezu "religiösen" Eifer ihren eigenen Verein in einem eher sektiererischen pseudowissenschaftlichem Licht erscheinen, obwohl der Verein selbst gerade dies zu bekämpfen vorgibt. Von diesem Fanatismus hatte ja bereits das Exmitglied Henke auf www.skeptizismus berichtet. Zor roh 12:04, 28. Jul 2006 (CEST)

1. woher weißt Du, daß es sich bei Mahatma und Hyperlink73 um GWUP-Mitglieder handelt? 2. war dein Beitrag jetzt auch nicht wirklich hilfreich, um ein entspanntes Diskussionsklima zu bekommen. Bitte unterlasse einfach deine Unterstellungen und trage zum Thema bei (oder lass' es sein, wenn Du nicht am Artikel mitarbeiten möchtest). Gruß --Henriette 13:47, 28. Jul 2006 (CEST) P.S.: Ach so: Ich bin auch Mitglied in der GWUP

Hallo Henriette! Nun denn, auf eine sachliche Zusammenarbeit! Noch zu deiner Frage und Feststellung.

• ad 1: ich weiß weder von dir noch von den anderen beiden sicher, wer nun wirklich von euch Mitglied bei der GWUP ist und wer es nicht ist. Von dir weiß ich nur, dass du es behauptest, von den anderen nicht einmal das. Von Wissen kann also überhaupt keine Rede sein, denn sicher wissen würde ich es ja nur dann, wenn ich den aktuellen Mitgliedstatus der GWUP einsehen könnte. Bis vor wenigen Tagen stand ja noch Matthiesen auf der Promiliste der GWUP. Heute steht er nicht mehr drauf. Also wer nun aktuell am 28.07.06 Mitglied bei der GWUP ist, lässt sich von hier aus nicht definitiv klären. Um zum Thema zurück zu kommen. Ich glaube dir, dass du Mitglied der GWUP bist und bei den anderen beiden glaube ich es, wenn auch aus anderen Gründen, auch. Natürlich kann ich mich bei den anderen beiden auch täuschen. Möglicherweise sind das auch irgendwelche Provokateure aus der Esoszene und möchten die GWUP nur in Verruf bringen. Ich gebe zu, dies wäre nach Ockham wohl die einleuchtendere Erklärung für ihr Verhalten hier auf der Disc.
• ad 2: wie du siehst, war mein Beitrag zumindest in soweit hilfreich, dass du, über meinen bescheidenen Beitrag stolpernd, dich hier als sachlich argumentierendes GWUP-Mitglied nun zur Mitarbeit eingefunden hast und somit dafür sorgen kannst, dass die anderen GWUP-Mitglieder, die vielleicht auch gar keine sind, sich in ihrem Ton etwas mäßigen. Und schon haben wir hier ein entspanntes Diskussionsklima. Zor roh 15:34, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo Henriette, nett, dich hier zu sehen. Hast Du denn Material zur Geschichte der GWUP? Vielleicht gibts ja (alte und neue) Veröffentlichungen, "Wie wir wurden, was wir sind" oder dgl.? Und meinst Du, es wäre möglich, zentrale Themengebiete der GWUP-Tätigkeit auszuwählen und die Aktivitäten genauer zu schildern? Ich würde mich freuen, wenn Du was schreibst, aber auch über Material, damit ich was schreibe - beides möglich. Was ich z.Zt. überlege, ist ein Lemma "Skeptikerbewegung" anzufangen, von Gardners "Fads and Fallacies" bis heute. Es wäre allerdings nur dann gut, wenn es auch die Konflikte enthielte (mit "außen", aber auch "innen"), weil das Ziel des "debunking" und Skeptizismus sich gelegentlich reiben. Hättst Du nicht Lust zur Mitarbeit? --Mautpreller 16:57, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich verfolge diese Diskussion hier schon sehr lange, aber ich weiß nicht, ob ich wirklich ein guter Mitarbeiter wäre … Ich fühle mich natürlich leicht befangen. Übrigens auch gegenüber der GWUP selbst, weil ich der - und das ist jetzt kein dümmlicher Scherz - auch in einigen Dingen recht skeptisch gegenüberstehe. Ansonsten habe ich natürlich einen guten Kontakt zu den Leuten und wir sind intern auch schon ins Grübeln gekommen, wie wir diesem Artikel hier auf die NPOV-Beine helfen können. Da werden sich sicher in den nächsten Tagen noch ein paar GWUP-Leute melden, denn die verfolgen die Diskussion hier aufmerksam und nehmen Anregungen gern auf. Wenns euch recht ist, dann würde ich diese Diskussion einfach still weiter verfolgen und - falls notwendig, weils zu böse wird - eingreifen. Gruß --Henriette 17:29, 28. Jul 2006 (CEST)

Fein, das ist doch schon was. --Mautpreller 17:43, 28. Jul 2006 (CEST)

WP:TF

Die Richtlinie gilt für alle. "Korrekte, sachlich begründete Beobachtungen sind notwendig, um einen informativen Lexikonartikel zu gestalten" Nein, es sind mit Quellen belegte Standpunktbeschreibungen notwendig, um einen neutralen Artikel zu schaffen. Es ist das Gründübel der Wikipedia, dass Leute ihre eigenen in ihren Augen völlig 'korrekten, sachlich begründeten Beobachtungen' reinschreiben. --Rtc 16:27, 26. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia-Richtlinien sind Policies, keine Anweisungen. Sie werden grob missverstanden, wenn sie als Algorithmen verstanden werden. Hältst Du meine Angaben für zweifelhaft oder falsch? Dann sag das.

Konkret: Eine Information über Kritik ohne Angaben über deren Inhalt ist untauglich. Man kann die Informationen zum Inhalt natürlich wiederholen. Wäre das besser, wo es sich im Wesentlichen um dieselben Argumente handelt? Ferner: Dass grundsätzliche Kritik im Zentralorgan einer Gruppe erscheinen kann, ist ein ungewöhnlicher Vorgang. Darauf hinzuweisen ist ein wesentlicher Zug eines informativen Artikels. --Mautpreller 16:25, 27. Aug 2006 (CEST)

PS: Ich bin kein Anhänger der GWUP. Aber ich halte derartige Angaben für zwingend erforderlich, damit man eine Vorstellung von der Gruppe bekommt. Erst wenn solche Angaben strittig werden, kann die Policy sinnvoll als Argument angeführt werden.

Mit Sorge beobachte ich derzeit die Entwicklung eigentümlicher Spezialisierungen in Wikipedia. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, in denen Leute sich als zuständig für oder spezialisiert auf die Einhaltung zentraler Wikipedia-Regulative verstehen, insbesondere NPOV (neutraler Standpunkt) und OR (Theoriefindung). Sie begreifen diese Regulative als Regelwerk im Sinne einer Anweisung, die unbekümmert um den Inhalt des jeweiligen Artikels durchgesetzt werden müssten. Ich denke, dass sie dabei einem doppelten Irrtum unterliegen: Wikipedia-Regulative sind eben nicht (sinnvoll) als starre Regeln zu verstehen, und "Neutralisierung" oder "Standpunktzuweisung" ist ohne ein Interesse am Gegenstand und entsprechendes Wissen nicht möglich. Solche Arbeiten laufen nicht einfach wie ein Algorithmus ab, ohne Rücksicht auf den Inhalt der Artikel und die Urteilsfähigkeit der Beteiligten; sie benötigen eben gerade inhaltliches Engagement, Kommunikationsfähigkeit, konkrete Reflexion und begründete subjektive Einschätzung. Daher ist eine Spezialisierung auf solche Arbeiten nur um den Preis möglich, dass sie dysfunktional, ja schädlich werden. Es bildet sich eine Art Hausmeisterwesen heraus, das dem Prinzip der Erarbeitung und Präsentation von Wissen diametral entgegensteht. --Mautpreller 16:32, 27. Aug 2006 (CEST)

Listen

Ich habe eine Liste der GWUP-Themen und eine Liste derjenigen Wissenschaftsrats-Mitglieder hinzugefügt, von denen es Artikel in der Wikipedia gibt. Das halte ich für eine gute Ergänzung. --Hob 18:49, 28. Aug 2006 (CEST)

An sich stimme ich dem zu. Nur würde ich mir wünschen, dazu einen Fließtext zu haben, der ein bisschen ordnet. Es scheint ja in der Anfangsphase der GWUP eine begrenzte Zahl von "Ressorts" gegeben zu haben (wie Henke sagt); was waren die im Einzelnen, was ist daraus geworden? Womit hat die GWUP sich besonders viel beschäftigt und warum? Womit wurde größere öffentliche Aufmerksamkeit erreicht? Usw. Die Liste ist halt leider unstrukturiert, das gibt kein wirkliches Bild des Vereins. --Mautpreller 08:26, 29. Aug 2006 (CEST)

Redaktionsleitung Skeptiker

Unterschreib Deine Beiträge bitte und belege Deine Behauptungen. Und gewöhn Dir einen netteren Ton an. Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstehe, ist Matthiesen nach Deiner Darstellung zuerst aus der GWUP ausgetreten und dann vom Posten des ehrenamtlichen Redaktionsleiters entbunden worden. Ist das so? --Mautpreller 21:47, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich bin doch eingeloggt gewesen, dachte der Name taucht dann automatisch auf. Ja, Matthiesen ist aus der GWUP ausgetreten und dann als Redaktionsleiter abgesetzt worden. Hyperlink73 Nachtrag: Belegen ist gut, ich bin in der GWUP recht aktiv und daher auch gut im Bilde.

Aha? Der Name taucht nicht automatisch auf. Diskussionsbeiträge musst Du mit vier Tilden ~ unterschreiben oder in der Leiste links über diesem Textfeld auf die Signatur klicken (zweites Kästchen von rechts), dann tauchen Sig und Datum auf. Da jetzt immerhin wieder drinsteht, dass die GWUP ihren zweiten Redaktionsleiter in relativ kurzer Zeit aufgrund ähnlicher Differenzen verloren hat - das finde ich nämlich enzyklopädisch relevant -, ist diese Fassung okay, mir ists wurscht, was "zuerst war", und natürlich soll es richtig sein und nicht falsch. Deswegen ist mirs jetzt auch egal mit dem "Beleg" (sonst wär das nämlich nicht ausreichend). - Kollege, dann schreib doch mal was über die Geschichte der GWUP, ihre Struktur, ihre Schwerpunkte, die Kontroversen, die Erfolge etc., wenn Du Dich auskennst. Braucht m.E. nicht superneutral sein, aber informativ. Dieser Artikel ist leider nach wie vor so langweilig und hat so wenig Fleisch, dass man gar keine Vorstellung von der Organisation bekommt.--Mautpreller 22:07, 2. Nov. 2006 (CET)

Den PUnkt JAMES RANDI würde ich komplett löschen, dafür gibt es den Eintrag James Randi Educational Foundation das reicht denk ich. Meinungen? Hyperlink73

Skeptiker-Redaktion

Zunächst einige Punkte zum Teil vor der "Kritik". Aus meiner Sicht - ich war vom 1. Tag bei der GWUP dabei - ist dieser Teil weitgehend korrekt. Gute Arbeit, aus meiner Sicht. Zwei Punkte sollten m.E. ersetzt werden. Das GWUP Zentrum heisst Zentrum für Wissenschaft und kritisches Denken und nicht Skeptisches Zentrum. Letzteres wird intern von einigen als "Jargon" genutzt, ist aber nicht die offizielle Bezeichnung. Zweitens halte ich den Raum, der dem Randi Preis in einem Beitrag für die GWUP gegeben wird für völlig überzogen. Wir arbeiten mit vielen internationalen Organisationen zusammen, und das James Randi Foundation ist einer davon, und wir stehen dazu. Die Tests, die wir inzwischen jährlich machen, werden von uns konzipiert und entworfen und wir haben lediglich die Vereinbaring mit Randi, dass jemand, der sich bei ihm testen lassen möchte, erst einmal unseren Test bestehen sollte. Es macht ja wenig Sinn, auch im Interesse der Probanden, dass sie viel Geld ausgeben, um sich in den USA testen zu lassen. Kurz: Ein solcher Eintrag kann und soll ja separat erfolgen, aber warum unter GWUP mit viel Text statt Link?

Nun nur sehr kurz zur Diskussion um die Leitung des Skeptiker. Zunächst die Fakten: Die historische Reihenfolge der Redakteuere ist Gerhard Maierhöfer (nur 1. Jahr), Claus Schwing, Irmgard Oepen, Edgar Wunder, Matthiesen/Windeler, Hüsgen/Kamphuis/Matthiesen, Hüsgen/Matthiesen, Inge Hüsgen. Oepen ist heute Mitglied des GWUP Wissenschaftsrates. Kamphuis ist Mitglied der Redaktion. Noch wichtiger: Zwischen Wunder und Hüsgen war die Redaktionsleitung zwischen mehrere Personen geteilt. Es gab also keinen (alleinigen) Redaktionsleiter in der Zeit zwischen Wunder und Hüsgen. Weitere Fakten in der Reihenfolge des "Streits": Stephan Matthiesen trat aus der GWUP aus, der GWUP Vorstand machte klar, dass ein Ausgetretener als Mitglied der Redaktionsleitung nicht in Frage kommt, viele Einzelgespräche, SM stellt Bedingungen für die weitere Arbeit als Mitglied der Redaktionsleitung, der Vorstand setzt eine Sitzung ein, wo das besprochen wird, bei der Sitzung wird die alleinige Redaktionsleitung auf Inge Hüsgen übertragen, SM wird gebeten, als einfaches Mitglied der Redaktion zu bleiben und auch Mitglied zu bleiben, Stephan Matthiesen nimmt daraufhin seinen im Mai '03 schriftlich erklärten Austritt zurück, der Vorstand stimmt der Rücknahme zu, sodass Stephan Matthiesen zunächst weiterhin Mitglied bleibt. Ende 2004 tritt er dann doch endgültig aus. Das Angebot, einfaches Mitglied der Redaktion zu bleiben, hatte er bereits Ende 2003 abgelehnt. Er hat aber weiter einzelne Arbeiten übernommen.

Nun zur subjektiven Sicht des Vorstandes: Ein grosse Mehrheit des Vorstandes sah die Zukunft des Skeptikers gefährdet, denn sie musste ständig mit dem "Bettel hinschmeissen" rechnen und der Vorstand wollte stabile Verhältnisse. Mit Inge Hüsgen hat die GWUP heute eine ausgezeichnete Redaktionsleiterin.

Das Ganze ist also aus meiner Sicht ein ganz normaler Vorgang in einem Verein unabhängig von deren Ausrichtung. Er war leider ein unangenehmer für alle Seiten. Das Leben ist manchmal nicht so einfach, wie wir es alle gern hätten. Und: Die Beschreibung im Text selbst hat wenig mit dem tatsächlichen Verlauf der Dinge zu tun. Die Aussage, bei Matthiesen (oder auch bei Wunder) sei die Trennung eine Folge von inhaltlichen Auseinandersetzungen ist schlicht und einfach falsch.

--Amardeo Sarma 21:00, 3. Nov. 2006 (CET)

Fein, dass Du Dich meldest (ich nehme jetzt mal an, dass Du der Amardeo Sarma bist ...). Die Informationen sind interessant. Ich bedaure nur, dass es nach wie vor keine brauchbare Darstellung der Tätigkeit (Schwerpunkte? Ressorts? etc.) und Geschichte (Erfolge, Kontroversen, Probleme) gibt - man erhält einfach kein Bild.

Zur Kritik: Da kann ich nicht mit. Es ist bereits aus Wunders, Henkes und Matthiesens Darstellungen deutlich zu erkennen, dass es inhaltliche Differenzen gibt und gab. Dass sich der inhaltliche Konflikt konkret an anderen Punkten festmacht, kommt häufig vor (in jedem Verein). Am Profil der "Gesellschaft für Anomalistik" im Vergleich mit der GWUP ist doch auch deutlich erkennbar, wo diese inhaltlichen Differenzen liegen. Im Übrigen finde ich (das ist mein Point of View) es auch bemerkenswert, dass fachwissenschaftliche Texte von GWUP-Mitgliedern oft interessant sind (wie der von Windeler zur Homöopathie), die öffentlichen Stellungnahmen der GWUP aber gelegentlich unter mangelnden Kenntnissen leiden (wie ebenfalls zur Homöopathie) - ganz im Sinne von Wunders und Matthiesens Kritik. Die vorhandene und zumindest ernst zu nehmende inhaltliche Kritik (über deren Berechtigung brauchen wir hier Gott sei Dank nicht zu entscheiden) ist für eine brauchbare Darstellung unabdingbar.--Mautpreller 15:09, 4. Nov. 2006 (CET)

Noch einige Anmerkungen: Die Darstellung der Sequenz der Ereignisse ist nach genauer Überprüfung unserer Aufzeichnungen etwas zu verkürzt gewesen, ich habe daher den Text nach "als einfaches Mitglied der Redaktion zu bleiben und auch Mitglied zu bleiben, ..." den Teil ".... SM bleibt beim Austritt und lehnt das Angebot des Vorstandes ab." durch einen modifizierten Text bis zum (neuen) Ende des Absatzes ersetzt (siehe oben).

Ich distanziere mich vom unsachlichen Stil mancher Äusserungen in wohlmeinender Verteidigung der GWUP auf dieser Seite. Das ist kein GWUP-Stil. Dass Stephan Matthiesen über mehrere Jahre hinweg viel für die GWUP geleistet hat, ist unbestritten, wofür wir ihm dankbar sind - unabhängig von den jetzigen Äußerungen zur GWUP auf seinen Webseiten. --Amardeo Sarma 11:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich hab die Kritik an James Randi gelöscht, die gehört bitte in den Eintrag zur James Randi Foundation. Die GWUP ist völlig unabhängig von James Randi. Hyperlink73

Im Sinne des NPOV war der Kritik-Absatz ziemlich ausgewogen. Und die GWUP wirbt doch immer wieder gern mit Randi, dann muß sie es auch aushalten, daß die Kritik daran im Artikel erscheint. Schließlich gehts in dem Absatz ja um die sozusagen Verquickung zwischen den beiden Institutionen. Ob man die Kritik nun toll oder doof findet, spielt keine Rolle. Ich werde den Absatz wieder herstellen und bitte um Diskussion hier. Danke. --Henriette 17:10, 22. Nov. 2006 (CET)

Überarbeitung des Gesamtartikels

Ich hab mir gerade die letzten Veränderungen bis einschließlich des Revert von Rainer Wolf angeschaut und komme vorläufig zu folgender Beurteilung:

• Solange unbelegte Behauptungen nicht anhand seriöser Quellenangaben belegt werden können sind explizit diese Behauptungen zu revertieren, wie das Rainer ja gemacht hatte
• Andererseits sollte es durch solch eine Aktion nicht zu einen Pauschalrevert aller Veränderungen kommen
• Einige Veränderungen sehe ich als durchaus positiv an, da sie den Artikel von unnötigen Wiederholungen und Nebensächlichkeiten bereinigen und somit auch die Lesbarkeit erhöhen.

Ich versuch mal die entsprechenden Veränderungen wieder herzustellen. Micha S 13:20, 12. Jul 2006 (CEST)

Kritik von philosophischer Seite

Der Abschnitt des Anstoßes:

Auch von philosophischer Seite kann diese Position des Skeptizismus angezweifelt werden, da diese wie jede erkenntnistheoretische Sicht, immer nur einen Teilaspekt eines Phänomens erfasst. Wird diese Position nicht kritisch refklektiert, ist die Gefahr einer dogmatischen Vereinfachung der Erklärungen groß. Auch ginge der abstrakte wissenschaftstheoretische Ansatz leicht an der Erfahrungswirklichkeit des Menschen vorbei.

Das Kapitel "Kritik" sollte klar machen, wer die GWUP in welcher Hinsicht kritisiert. Dieser Abschnitt ist aber offensichtlich nur die Ansicht eines Wikipedianers. Es geht hier nicht darum, was "angezweifelt werden kann" und welche Gefahren nach Meinung eines Wikipedianers "groß" sind, sondern was angezweifelt wurde und von wem. Der Absatz enthält außerdem keine konkrete Kritik - oder weiß jemand von euch, was er, wenn er ein Skeptiker wäre, jetzt anders machen sollte als vorher?

Wenn davon etwas in den Kritik-Abschnitt rein soll, dann muss es vorher so formuliert werden, dass es einen Sinn ergibt. --Hob 12:11, 13. Jul 2006 (CEST)

Babel-Baustein

Für Skeptiker allgemein, also nicht nur Mitglieder der GWUP, gibt es folgenden Babel-Baustein:

Dieser Benutzer ist Skeptiker.

Szientismus

Da Skeptiker meistens auch Atheisten sind, sei auch der folgende empfohlen:

Belgien

Dieser Benutzer ist szientistischer Atheist.

Wer braucht den denn? Ist Szientismus nicht ein Schimpfwort, so wie Dogmatismus? Und was soll das hier auf der Diskussionsseite? --Hob 18:23, 28. Aug 2006 (CEST)