Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/2008/1. Teilarchiv

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ad Watermann's "Dass-Konstruktionen

"Dass-Konstruktionen" sind schlechtes Deutsch und sind in einer Enzyklopädie möglichst zu vermeiden. Der Kaiser von China Unbekannt 00:00, 1. Jan. 2008 (CEST)

Aktuelle Quellen zur GWUP

Meine Schnell-Recherche förderte folgende aktuelle Quellen zur GWUP und ihren Zielen zutage:

• Stern, 3. Mai 2008,
• Telepolis, 6. Mai 2008,
• Focus, 1. Mai 2008.

--Reni Tenz 15:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Aus den drei Artikeln kann man entnehmen, dass Kreationismus ein Schwerpunktthema der GWUP ist. Was sonst kann man ueber die GWUP lernen? Fossa_?! ^± 15:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Fossa, im Focus-Beitrag wird die Jahrestagung der GWUP angekündigt, die vom Thema Kreationismus handelte - das ist offenbar eine andere Aussage als diejenige, die Du gelesen hast. Ich habe einen Beitrag in der ZEIT gefunden, der sich mit einem weiteren Schwerpunktthema der GWUP befasst: Therapien wie der sogenannten "Elektroakupunktur". --Guido Watermann 16:22, 6. Mai 2008 (CEST)

Im telepolis-Artikel wird auch ueber das Thema Krationismus berichtet. Das scheint mir also durchaus ein Thema der GWUP zu sein. Der Zeit-Artikel sagt gar nichts zur GWUP. Fossa_?! ^± 16:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Der ZEIT-Artikel nennt die GWUP und verlinkt auf sie als Quelle: "Martin Lambeck ist Professor für Physik an der TU Berlin und Autor des Buchs »Irrt die Physik? Über alternative Medizin und Esoterik«. Er ist Mitglied der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP). Im Internet: www.skeptiker.de/lambeck." --Guido Watermann 17:26, 6. Mai 2008 (CEST)

Er verlinkt nicht auf die GWUP als "Quelle", sondern stellt uns den Gastkommentator Herrn Lambeck als Mitglied der GWUP vor: Das ist serioeses journalistisches Arbeiten: Wenn die Zeit Heiner Geisler eine Gastkolumne schreiben laesst, dann schreien sie sicher auch "langjaehriges CDU-Mitglied" oder so, um die Weltanschuung des Kommentators anzureissen. Zur GWUP selbst sagt der Artikel gar nichts; er ist hier unbrauchbar. Fossa_?! ^± 17:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Bedenkend dass ausgerechnet ein Journalist und "Journalismus-Dozent" an verschiedenen Journalistenschulen einen völlig unbrauchbaren Artikel vorgeschlagen hat frage ich mich allmählich, was von journalistischer Seriosität überhaupt zu halten ist. Möglicherweise sollte man journalistischen Quellen weit weniger Gewicht schenken und wissenschaftlichen erheblich mehr. Azidian 17:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Du meinst den ZEIT-Beitrag? Der Journalist, der ihn als Quelle nenne, sei damit diskreditiert? Und selbst angenommen, jemand erachte die Zeit als nicht seriöse Quelle - wie war das mit dem Argumentum ad hominem - ? --Groucho M 17:54, 6. Mai 2008 (CEST)

Es geht um Benutzer:Guido Watermann. Fossa_?! ^± 18:03, 6. Mai 2008 (CEST)

Das mit der Wackeligkeit journalistischer Belege ist ein Problem, dass man auf WP:BLG noch besser loesen sollte; Problem ist: Zu solchen Mini-Vereinen wie der GWUP gibt's halt nichts wissenschaftliches, also muss journalistisches als zweibestes Mittel herhalten. Ein Anfang waere sicher mal zwischen Meinungsjournalismus und den "Fakten2 zu trennen: Das machen viele Zeitungen ja selbst ganz bequem:In der Süddeutschen ist zB. S. 3 explizit als Kommentar gekennzeichnet: Das sollte weniger Wert sein, als die "Faktungberichterstattung". Fossa_?! ^± 18:03, 6. Mai 2008 (CEST)

Ähem. Was in der Süddeutschen Zeitung auf Seite 3 steht, sind sogenannte Reportagen. Die Kommentare stehen dort seit eh' und je auf Seite 4. --Reni Tenz 22:52, 9. Mai 2008 (CEST)

4, ja richtig, mein Fehler. Fossa_?! ^± 23:01, 9. Mai 2008 (CEST)

Der Beitrag von Martin Lambeck in der Zeit ist ein sogenannter Essay. Das steht zumindest so drüber ;-) Die Trennungsregel nach Information und Meinung findest Du dargestellt beim Thema Journalistische Darstellungsformen. Der Essay zählt zu den meinungsorientierten Formen. --Guido Watermann 10:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich will mich mal nicht an dem Streit hier beteiligen, der scheint mir nicht sehr ergiebig zu sein. Ich bin eher daran interessiert, dass das eine ordentliche Seite wird. Fossa hatte weiter oben Sekundärquellen erwähnt, die er gegen Geld bereitstellen würde ("Gegen Bezahlung stelle ich sie auch gerne zur Verfuegung"). Was sind denn das für Quellen? Klingt mir irgendwie etwas mysteriös. Wenn es irgendwelche Veröffentlichungen sind, sollte es doch eine ISBN oder ISSN oder ähnliches geben. Oder müsste man sich da mit irgendwelchen Schlapphuttypen in einer zwielichtigen Eckkneipe treffen? -- Zone42 22:40, 5. Mai 2008 (CEST)

Vermutlich seine Dissertation, in der vermutlich die Aussagen über die GWUP nur am Rande vorkommen und vermutlich aus Esoteriker-Quellen kommen. Ich gebe dafür jedenfalls kein Geld aus. --Hob 19:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Nicht so aktuelle Quellen

Ein paar ältere Quellen:

• Welt "Zwar beschäftigt sich die GWUP auch mit Esoterik und mit Parawissenschaften wie der Astrologie, dem Phänomen der Wünschelruten oder den Vorhersagen selbst ernannter Wahrsager. Momentan ist aber die Medizin für uns ein Schwerpunkt, weil sich auch die Gesundheitspolitik immer mehr diesen alternativ-medizinischen Sachen zuwendet, sagte Mahner." "Die Gesellschaft hat 780 Mitglieder in Deutschland, Österreich und der Schweiz, vor allem Wissenschaftler und Mediziner."
• W wie Wissen über die GWUP-Vortests zum Randi-Test
• Focus, Tagesspiegel, Berliner Morgenpost, Badische Zeitung über den jährlichen Hellseher-Test. --Hob 18:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Der jährliche Hellseher-Test, der früher von Edgar Wunder, jetzt von Michael Kunkel betreut wird, kommt im Artikel gar nicht vor. Dabei scheint der das meiste Medieninteresse hervorzurufen. --Hob 19:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Noch ältere Quellen:

• Focus 1998
• Focus 2002
• Frankfurter Rundschau 2004 --Amardeo Sarma 18:44, 22. Mai 2008 (CEST)

Nina immer noch Moderatorin?

Hallo, ich würde gerne wissen, ob "Nina" immer noch die Moderatorin dieser Diskussion und Admin des GWUP Wiki Beitrags ist. Als aktives Mitglied des GWUP Vorstandes wird sie vielleicht nicht immer die notwendige Objektivität aufbringen (zumindest darf man das bezweifeln, wenn man ihre in dieser Diskussion zum Teil polemischen Reaktionen auf Kritik an der GWUP liest) und ich kann mir weitere Kommentare sparen. Kann mir jemand hier bitte darüber Auskunft erteilen? Danke ! (nicht signierter Beitrag von 138.246.7.140 (Diskussion) )

Was ist denn jetzt passiert? Nina in der GWUP? Und auch noch im Vorstand? Wo kommt denn diese Desinformation her? --Hob 12:14, 15. Mai 2008 (CEST)

@138.246.7.140: Nein, und du kannst Dir weitere Kommentare sparen. -- Nina 12:22, 15. Mai 2008 (CEST)

Habe eben selbst noch einmal recherchiert und entschuldige mich in aller Form. Du bist kein Mitglied des GWUP-Vorstandes - bin einer Falschinformation aufgesessen - sorry! Aber, gilt das "Nein" auch für "Ich bin nicht mehr Modaratorin."? Wenn man Nina, Wikipedia und GWUP googelt kommt man ja doch zu recht kritischen Artikeln, dass Du Deinen Einfluss als Vorstand im Wikipedia recht parteiisch ausbaust. Alles nur Hetze? (nicht signierter Beitrag von 138.246.7.140 (Diskussion) )

Ja. Die Hetze, der Du aufgesessen bist, hat praktisch keinerlei korrekten Inhalt. Es gibt hier keine Moderatoren für Diskussionen. -- Nina 12:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Nur zur Klärung: Nina ist nicht Mitglied der GWUP, und deshalb natürlich nicht GWUP Vorstandsmitglied. --Amardeo Sarma 16:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Belege und Neutralität

Mir scheint, die Einwände "nicht hinreichend belegt" bzw. "nicht neutral" sind inzwischen entkräftet. Wenn niemand was dagegen hat, entferne ich die entsprechenden Bausteine demnächst. Bitte um Feedback. --Reni Tenz 20:54, 4. Mai 2008 (CEST)

Von meiner Seite aus o.k. --Guido Watermann 13:34, 5. Mai 2008 (CEST)

So wie ich das sehe, gibt es praktisch keine WP:Q also Quellenbaustein und da alles mit Primaerquellen aus der Org und ihrem Umfeld "belegt" ist ist der Artikel natuerlich auch nicht neutral. Wird deshalb sofort revertiert werden. Fossa_?! ^± 13:48, 5. Mai 2008 (CEST)

@Fossa: soll ich dich jetzt gleich sperren, da du den Editwar ankündigst, oder abwarten, bis du es tatsächlich tust? Deine Interpretation, dass nur Sekundärquellen zulässig sind, ist nicht von den Wikipediaregeln gedeckt, und du weißt es, weil ich es dir bereits erklärt habe. Die Aussagen, die hier mit Quellen aus dem Umfeld der GWUP belegt werden, sind nicht kontrovers, sondern werden ganz klar mit Standpunktzuweisung dargestellt (siehe diskussion oben). -- Nina 14:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Sperr mich ruhig, warte schon lange drauf ein de-admin fuer dich einzuleiten. Der Artikel hat genau eine (Aerzteblatt) WP:Q, also fehlen Quellen, und neutral ist etwas was primaer auf selbstaussagen einer Org beruht auch nicht. Wo ich's mir ueberlege: Nimm die Sperrandrohung bitte zurueck oder wir wandern sofort auf WP:AP. Fossa_?! ^± 14:16, 5. Mai 2008 (CEST)

PS: Nochmal: Dein Gejammere, dass Primaerquellen bei NPD wie GWUP wie SPD zulaessig sein sollen, stelle bitte mal auf Wikipedia_Diskussion:Belege vor, da wird es dann eine lustige Allianz gegen dich geben. Fossa_?! ^± 14:24, 5. Mai 2008 (CEST)

Sperr mich ruhig, warte schon lange drauf ein de-admin fuer dich einzuleiten.

Fossa, ich verstehe einfach nicht, warum Du sowas immer wieder veranstaltest. Wenn ich mir Dein Sperrlogbuch ansehe, finde ich unter den ersten 50 Einträgen keinen von Nina. Bis jetzt bist Du also (zumindest die letzten 50 Male) von anderen Admins gesperrt worden. (Und bist damit der einzige Mensch hier, den ich überhaupt mit so vielen Sperren kenne.) Wenn die alle ein de-admin-Verfahren bekämen, hätten sie sich wohl kaum "getraut". --RW 15:35, 5. Mai 2008 (CEST)

@JD: schau dir doch mal an, was unterm Strich bei Fossas trotz der Behauptungen, er würde den SPOV vertreten, so rauskommt: Esoterikfreundliche, da vollkommen unkritische Artikel. -- Nina 15:35, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich bin erstaunt, dass mein Diskussionsbeitrag zu Fossas Wissenschaftsfeindlichkeit und Esoterik sowie der Hinweis auf Fossas Admin-Kandidatur gelöscht wurde. Meines Erachtens entspricht das nicht den Regeln. --Guido Watermann 15:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Wohl doch, da es ad-hominem-Betrachtungen waren, die sich nicht auf diesen Artikel bezogen.--HansCastorp 15:48, 5. Mai 2008 (CEST)

Eine Bitte: In dem Beitrag zur GWUP ist nahezu alles mit Quellen und Zitaten belegt, insbesondere die Positionen der Gegner und Kritiker. Ich zähle zum derzeitigen Zeitpunkt elf Quellenangaben. Fossa, bitte nenne kurz denjenigen Teil des Beitrags, der noch mit Quellen belegt werden muss. --Guido Watermann 15:54, 5. Mai 2008 (CEST)

ein tipp: lies doch einfach mal, was fossa allein hier in diesem abschnitt über die quellen gesagt hat. --JD {æ} 16:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht und Fossas Sachaussagen extrahiert. Im Folgenden mein Extrakt aus Fossas sachbezogen Aussagen auf dieser Seite: "Das Arbeiten mit Primaerquellen ist naemlich genau das. Es gibt uebrigens mindestens Journalistisches, wenn nicht gar die ein oder andere wissenschaftliche Bemerkung. Die kennen die hier versammelten POV-Warrior beider Seiten natuerlich nicht. Die einzig zulaessige Alternative ist: Bis die eingebaut werden, bleibt der Artikel halt leer. Fossa?! ± 15:10, 14. Sep. 2007 (CEST) - Hier steht, warum es Theoriefindung ist: "In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug wie beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden." Und nun koennen Klaus Frisch, Nina, Du und wer auch immer das will, die Sekundaerquellen selber suchen. Gegen Bezahlung stelle ich sie auch gerne zur Verfuegung, ansonsten interessiert es mich nicht genug, unbelegtes oder nur mit Primaerquellen belegtes kann ich auch so loeschen. Fossa?! ± 20:16, 15. Sep. 2007 (CEST) - Der alte Artikel hatte eine eindeutige Pro-GWUP-Schlagseite, das heisst aber nicht, dass man mit Primaerquellen der so genannten "Kritiker" nicht ebenfalls eine Contra-Schlagseite theoriefinden koennte. Ich habe alles nicht mit Sekundaerquellen (Aerztezeitung ist gerade mal so eine) belegte und nicht voellig banele entfernt. Fuer alles weitere bitte einfach mal geeignete Sekundaerquellen konsultieren. Fossa?! ± 15:19, 14. Sep. 2007 (CEST) - Scientology gibt dagegen weder den einen noch den anderen Raum zur Selbstdarstellung. Hier stellen sich die GWUP und ihre Gegner dar. Es gibt aber Sekundaerquellen, auch wissenschaftlicher Art. An denen sollte sich orientiert werden. Zur Zeit ist das hier Reklame fuer die GWUP, gewuerzt mit ein paar nicht reputabelen Einsprengseln halbseidener Kritiker. Guck Dir mal die um ein Vielfaches wichtigerere American Medical Association an. Der Artikel ist bedeutend kuerzer: Warum wohl? Weil sich dort keine POV-Warrior tummeln. Fossa?! ± 15:37, 14. Sep. 2007 (CEST) - Richtige wissenschaftliche Organisationen, wie die American Medical Association haben hunderte Konferenzen abgehalten: Sollen deshalb die Artikel auch mit deartigen Listen vollgekleistert werden? Nicht, da bitte ich diese Reklamenullinfos hier auch nicht breitzutreten, die GWUP kann die sicher auch auf ihrer Website archivieren. Fossa?! ± 15:23, 14. Sep. 2007 (CEST) - Natuerlich verlangt sie das. "Ziele" in der Ueberschrift ohne "selbsterklaert" hiesse, dass dies Objektiv die Ziele des Vereins waeren. Wir kennen die Ziele des Vereins aber nicht aus reputabelen Quellen, es gibt SWIW keine wissenschaftliche Untersuchung ueber die GWUP. Also wird hier aus Primaerquellen Theorie gefunden. Das sollte in der Ueberschrift gekennzeichnet werden. Fossa?! ± 14:19, 26. Sep. 2007 (CEST) - Da der Artikel weitgehend, komplett quellenlos ist und sich nur auf die GWUP und ebenfalls nicht rputabele Quellen der Konkurrenz bezieht, hab ich mal die Bapperl reingesetzt. Fossa?! ± 21:19, 25. Sep. 2007 (CEST)" (Ende der Zitat-Auswahl)

Ich wiederhole meine Bitte um Auskunft: Welche Textstelle konkret ist nicht belegt? --Guido Watermann 16:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Mei. Die Sache ist doch ganz einfach (wir brauchen gar nicht die heiligen Richtlinien zu zitieren): Ein Artikel, der im Wesentlichen auf der Selbstauskunft der Gruppe beruht, ist offensichtlich unzulänglich. Es hilft auch kaum, dass man Gruppengegner zitiert. Ein Minimum an Reflexion in Journalismus oder Wissenschaft ist erforderlich, um ihn zu verbessern.--Mautpreller 16:50, 5. Mai 2008 (CEST)

Kritik ist sicherlich immer dann besonders schwer in die Medien zu bringen, wenn die Arbeit einer Organisation auf das heutige Wissenschaftsverständnis aufbaut. Glücklicherweise ist es aber nicht unser Job, Kritik "journalistisch" zu erfinden, die überhaupt nicht erhoben wird. Das wäre journalistisch unzulänglich. --RW 17:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier gar nicht um die Kritik, sondern um die Darstellung. Nicht: Was macht die GWUP falsch, sondern: Was ist die GWUP? Abgesehen davon ist die Behauptung, die Arbeit der GWUP baue "auf dem heutigen Wissenschaftsverständnis" auf, auch leider extrem naiv. Aber das gehört noch gar nicht hierher. Eine lexikalische Darstellung kann nicht eine Selbstdarstellung und auch nicht eine Gegendarstellung sein. Das sollte doch verständlich sein.--Mautpreller 18:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Sie ist ja auch im momentanen Artikel weder das eine noch das andere. Das sollte doch klargeworden sein. --RW 21:09, 5. Mai 2008 (CEST)

Welche Sachverhalte werden im Artikel nicht mehr neutral dargestellt? Ich kann keine finden und bin auch dafür, dass der POV-Baustein entfernt wird, wenn hier keine ordentliche Begründung für dessen bestehende Notwendigkeit erfolgt.

Der Quellenbaustein ist auch fehl am Platze und sollte entfernt werden. Aufgrund der fehlende Relevanz der GWUP wird es dazu schlicht nichts geben. Quellen mit dem geforderten Maße an Seriösität sind weiterhin auch gar nicht notwendig um einen solchen Verein zu beschreiben. Man sollte im Hinterkopf behalten, dass die GWUP eine wesentlich geringere mediale Reichweite und Bedeutung hat, als eine kleine deutsche Popband - im Artikel Silbermond würde niemand auf die Idee kommen, aufgrund fehlender seriöser Quellen den Quellenbaustein einzubauen.

Das ganze hier kommt mir wie ein Gezanke im Kindergarten vor. Leider werden hier wohl POV-Streitereien auf Kosten der Wikipediabenutzer durchgeführt, die durch die sinnlos eingefügten Bausteine beim Lesen "belästigt" werden. Übrigens erzeugen die Bausteine beim Rezipienten eher Interesse für das Lemmaobjekt als Abschreckung. FranzKK 16:30, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du meinst, dass die GWUP irrelevant sei, weil es keine Sekundaerbelege gibt, dann stelle einen Loeschantrag. Ansonsten fehlen Quellen, denn die Selbstvorstellung ("sorgfaeltige Untersuchungen": Jaja) eines Clubs ist kaum neutral. Fossa_?! ^± 16:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wow, du gehst ja ab! Aber bitte gehe auf meine Argumentation ein. Ist es notwendig für einen Verein mit dieser Relevanz Quellenangaben in dem Maße zu fordern, wie das durch den Bausteinerzeuger gemacht wird? Ist der Baustein nicht deshalb fehl am Platze, da die Forderung wahrscheinlich prinzipiell nicht erfüllt werden kann (der Baustein ist auch schon eine Weile eingebaut)? Wie sollte man deiner Meinung nach jetzt mit Silbermond verfahren -> dort auch Quellenbaustein oder (gleich) Löschantrag?

Ich kann bzgl. NPOV wirklich nichts finden. Alle Darstellungen, welche aus der Selbstdarstellung des Vereines entspringen sind entsprechend gekennzeichnet. Falls du da was anderes siehst, dann bitte ich um einen Hinweis, oder ändere es einfach selbst. Ansonsten muss der Baustein entfernt werden. FranzKK 17:29, 19. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre hilfreich für die weitere Textarbeit, wenn jemand (Fossa?) einmal präzisiert, was genau "nicht belegt" ist. Die Antwort "Der ganze Text (alles) ist nicht belegt" ist schon von der Logik her (Allaussage) so nicht zu halten. --Reni Tenz 22:03, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das steht doch sicher schon mehrmals auf dieser Seite. Aber bitte: Im dritten Satz steht „blabla Aufklärung, kritisches Denken, sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen sowie die Förderung der Popularisierung wissenschaftlicher Methoden und Erkenntnisse.“ 1. Was meint man da mit Aufklärung, von den 11 Bedeutungen auf der BKL? Dann: Ein Verein der für „kritisches Denken“ ist? Täglich? gegenüber der Politik, der Wirtschaft, der Wissenschaft, den Menschen, der Zukunft - oder dem Denken selbst? Am sinnvollsten und traditionsreichsten wäre natürlich „gegenüber sich, seinem Denken und seiner Wirklichkeitsauffassung selbst“, aber genau das scheint ja nicht gemeint. Dieser Satzteil ist also im besten Fall Nullinformation, in schlechteren Fällen POV und Leserverarschung. Den Rest dieses Satz kann man genauso auseinandernehmen; „Popularisierung wissenschaftlicher Methoden und Erkenntnisse“ ist in meinen Augen eher die laiengerechte Veröffentlichung von statischtischen Verfahren, das Transparenzmachen von peer-review-Verfahren und die Einrichtung einer Webseite wie die hier. Das zieht sich so durch den ganzen Artikel, sogar auch durch die „Kritik“. Wenn man das in eigenen Worten relativieren will, betreibt man selbst wieder TF. Bei den meisten anderen Vereinen wäre das zwar kein Problem, hier hat man aber mehrere Vereins-Sympathisanten-Aktivisten, die das umgehend revertieren. Einzige Lösung: Neutrale Quellen. Aus den bisher hier vorgelegten journalistischen Schnipseln kann man vllt ein paar Sätze extrahieren und/oder belegen. Muss halt jemand mal anfangen, der die Bausteine weg haben will; am besten auf einer eigenen Unterseite. Aber im Ergebnis wird der Artikel bei der aktuellen Quellenlage dann maximal halb so lang. --Gamma ɣ 15:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Geduld, das war jetzt wirklich hilfreich. Vielleicht versucht sich ja jetzt wirklich jemand an einem gekürzten Text? Ich jedenfalls werd's probieren. --Guido Watermann 16:47, 20. Jun. 2008 (CEST)

Da ich hier in den ganz seltenen Fällen das Gefühl habe verstanden worden zu sein, gibts noch einen kleinen Nachschlag. Also wenn eine x-beliebige "Sekte" ihr eigenes Programm "Friede, Glück, Gerechtigkeit durch fortschrittliches Denken und überlegene Weisheitstechnologie usw." hier verbreitet, dann ist es ziemlich wurscht, ob das als Selbstdarstellung gekennzeichnet wird oder nicht - so explizit ist das in jedem Fall POV-Unsinn. Gerade bei so labberigen Weltanschuungsbegriffen wie "kritisches Denken", "Aufklärung", "pseudowissenschaftliche Behauptungen", aber auch für "wissenschaftliche Methode", "skeptisches Denken" und "aktueller wissenschaftlicher Stand" ist reines Namedropping nicht ausreichend. Da muss neutral erklärt werden, was wirklich damit gemeint ist, also was journalistische oder wissenschaftliche Quellen über diesen Verein und seine Aussagen veröffentlichen. Und hier sieht es einfach mau aus, und solange das so ist, sind alle diese intern gepflegten Buzz-Wörter nur sehr eingeschränkt für eine Darstellung brauchbar. Bei der aktuellen Quellenlage im Artikel sollte man ehrlicherweise auch auf die meisten Selbstbeschreibungen verzichten. Ich behaupte hier nicht, dass die GWUP eine x-beliebige "Sekte" ist, sondern hoffe nur durch diesen Eingangsvergleich das „kritisch-distanzierte Denken“ auch gegenüber den GWUP-Aussagen etwas deutlicher zu machen. --Gamma ɣ 20:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

Geschwurbel 'raus, Fakten drin lassen - das habe ich jetzt in einem ersten Versuch probiert. Er steht hier: Benutzer:Guido_Watermann/GWUP_Versuch. Todesmutig: --Guido Watermann 23:29, 20. Jun. 2008 (CEST)

Mutig und gut! Schau mal bitte auf deine Diskussionsseite. --FranzKK 00:13, 21. Jun. 2008 (CEST)

Was mir hier noch aufgefallen ist

wenn man diesen Artikel liest, dann findet man als GWUP-Aussagen:

1. „Natürlich wirkt Homöopathie, aber eben nur im Sinne des Placebo-Effektes“ und
2. „Die GWUP [..] kämpft seit 20 Jahren nach eigener Darstellung gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren. Sie will die Anfälligkeit der Menschen für solche Versprechungen [..] abbauen“.

Zusammen mit der Wissen, dass der Placebo-Effekt eben nichts anderes als ein „Glaube an diese Behauptungen, Heilslehren bzw. Versprechungen“ ist, ergibt das, dass die GWUP gegen die erwiesene Wirkung einer Heilbehandlung vorsätzlich ankämpft und damit zahllose Menschen, ihre Gesundheit und ihr Leben massivst (tolles Wort, hier gelernt) bedroht und zudem, da eine hom. Behandlung meist wesentlich kostengünstiger sein kann, einen enormen wirtschaftlichen Schaden verursacht. Das muss unbedingt noch in den Artikel, als Warnung an alle Leser. --Gamma ɣ 22:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

Äh ja. Man bedroht also Gesundheit und Leben von Menschen und verursacht eine wirtschaftlichen Schaden, wenn man anmerkt, dass Methoden wie Homöopathie, Voodoo, Handauflegen, Tragen weißer Kittel etc. pp. nach allem, was man weiß allein durch psychische Faktoren wirken? Aber vermutlich wolltest du nur einen Witz machen. Rainer Z ... 23:18, 24. Jun. 2008 (CEST)

Tja, Du, nennt sich Kapitalismus: Wenn man die wirtschaftliche Existenz von, nennen wir sie ruhig mal Quacksalber zu Deiner und anderer Seelenruhe, vernichtet, und nichts anderes wollen die Anti-Eso-Gruppen ja, dann richtet man volkswirtschaftlich einen Schaden an: Denn die Leute sind ja dann arbeitslos. Nun kann man sagen: Ist mir egal, die Esos sind so widerlich/gesundheitsgefaehrdend/gotteslaesterlich, dass ich sie gerne in den Ruin treibe, das ist sicher eine legitime politische Meinung, so wie ich z.B. nichts gegen den Ruin der Formel 1 haette, aber der wirtschaftliche Schaden bleibt (es sei denn, er wird ausgeglichen durch weniger Gesundheitsausgaben, was jedoch empirisch zu zeigen waere). Gleichfalls funktioniert der Placebo-Effekt natuerlich nicht als Placebo-Effekt, sondern nur, wenn man dran glaubt, entgegen der medizinischen Erknntnis. Fossa_?! ^± 10:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Was, mein lieber Fossa, hast du denn beim Recht auf freie Meinungsäußerung nicht verstanden? Esoterikfans stellen ihre Sicht dar, Wissenschaftler eine andere. Wo soll das Problem sein? Das war wohl sarkastisch gemeint... Nice try. :-) -- BeginnersMind 22:10, 25. Jun. 2008 (CEST)

Fossa, du verdrehst meine wie auch Gammas Aussagen. Rainer Z ... 14:55, 25. Jun. 2008 (CEST)

Witz? Naja. Wenn jemand an „seinen“ Therapeuten glaubt, dadurch von ihm geheilt wird, dann ist das Realität wie hier auch die GWUP anerkennt. Wenn man dann durch „skeptische Aufklärung“ den Patienten von seinem Glauben trennt, trennt man ihn von der Heilung und muss die Verantwortung dafür tragen. Dieses „nur“ in „sondern nur, wenn man dran glaubt“ von Fossa oder das „allein“ in Rainers „allein durch psychische Faktoren“ ist nicht weniger als medizinische Erkenntnis, es ist medizinische Erkenntnis. Es ist genauso ein kausales Faktum wie jede naturwissenschaftliche Erkenntnis, nur eben nicht nach heutigen Erkenntnisssen auf andere/empirisch-intersubjektiv-prüfbare Gesetze reduzierbar. Man kann sich zwar in einer höheren ethischen (skeptischen) Position fühlen, indem man sagt, „ich befreie die Menschen von diesem Glauben“, aber jeder der versucht diese Position zu begründen, kann von jedem drittklassigen Philosophen auseinander genommen werden wie ein Brathähnchen (und die wirtschaftlichen Implikationen hat Fossa angerissen). Mir reicht es schon im Artikel auf diese extrem wackeligen Begründungen der GWUP-Skeptiker hinzuweisen - zumindest wenn ein am-skeptischen-Wesen-soll-die-Welt-genesen Tenor darin zum Ausdruck kommt. Oder anders ausgedrückt: Das, was man „medizinisch-therapeutisches Wissen“ nennt, determiniert sich durch einen subjektiven psychischen Faktor (Glauben), zumindest solange, wie keine empirisch-intersubjektiv-prüfbare, kausale Erklärung für den sogenannten Placebo-Effekt existiert. Und letztlich wird so eine Erklärung nie existieren, weil die (menschliche) Psyche Teil des zu lösenden Problems ist, aber das dauert noch Jahrzehnte, bis das im Artikel steht... Lesetipp --Gamma ɣ 12:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Inwiefern dient all das der Verbesserung des Artikels? (Zur Erinnerung: das ist der Zweck dieser Seite.) --Hob 12:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wie? Schutz des Lesers vor gesundheitlichen Gefahren dient nicht mehr zur Verbesserung des Artikels? Und man darf nun auch keine eigenen Schlussfolgerungen aus journalistischem Material ziehen? Gut, das wir uns nun darauf geeinigt haben.

Konkret ist jede Neutralisierung eine Verbesserung des Artikels, wie die Vermeidung eines Bias wie er momentan noch durch unattributierte und unbelegte Formulierungen wie: „Aufklärung, kritisches Denken, sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen“ und ca. 60% des ganzen Artikels besteht und genau das meine ich mit der „extrem wackeligen Begründungen der GWUP-Skeptiker“, die man entweder explizit diskutieren muss oder - mangels Quellen - besser gänzlich aus dem Artikel nimmt. --Gamma ɣ 13:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ja, wir wissen alle, dass Du das gerne hättest. Du hast es oft genug gesagt. --RW 13:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte nur eine Frage gestellt, nicht mich mit jemandem "geeinigt". Und du hast die Frage nicht beantwortet - ich erkenne immer noch keine Vorschläge zur Verbesserung des Artikels. Möchtest du eine Gesundheitswarnung einfügen: "die GWUP gefährdet Ihren Placeboeffekt"? Oder eigene TF-Formulierungen, wonach die Begründungen der GWUP "extrem wackelig" seien? Oder was? --Hob 13:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Jungs haben halt wieder mal ihre Skeptifantenbüchsen geölt und suchen nach Beute im Nationalpark. Rainer Z ... 14:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ist doch ganz einfach, wie der Artikel verbessert werden koennte: Alles unbelegte und umstrittene raus, dann bliebe uebrig: "Die GWUP ist eine Organisation der Skeptikerbewegung. Weblinks: http://www.gwup.org". Fertig, dann warten, biss sich Journalisten oder Wissenschaftler (innert der Wissenschaft) bequemen mal was ueber die GWUP zu schreiben. Da Hob, Nina, usw. aber lieber den Webspace der Foundation fuer GWUP-Reklame haben, sieht ja auch serioeser aus, ist halt der Neutralitaetsbaustein das einzige Mittel der Wahl. Solange ist also die grorene Version hier die beste der Moeglichen. Fossa_?! ^± 15:07, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ja, wir wissen alle, dass Du das gerne hättest. Du hast es oft genug gesagt. --RW 15:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Gut, und da das mit RW, Nina, Hob, vermutlich auch Rainer Zenz, nicht moeglich ist, wird diese Verbesserung des Artikels halt nicht durchgefuehrt. Ich lass mir dann aber nicht von Rainer Zenz den schwarzen Peter zuschieben, Gamma oder ich seien es, die hier eine Verbesserung behindern wuerden, ihr seid es, weil ihr keine Quellen habt, aber trotzdem Eure Vorurteile und Meinungen abladen wollt. Fossa_?! ^± 15:25, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe keine Vorurteile gegenüber der GWUP. --RW 15:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Du hast natuerlich Vorurteile (positive) ueber die GWUP oder hast Du belastbare, unabhaengige Quellen, dann zeig sie uns doch endlich. Fossa_?! ^± 15:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

Weder habe ich Vorurteile, noch halte ich die im Artikel angegebenen Quellen für falsch. (Von der Überbewertung der Kampfseite "Skeptizismus.de" mal abgesehen.) --RW 15:49, 25. Jun. 2008 (CEST)

Sowohl GWUP als auch Skeptizismus.de sind irreputabele "Kampfseiten", nur fuettert die eine Deine Vorurteile und die andere nicht. Fossa_?! ^± 15:52, 25. Jun. 2008 (CEST)

Fossa, sei doch so nett und unterstelle mir nicht reflexhaft irgendwelche Motive, die in meinem Beitrag gar nicht zu finden sind. Da werde ich schlecht gelaunt und mein Fleisch schmeckt nicht mehr. Sieh dir einfach noch mal Gammas skurrilen Einwurf oben an und meine kurze Antwort darauf. Dann das, was du daraus zu machen beliebtest. Über das Verbessern des Artikels können wir ein anderes mal reden, nicht unter diesen Voraussetzungen. Rainer Z ... 15:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Welches "Motiv" habe ich Dir unterstellt? Genau. Gar keins. Alles nur Sonntagsredengefasel von Dir, wie oben, wo Du lediglich lapidar behauptetst, ich wuerde Deine und Gammes Position verdrehen. Womit genaus? Fossa_?! ^± 15:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

Glaubst du, ich springe über jedes Stöckchen? Du bist des Lesens mächtig und kannst selbst rausfinden, was du missverstehen wolltest, wenn es dir nicht schon bewusst ist. Rainer Z ... 15:55, 25. Jun. 2008 (CEST)

Je unkonkreter, desto heisse Luft, desto demagogischer. Diskussion mit Dir offensichtlich nicht moeglich, dazu muesste man guten Willens konkrete Argumente bringen, daher fuer mich hier beendet. Uebringens mMn deutlich unhoeflicher als meine derben Sprueche, die sicherlich auch keinem braven Pastoren entfleuchten. Fossa_?! ^± 15:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Mit Rainer lässt sich stets vernünftig diskutieren. Bei Dir müsste ich lange nachdenken, wann ich das schon mal erlebt haben soll. --RW 16:03, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das Ganze nimmt ja hier amüsante, vielleicht sogar groteske Züge an. Die GWUP sagt mitnichten "Wenn jemand an seinen Therapeuten glaubt, dadurch von ihm geheilt wird, dann ist das Realität". Bevor man voreilige Schlüsse über die GWUP zieht sollte man auch mal die Originalquellen lesen, so hier des "anderen" Rainer Wolf oder hier von (dem anderen) Rainer Wolf und Jürgen Windeler. Was die GWUP sagt, ist dass wenn überhaupt etwas einen Effekt hat, dann ist es der Placebo Effekt, der aber genauso bei anderen Medikamenten und Therapien auftritt. Nicht umsonst setzt man RCT in der wissenschaftlichen Medizin ein, denn auch dort gibt es den Placebo-Effekt, und nicht unbedingt im geringeren Maße. Und selbstredend kann und soll man den Placebo-Effekt nutzen, wozu die Homöopathie als Träger vollkommen austauschbar ist. Wer ausserdem hier behauptet, ohne die Homöopathie enstünde ein volkswirtschaftler Schaden sollten das erst einmal belegen. Dahergeredet reicht nicht. Und zum Schluss: Es ist nicht das Ziel der GWUP, irgendjemanden "in den Ruin zu treiben", sondern kritische Informationen zu diesen Themen bereitzustellen. Oder sollte in etwa jede Kritik an Medizin, ob Para oder nicht, eingestellt werden, um das Geschäft nicht zu stören? Was die GWUP insbesondere kritisiert, ist, dass Homöopathie und anthroposophische Medizin und Phytotherapie eben von der allgemeinen Kritik nach dem "Binnenkonsens" Gesetz von vor mehr als 30 Jahren im Zulassungsverfahren ausgenommen sind. Sie dürfen unter sich ausmachen, was funktioniert, und was nicht. --Amardeo Sarma 20:21, 25. Jun. 2008 (CEST)

Amardeos, spars dir. Das ist hier und jetzt vergebene Liebesmüh. Rainer Z ... 23:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt einerseits, und trotzdem kann man das nicht einfach so geschehen lassen, Rainer. Es ist ja nicht nur so, dass Gamma/Fossa/Asthma ihre Meinung in Diskussionen verbreiten, sondern sie versuchen sie ja auch in die Artikel zu transportieren. Ideen, was man dagegen tun kann? -- Nina 10:55, 26. Jun. 2008 (CEST)

Noe, wenn ich meine Meinung hier in den Artikel haben wollte, dann waere das sicher nicht nur obiger Satz (GWUP ist eine Organisation der Skeptikerbewegung", im Gegenteil, weder ihr noch wir haben reputabele Quellen, ihr schreibt Eure Meinung trotzdem rein. Der einizige Dumbs-Beitrag zu diesem Artikel ist der Baustein und die Loeschung der extremsten Reklamepassagen. Fossa_?! ^± 11:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Info: Ein Beitrag in der "Readers Edition" bezieht sich ausdrücklich auf den "Wikipedia-Administrator Fossa" als Quelle: readers-edition.de --Guido Watermann 11:16, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ist ja auch von Claus Fritzsche, einem weiteren Tatsachenverbieger. --Hob 08:11, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hob, das hast du kurz und präzise auf den Punkt gebracht. -- BeginnersMind 00:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Eine Quelle

Es geschehen doch noch Zeichen und Wunder: Ich habe eine halbwegs reputabele Quelle ueber die GWUP aufgetan: Klick! Also: „Rezeption: Christopf Drösser wirft der GWUP in der Zeit „politisches Sektiertum“ und Dogmatismus vor.“ Verbesserung bitte einbauen. Fossa_?! ^± 11:46, 26. Jun. 2008 (CEST)

PS: Im Gegenzug koennte man das ganze unbelegte Geschwurbel aus dem "Kritik"-Abschnitt loeschen. Fossa_?! ^± 11:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwas stimmt mit diesem Artikel aber nicht, es scheint was zu fehlen (s. den Sprung zwischen zweitem und drittem Absatz). Vielleicht sollte man die Printausgabe beschaffen.--Mautpreller 12:03, 26. Jun. 2008 (CEST)

Yup, das ist mir auch schon aufegefallen, aber das heisst ja nicht, dass der Rest des Artikels, der dargestellt wird, falsch ist. Fossa_?! ^± 12:08, 26. Jun. 2008 (CEST)

PS Hier gibt's vermutlich den fehlenden Absatz, ist natuerlich nicht zitierfaehig. Fossa_?! ^± 12:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hier wird mal wieder die Wahrheit verbogen. Drösser wirft der GWUP weder das eine noch das andere vor, wie man bei Betrachtung der Quelle leicht sehen kann. Die Spaltung "erinnert" ihn lediglich an ähnliche Vorgänge bei "politischen Sekten", und die von ihm erwähnten "dogmatischen Skeptiker" sind kein Vorwurf an die GWUP, sondern eine von Drösser hypothetisierte Gruppe, die er vermutlich in Teilen der GWUP vermutet. Tja, wenn jemand sich so seriös verhält wie die GWUP, muss sich jemand, der ihr partout was anhängen will, ganz schön anstrengen. Aber wozu? Damit schadet der Wahrheitsverbieger doch nur seinem eigenen Ruf, schließlich kann das wie gesagt jeder nachschauen. --Hob 21:57, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte das fuer Wortklauberei, aber das soll mir auch recht sein, etwas umstaendlicher, aber zugegebenermassen noch praeziser ist: „Rezeption: Christopf Drösser schreibt in der Zeit dass die „Grabenkämpfe“ der GWUP ihn an „Politsekten“ erinnern würde und, dass der Verein „Geschichtsbereinigung“ betrieben habe.“ Koennen wir das dann einbauen? Gerne natuerlich mit zusaetzlichen neutralen/positiven Sekundaerinfos, wenn ihr welche habt. Fossa_?! ^± 11:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Siehe unten. -- Ukko 15:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

In Die Zeit gibt es auch noch diesen Artikel von 1998 und diesen von 2004, die auch mehr als interne Grabenkriege vor 10 Jahren betrachten. -- Ukko 12:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Drösser hat anscheinend ein sehr viel differenzierteres Bild von der GWUP als Fossa uns glauben machen möchte. Keine Überraschung, oder? --RW 13:07, 26. Jun. 2008 (CEST)

Um so wertvoller ist sein kritischer Artikel.--Mautpreller 13:11, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hm, was genau entnimmst Du aus den zwei weiteren Artikeln ueber die GWUP? Dass es dort mehr Maenner als Frauen gibt, und das die Gruppe klein ist („Hauflein“) sowie in der internationalen Skeptikerorganisation aufgehen, die eben keinen Skeptizismus (Philosophie) betreibt. Sonst noch was relevantes ueber die GWUP aus der Sicht von Droesser? Ausserdem verbitte ich mir von nun an daemliche Unterstellungen ueber meine Intention ("glauben machen moechte") von Benutzer:Rainer Wolf. Fossa_?! ^± 13:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Dass es eine Rezeption Ihres Wirkens gibt, und dass diese aus mehr als einem Artikel besteht. -- Ukko 13:58, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hier spricht der Autor der erwähnten Glosse. Ich habe den Text jetzt auf der ZEIT-Homepage vervollständigt, er wurde aus technischen Gründen nicht richtig angezeigt. Des weiteren möchte ich feststellen, dass es sich um einen Kommentar zu einem singulären Ereignis im Jahr 1999 handelt und man aus dem Text nicht auf eine generelle Meinung zur GWUP schließen sollte. Dass die differenziert ist, zeigen ja auch meine anderen Artikel zum Thema! --Christoph Drösser 11:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es soll auch gar nicht als „generelle Meinung“ dargestellt werden, sondern als Meinungsausserung. Wo bitte, in den anderen Artikeln werden denn andere Meinungen bereitgestellt? Zur GWUP bitte, nicht zur Skeptikerbewegung im allgemeinen. Fossa_?! ^± 12:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

→ Glosse (Spezial:Beiträge: --85.176.182.202 12:22, 3. Jul. 2008 (CEST))

Es. Ist. Zum. Mäusemelken. (Jetzt sehe ich das erst.) Fossa, Du benutzt eine knapp ein Jahrzehnt alte Glosse von Christoph Drösser für Dein ganz persönliches GWUP-Bashing. Daraufhin wirst Du von Ukko und mir darauf hingewiesen, dass die anderen Glossen von Herrn Drösser ein differenzierteres Bild der GWUP abgeben, als Du uns suggerieren möchtest. Stört Dich alles nicht, Du bestehst weiterhin fröhlich auf Deiner Lobbyarbeit gegen die GWUP. Und jetzt meldet sich hier

• Herr Drösser leibhaftig (!),
• bestätigt, dass seine Sicht auf die GWUP differenzierter ist als Du das gerne hättest,
• sorgt sogar noch dafür, dass der fehlende Absatz im "Zeit"-Artikel ergänzt wird,
• und alles was Dir dazu einfällt, ist, Herrn Drössers differenzierte Sicht auf die GWUP ein weiteres Mal in Zweifel zu ziehen, obwohl er Dir das hier schriftlich bestätigt.

Fazit: Man kann es Dir wirklich nicht Recht machen. Du hast ja schon des öfteren gesagt bekommen, dass Du Dinge in Quellen reinliest, die so gar nicht gemeint sind, wie es Dir gerade mal in die Argumentation passt. Jetzt lieferst Du auch noch den Beweis dafür, dass Du es selbst dann nicht glaubst, wenn es Dir die Autoren der Quellen persönlich bestätigen. Daraus folgt, dass man Dich nie wieder eine Quelle interpretieren lassen sollte, deren Autor sich aus irgendeinem Grund nicht persönlich wehren kann. Dein WP:BNS ist jedenfalls hiermit beendet. --RW 13:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Habe den Artikel gelesen, nicht aber diese ellenlange Diskussion. Einen Grund für eine Neutralitätswarnung habe ich nicht gefunden. Ich halte den Baustein daher für irreführend. Wenn man mir nicht sinnvoll in einem knappen Satz erklären kann, wo bei reiner (und relativ knapper) Deskription die mangelnde Neutralität verborgen sein soll, bin ich geneigt, bei der nächsten Gelegenheit den Baustein als missbräuchlich zu entfernen. Die ideologisch motivierten Dauerstreitigkeiten brauchen nicht auf dem Rücken des Lesers ausgetragen werden. Gruß --GS 16:56, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde aufgrund des neuen Texts sowie der obigen Diskussion den Versuch wagen, den Beitrag zu entsperren. Schön wäre, wenn der entsperrende Admin dann diesen bearbeiteten Text stattdessen einstellt (Diskussion siehe oben - im weiten Teilen Zustimmung, Einwände einzelner Personen zu einzelnen Sätzen bestehen noch). Dann kann der Beitrag direkt hier weiter bearbeitet werden, und ich kann meinen Benutzerraum wieder aufräumen. --Guido Watermann 17:14, 2. Jul. 2008 (CEST)

„Die GWUP hat sich selbst zum Ziel gesetzt, Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden zu prüfen oder über den aktuellen wissenschaftlichen Stand zu informieren.“

ist genauso unideologisch und neutral wie

„Der Verein „saubere Stadt“ hat sich selbst zum Ziel gesetzt, gegen Asoziale, Sozialschmarotzer und ähnliche Personen mit schärferen Gesetzen und besserer Überwachung vorzugehen und über den aktuellen gesellschaftlichen Stand zu informieren.“

Aber vielleicht bekommst du es noch selbst raus, wenn du deine Vorurteile gg. der GWUP und den sog. Pseudowissenschaften genauer ansiehst. Ansonsten bin ich eventuell bei der nächsten Gelegenheit geneigt, ein AP zu bemühen. --Gamma ɣ 17:15, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der von dir zitierte Satz zeigt das Selbstverständnis des Vereins auf. Sollte dieses im Artikel fehlen, und wenn ja, warum?---- 17:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Bestätigung. Der Baustein ist Missbrauch. Die Wiedergabe der Ziele einer Organisation können falsch sein, POV enthalten, können Sie nicht. Das ist eine rein logische Aussage. Dass mir spontan "Vorurteile" unterstellt werden, zeigt, wes Geistes Kind die Kritik ist. --GS 17:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die Spontanität folgt lediglich deinem Edit. Siehe dir diesen Difflink an, vllt stimmst du mir hierin zu. Wenn nicht, weißt du - wie die GWUP - besser als die Wissenschaft was Pseudowissenschaft und was Parawissenschaft ist und was nicht. DAS sind Vorurteile, die du ganz unreflektiert wiedergibst. Und an dem Beispiel mit dem Verein „saubere Stadt“ fällt dir nichts auf? Dann schreib ich doch mal: „Erich Mielke ging es nach eigenen Angaben nur um die Menschen. Er liebte alle Menschen.“ (Den Beleg hat wohl jeder noch im Ohr). Das wäre Neutralität a la GS. --Gamma ɣ 17:36, 2. Jul. 2008 (CEST)

Alleine diese Textänderung disqualifiziert dich als Autor bleibend, lieber Gamma. Als Satire ist der Beitrag im falschen Medium plaziert. Wenn die Unterstellung jedoch ernst gemeint war, so erschüttert vor allem die niedrige Intelligenz, die du den Lesern offenbar unterstellst. Auch nur zu erwägen, dass die Formulierung als "neutral" wahrgenommen werden könnte, ist bizarr. Warum gründest du nicht einfach Wikesoteria und alles wäre gut? Ich würde dein Wiki gewiss in Ruhe lassen. -- BeginnersMind 22:56, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ähh, was genau war jetzt das Argument... --Gamma ɣ 22:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem deines Edits damals war: Du hast nicht nur die Subjektivität der Selbstaussage völlig überhöht in den Vordergrund gestellt, sondern zusätzlich deine Behauptung untergebracht, dass der Verein nicht wissenschaftlich arbeitet. Ohne weitere Erläuterung! Du hast einfach nur deinen Standpunkt da unterbringen wollen. So einfach ist das! -- 17:45, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Gamma: Quatsch, wenn es das Ziel der Gesellschaft wäre, Marsipulamis auf Bäumen zu züchten, so enthält der Satz: Ziel der Gesellschaft ist es, Marsipulamis auf Bäumen zu züchten, keinen POV. Ich klinke mich hier aus. Diese Diskussion ist ideologisch und damit unsinnig. Dass die GWUP mit Erich Mielke und der Stasi verglichen wird, lässt übrigens tief blicken. --GS 18:08, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann bei den Einlassungen Gammas nichts ideologisches finden. Im Gegenteil, Gamma wendet sich gegen Ideologie. Außerdem war es ungeschickt GS, dieses Fass aufzumachen, bei i allem Respekt. Gruß Supernanny 19:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Na, das nenne ich 'mal einen neuen Superbenutzer, 10 Minuten angemeldet und schon vier Beiträge bei GWUP und Erdstrahlen. Tief beeindruckt! -- Ukko 23:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Yeah, ich wollte vorhin bereits aufgrund stilistischer Merkmale "Sockenpuppe" schreiben. -- BeginnersMind 23:25, 2. Jul. 2008 (CEST)

@GS: DANKE dass es endlich mal jemand Außenstehendes ausspricht. Diese Bausteine sind fehl am Platz, und alle Versuche, die Steine aus dem Artikel zu entfernen, scheiterten bisher an irgendwelchen haarsträubenden Blockierungsmethoden von Fossa und Gamma. Dazu noch Admins, die einem nichts als ein "die falsche Version" entgegnen zu haben- ärgerlich, das ganze. Bitte ersetze den Artikel durch die neue Version ohne Bausteine, damit diese Farce mal ein Ende hat. -- Nina 21:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nein, so einfach geht das nicht, mit den großen Besen alle sozialwissenschaftlichen Bedenken weg zu fegen.--Getüm•••@ 22:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Da müsste man erst mal zeigen, dass hier vertretenen Meinungen überhaupt representativ für die Sozialwissenschaften ist. Es sieht mir eher danach aus, als wäre das die Meinung einer verschwindend kleinen Fraktion von postmodernen, relativistischen Aussenseitern. --Amardeo Sarma 22:25, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um repräsentative Meinungen der Sozialwissenschaften, sondern um sozialwissenschaftliches Basiswissen. Argumente, die oben von Fossa und Mautpreller eingebracht wurden, sollten spätestens im zweiten Semester verstanden sein.--Getüm•••@ 22:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Schreibt hier ein Sockenpuppe von Fossa? Sehr seltsam, dass Sozialwissenschaftler so vehement auf "Sozialwissenschaftliches Basiswissen" pochen, wenn es primär um Naturwissenschaft geht. Ich weigere mich zu glauben, dass die meisten Sozialwissenschaftler in einer Matrix gefangen sind. -- BeginnersMind 23:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Amardeo Sarma: Von welcher „Meinung“ redest du? --Gamma ɣ 23:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ok, damit wäre auch dieser Punkt bis auf weiteres geklärt: Gamma und Mautpreller belegen uns nun überzeugend, inwieweit ihr diffuser und unscharfer Standpunkt überhaupt innerhalb der Sozialwissenschaften Mehrheitsmeinung ist. Ob er es außerhalb derselben ist, wäre dann die nächste Hürde, die sie hier nie genommen haben. (Bis jetzt war mir allerdings nie untergekommen, dass das daran liegen kann, dass es sich bei ihren Betrachtungen sogar innerhalb der Sozialwissenschaften um einen Minderheitenstandpunkt handelt. Man lernt eben immer noch dazu.) Wenn wir von Gamma und Mautpreller überzeugt sind, nehmen wir den Neutralitätsbaustein in den Guido-Waterman-Entwurf wieder herein. --RW 23:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nach solch einem "Diskussionsbeitrag" fällt es wirklich schwer, sachlich zu bleiben. Besser einfach sprachlos.--Getüm•••@ 00:04, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich tippe mal, wie immer mit WP:AGF als Grundhypothese und meta:Don't be dense als Korollar, dass Rainer nicht begriffen hat, dass Basiswissen bedeutet: Unumstrittener koennte es nicht sein, und zwar von Hardcore-Positivisten bis Hardcore-Postmodernen unter den Sozialwissenschaftlern und darueber hinaus, jeder Naturwissenschaftler mit ein bisschen Allgemeinbildung weiss und versteht das auch: Eigendarstellungen sind, so die Nullhypothese,^{<ref>Lesser und greater postmoderne wuerden natuerlich bereits beim Terminus "Nullhypothese" Hautausschlag bekommen und die Anpassung an das kapitalistische Schweinesystem vermuten, darueber sehe ich hier mal hinweg.</ref>} nicht neutral, das kann eigentlich auch jeder unmittelbar als banal verstehen. Der ganze andere Salbader hier ist fast schon surreal: „Positivistischer“ (wir nennen uns jetzt Postpositivisten oder Kritische Rationalisten als ich ist kaum einer meiner Kollegen, was soll ich dazu sagen? Lesen bildet vielleicht? Nicht Wikipedia lesen, sondern ein paar Einfuehrungen in Wissenschaftstheorie. Solide Einfuehrungen. Fossa_?! ^± 00:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja, lieber Fossa, ich empfehle an dieser Stelle immer gern Bunge: "Social Science under Debate". -- BeginnersMind 01:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

Was hat das genau hiermit zu tun. Um Getuems Vorschlag nochmal aufzunehmen: Die „Idee“, Selbstdarstellungen seien in der Regel nicht neutral, ist so banal wie unumstritten. Fossa_?! ^± 01:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

(Quetsch) Fossa, komm doch mal runter. Gib doch auch Leuten, die noch nie etwas über Kritischen Rationalismus gelesen haben eine Chance, zu verstehen, was du sagst. Man kann sich manchmal blöd vorkommen, wen man dich nicht versteht. Dann muss man um so mehr beweisen, dass man nicht blöd ist. Dann ist es doch klar, dass man um so fester das vertritt, was man glaubt, zu verstehen.--Getüm•••@ 00:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die obenstehende Information wurde geliefert von "Die GWUP ist eine pseudowissenschaftliche Organisation mit faschistoiden Ansaetzen"-Skeptikerfresser-Fossa. --FranzKK 00:48, 3. Jul. 2008 (CEST)

bau da doch 'ne Vorlage zu, dann brauchste dein reines ad hominem nicht immer neu zu tippen. Wie ist BTW Deine Position zur GWUP? Fossa_?! ^± 15:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

PS: Nach Deiner Argumentation sollten sich uebrigens Antifaschisten aus dem Nationalsozialismus-Artikel raushalten und Liberale aus dem Kommunismus-Artikel. Im gegensatz zu manch anderen hier kann ich allerdings meine Privatmeinung von den mit reputabelen Quellen belegten Behauptungen trennen. Fossa_?! ^± 16:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Und ich bin im Nachhinein wie geklatscht über meine jahrelange Fehleinschätzung, dieses Reden um den heißen Brei sei wenigstens innerhalb der Sozialwissenschaften in irgendeiner Weise akzeptiert. Dass das ganz anders sein könnte, ist mir so nie in den Sinn gekommen. Aber was soll's, das hat sich ja hiermit erledigt. --RW 00:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

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So, es wurden trotz Nachfrage keinen sinnvollen Begründungen für einen Neutralitätsbaustein beigebracht. Daher habe ich den Artikel auf Halbsperre gesetzt und den Baustein entfernt. Sollte ein Editwar ausbrechen, bitte ich einen Admin in der Version ohne Baustein zu sperren. Danke und Gruß --GS 16:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

Gebetsmuehle wg. Neutralitaetsbaustein

Ein Artikel, der sich primaer of Primaerquellen der beschriebenen Organisation/Position beruft, ist nicht neutral. Das gilt fuer Scientology, die SPD, Vodafone, die Lega Nord, Tony Marshall, Mutter Theresa und Walt Disney gleichermassen. Fossa_?! ^± 16:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sagt wer? Wenn erkennbar ist, dass die Eigensicht referiert wird, ist daran nichts unneutrales. Man muss sich den Artikel nur durchlesen, um das festzustellen. Selbst auf Nachfrage kann kein einziger Sinnvoll Grund für den Baustein genannt werden. Maximal könnte der Baustein "Unvollständig" gesetzt werden. Ich beteilige mich nicht mehr an dieser Selbstbeschäftigung, bin aber sicher, dass die nächste Sperrung in der Version ohne Baustein erfolgen wird. Offensichtlicher Unsinn hat keinen Platz bei Wikipedia. --GS 16:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sagt WP:KTF, die Regeln redlichen sozialwissenschaftlichen Arbeitens, Fossa, Gamma, Asthma, usw. Im Artikel Scientology benutze ich keine einzige Scientology-Quelle (eine gib's doch noch, aber die kommt nicht von mir und ist relativ unumstritten), auch bei NPD oder CDU wird die Einleitung hoffentlich von der Selbstdarstellung der NPD bzw. der CDU dominiert. Usw. Fossa_?! ^± 16:35, 3. Jul. 2008 (CEST)

„Man muss sich den Artikel nur durchlesen, um das festzustellen.“

Nein, man muss den Artikel lesen und mit seiner Ideologie/Meinung abgleichen, um das zu sehen. Mit Quellen kann man es hier ja nicht abgleichen. Nach dem dritten Versprechen, dich nicht mehr hier zu beteiligen, lass dem bitte nun Taten folgen, danke. Es ist ja grauenhaft das mit anzusehen. --Gamma ɣ 17:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Fossa schrieb:

Joa, welchen Admin willste das AP anhaengen? Nina wird sich sicher nicht trauen und auch bei GS wuerde ich es nicht versuchen.

Wie Du ja selbst gemerkt hast, ist GS auf Halbsperre gegangen, Zitat:

So, es wurden trotz Nachfrage keinen sinnvollen Begründungen für einen Neutralitätsbaustein beigebracht. Daher habe ich den Artikel auf Halbsperre gesetzt und den Baustein entfernt. Sollte ein Editwar ausbrechen, bitte ich einen Admin in der Version ohne Baustein zu sperren. Danke und Gruß --GS 16:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Bausteine sind plötztlich wieder drin. Ich nehme sie nun raus und bitte Dich in aller Form, auf Deinen Editwar zu verzichten. --RW 16:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Den Edit-War kannst Du ganz alleine stoppen, indem Du die hier begruendeten Bapperln drinlaesst, ansonsten ist es ja "Deine Version", ich schreibe ja auch nicht meine belegten Saetze rein. Fossa_?! ^± 16:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Quellenbapperl

Die meisten Quellen hier entsprechen nicht WP:Q. Es ist absurd irgendwelche Quellen zu ergooglen und dann zu behaupten es gaebe Quellen. ich habe die GWUP-Quellen bisher toleriert. Sollte mit der Begruendung der Quellenbapperl rausgenommen werden, werde ich alle nicht WP:Q entsprechenden Quellen entfernen. Fossa_?! ^± 16:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

Mit Deinen "Begründungen" hast Du Dich in der Diskussion nicht durchgesetzt. Nicht mal der Autor eines von Dir aus dem Zusammenhang gerissenen Zitats Christoph Drösser, siehe oben konnte Dich persönlich davon überzeugen, dass Du ihn falsch zitierst. Mittlerweile ist die Sache so weit gediehen, dass ein an der Diskussion praktisch nicht beteiligter Admin ausdrücklich empfiehlt, in der Version ohne Bausteine zu sperren. Dein BNS steht wirklich vor dem Ende. Sieh's ein. --RW 16:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du schwafelst mal wieder, ich habe Dich und ein paar andere nicht ueberzeugt, dass war ja auch kaum zu erwarten. Auch Droesser wirft mit uebrigens kein Falschzitat vor, inzwichen habe ich das mit dem Haeuflein Aufrechter auch hineingeschrieben, du kannst aber gerne Quellenbasiertes positives reinschreiben, wenn Du es hast. Fossa_?! ^± 16:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, Deine Bearbeitungen im 5-10 Minutentakt ignorieren den Stand der Diskussion hier und sind nicht konsensfähig. Das geht in Richtung Vandalismus, konstruktive Mitarbeit ist jedenfalls etwas anderes. -- Ukko 17:03, 3. Jul. 2008 (CEST) (nach BK)

Also ich komme hier kaum noch mit. Was ich mich aber frage ist, warum es ein Problem sein soll, gute Quellen als Grundlage des Artikels zu nehmen. Schließlich können gute Quellen zur Klärung beitragen. Dabei sind die Grundsätze: Wissenschaftliche vor journalistischen Quellen. Über Quellen kann man auch nicht diskutieren. Auch muss ich einige Dinge an RW zurückgeben, denn insbesondere RW ist sehr, sagen wir mal, Quellenfaul. GS muss man auch zehn mal bitten. Vor allem dann, wenn sie der Meinung sind, es handele sich sowieso um eine eindeutige Sache. Ach muss man sagen, dass es offenbar genauso schwer ist kritisches über die GWUP zu finden, wie über irgendeine Alternativmedizin. Was nicht heißt, dass es sich bei der Alternativmedizin oder der GWUP um wissenschaftliche Unternehmungen handelt. Vielleicht bekommen die Herren Skeptiker hier mal einen Einblick, wie schwierig es wirklich ist, sich um Quellen zu bemühen.

Die Beziehung auf wissenschaftliche Quellen, ist zumindest eine Chance, wenn nicht die einzige, sich hier auf etwas zu einigen. -- Widescreen ^® 17:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt mW keine einzige wissenschaftliche Quelle zur GWUP, es gibt ja nichtmal ausreichend viele journalistische Quellen. U.a. auch deshalb dieser Salat hier. Fossa_?! ^± 17:23, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt ist die GWUP offensichtlich nicht annähernd interessant genug um in Wissenschaft oder Journalismus erwähnt zu werden. Also ich werde mich auch mal auf die Suche machen. Vielleicht ist etwas auszugraben. -- Widescreen ^® 17:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Obwohl sich der Verein der Förderung der Wissenschaft verschrieben hat, wird er offensichtlich nicht so wahr genommen: [1] zumindest sieht das dieser Autor so? -- Widescreen ^® 17:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, ich habe eine erstklassige Quelle gefunden: WP:RK#Vereine

Neue Verhandlungsbasis

[2]. Wegen mir waere es OK, den Revert reverten zu lassen. Ihr behauptet ja auch Guidos Version waere besser und das ist im Wesentlichen Guidos Version plus Bapperl plus Droesser plus Kritik ist (positives!) Werturteil. Falls ihr meint, diese Edits waeren irgendwie unneutral, begruendet das bitte, dann koennte man auch ueber die Version vor den "Droesser"-Edits reden, bzw. wgen mir koennten die dann rueckgaengig gemacht werden, aber nur dann wenn ihr's irgendwie begruendet (wie ist egal, ich will nur ein bisschen lachen). Fossa_?! ^± 17:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

„Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren.“ - Das kann so nicht in den Artikel, maximal mit Anführungszeichen nach „will“. Mautpreller hat das oben schon weiter ausgeführt. Warum hast du (Fossa) nix gegen so einen Satz? --Gamma ɣ 17:10, 3. Jul. 2008 (CEST)

Der Satz ist POV, das ist ein Ziel "nach Aussage der GWUP", aber weeste, hier geht's ja nicht um Argumente, sondern um eine Verhandlungsbasis. Fakt ist: Guidos Version ist grottig und POV, aber die alte Version war noch schlechter. Fossa_?! ^± 17:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ok, nur wenn es heute Verhandlungsbasis heißt, ist es morgen „das-haben-wir-schon-ewig-diskutiert-und-das-bleibt-so“ nach WZKMZ - das habe ich besonders bei RW schon mindestens zehnmal so erlebt. Also ich formuliere mal meine Alternative, aber besser ist es gar nicht erst so einen POV als „Verhandlungsbasis“ anzubieten. --Gamma ɣ 17:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Also, schauen wir uns den Edit mal an: Erst kommt das Zitat von Drösser, das im Kontext der Wunder-Geschichte steht, belegt mit Zeit 1999. Dann ein damit nicht im Zusammenhang stehender Absatz über den Ärzteverein, belegt mit Ärztezeitung 2005. Dann erneut die Wunder-Geschichte, wiederum belegt mit Zeit 1999. Sowas würde jedem Erstsemester wegen mangelnder Stringenz um die Ohren gehauen werden. Gruß, Stefan64 17:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nun muss kein Erstsemester binnen Sekunden moeglichst viele Edits machen. Die zweite Wunder-Geschichte kann wegen mir wg. mangelhafter Quellen aber gerne geloescht werden, auch daran soll's nicht scheitern. Fossa_?! ^± 17:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag „Ziele“

Statt:

„Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren.“

besser:

„Die GWUP wendet sich nach eigenen Angaben gegen „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ und „esoterische Heilslehren“. Die geschieht hauptsächlich durch Pressearbeit und selten auch mithilfe eigener Untersuchungen.“

Dann ein paar Infos zum „Skeptiker“ und die Aktivitäten weitgehend wie gehabt. Die Begriff Parawissenschaften und Pseudowissenschaften als POV-Skeptikerfolklore und auch den impliziten GWUP=Wissenschaft-Anspruch kann man so vermeiden. Wie die GWUP Artikel in Spiegel und co. lanciert wäre noch eine interessante Sache - für alle GWUP-Mitglieder die hier mitlesen und -schreiben. --Gamma ɣ 17:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hm. Scare quotes, Unterstellungen ("nach eigenen Angaben", etc.), alles schon durchdiskutiert.

Wie die GWUP Artikel in Spiegel und co. lanciert wäre noch eine interessante Sache - für alle GWUP-Mitglieder die hier mitlesen und -schreiben.

Klar, da der Spiegel und andere reputable Medien die GWUP zu parawissenschaftlichen Themen um Rat fragen, kann das nicht mit rechten Dingen zugehen. Muss lanciert worden sein. Nee, lass mal lieber stecken. Es gibt keine neue Verhandlungsbasis als Belohnung für diesen Edit-War. --RW 17:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wieso Unterstellungen, das steht doch so auf der GWUP-Seite. „reputable Medien die GWUP zu parawissenschaftlichen Themen um Rat fragen“ - Quellen? dann könnte man das ja einbauen. --Gamma ɣ 18:03, 3. Jul. 2008 (CEST) P.S. Was man als „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ und „esoterische Heilslehren“ bezeichnet, ist zu einem wesentlichen Teil weltanschaulich bestimmt und wir schreiben noch nichtmal in x-beliebige Artikel den WeltanschungsPOV einer Partei („xxx ist Pseudowissenschaft“), warum dann gerade in den Artikel dieser Partei? --Gamma ɣ 18:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du eine Quelle dafür hast, dass die GWUP eine Weltanschauungsgemeinschaft ist, warum hast Du uns das bis jetzt vorenthalten? Und Deine anderen Behauptungen stimmen auch wieder mal nicht. Nirgendwo auf der GWUP-Seite finde ich scare quotes, wo Du sie gerne im Sinne Deines POV plazieren möchtest. Wie gesagt: Alles schon durchdiskutiert. Guido Waterman, Reni Tenz, Nina, RW, GS, FranzKK, Hob, BeginnersMind, Ukko und andere sind für diesen Artikel, Du, Fossa und Mautpreller könnt euer BNS langsam einstellen. --RW 18:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wo schreibe ich die GWUP sei eine Weltanschauungsgemeinschaft? Meinst du mit BNS, dass ich eigentlich was ganz anderes will oder ist der BNS-Kram jetzt endgültig zur Weltanschungskeule mutiert? Und warum antwortest du nie auf meine Argumentation? Nochmal: Was man als „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ und „esoterische Heilslehren“ bezeichnet, ist zu einem wesentlichen Teil weltanschaulich bestimmt. Genauso wie „Glück“ und „Frieden“ in einem Artikel über eine Politische Partei, kann man das nicht 1:1 aus einer Selbstbeschreibung übernehmen. Aber wie wärs mit:

„Die GWUP wendet sich nach eigenen Angaben gegen sogenannte esoterische Heilslehren und ähnliche Lehren und Theorien, denen sie vorwirft pseudowissenschaftliche Behauptungen zu verbreiten. Die geschieht hauptsächlich durch Pressearbeit und selten auch mithilfe eigener Untersuchungen.“ --Gamma ɣ 18:32, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das klingt nicht nur übel, dass enthält auch etwas mehr als nur die Ziele. Zweckloser Versuch. "sogenannte", "ähnliche" - was für eine Grütze. Und die werfen deiner Meinung nach Theorien vor, Behauptungen zu verbreiten? Herrje, das ist ja nicht mal lustig. --82.119.21.158 19:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Was war jetzt das Argument? Mach deinen Vorschlag oder verbessere meinen. Ich versuchs nur kurz zu halten und nicht in Laberei oder TF zu verfallen. Aber wenn eine IP mit „Grütze“ kommt, dann weiß ich schon was von dieser Richtung zu halten ist. --Gamma ɣ 19:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die wahren Hintergründe zur GWUP

Es gibt hier einige Nutzer, die den vorgeschlagenen überarbeiteten Artikel weiterhin für nicht neutral halten. Wiederholt wurden Diskrepanzen zwischen den vom Verein selbst genannten Zielen und den wahren Zielen dieses Vereins angemerkt und zum Hauptkritikpunkt am neuen Text erhoben. Unter dieser Überschrift sollten die wahren Motive und die daraus hervorgehenden Ziele des Vereines in hinreichend begründeter Weise dargelegt werden. Die Resultate der Darlegungen werden der Verbesserung des Artikels dienen. Also bitte zeigen Sie hier auf: Die wahren Motive und Ziele der GWUP! --FranzKK 18:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

Okay. Was schreibt die GWUP selbst unter "Ziele" (s. Referenz)? Sie schreibt nichts davon, dass sie "Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren" will. Sie möchte - lassen wir mal die blumigen Ideologeme weg - "die Methoden der Wissenschaften auf Para- und Pseudowissenschaften anwenden", "die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen", "die Öffentlichkeit über para- und pseudowissenschaftliche Behauptungen auf der Basis des aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstandes informieren" und "Untersuchungen zu parawissenschaftlichen Thesen fördern oder selbst durchzuführen und über deren Ergebnisse berichten".

Daraus folgt schon mal: Sie beansprucht nicht, auch nicht als Ziel, von ihr so genannte Para- und Pseudowissenschaften wissenschaftlich zu untersuchen. Sie möchte lediglich zu "Thesen" Untersuchungen fördern oder selbst anstellen. Dies trifft einen Punkt, den ich oben schon angesprochen habe. Die GWUP nimmt sich "Thesen" raus und prüft sie nach ihren Kriterien. Sie untersucht nicht Lehren oder Praxen in ihrem Zusammenhang, sie beschränkt sich auf einzelne Aussagen dieser Lehren oder Praxen. Der Anspruch ist also in Guidos Text falsch formuliert, einen solchen Anspruch erhebt die GWUP jedenfalls an dieser Stelle nicht.

Es folgt zweitens: Die GWUP möchte auch Öffentlichkeitsarbeit machen, sie möchte etwas erreichen, Leute beeinflussen. Sie gibt auch deutlich an, in welche Richtung: "die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen". Also: Was sie in diesem Sinn tut, ist klar von einem bestimmten weltanschaulichen Interesse geleitet.

Diese beiden Dinge könnte man unter "Ziele" angeben. Bitte sachlich, nicht blumig.

Dann aber fehlt doch wohl der deutlich wichtigere Punkt: Was macht die GWUP eigentlich, wie bilden sich diese Ziele in ihrer Praxis ab? Dazu hab ich schon oben allerhand geschrieben. Es wäre sehr verdienstvoll, dieses neutral darzustellen, statt ausschließlich den von der GWUP selbst gemachten Angaben über ihre hehren Ziele zu folgen. Oder ist Euch das wurscht? Dann können wir allerdings in bezug auf Organisationen das Konzept des distanzierten Darstellens gleich aufgeben.--Mautpreller 19:51, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bitte sauber trennen: Einige Leute hier diskutieren die aktuelle Version zu GWUP. Einige andere diskutieren meinen Versuch, einen Sachtext zu formulieren. Ich habe das jetzt dreimal gelesen und so verstanden: Gegen meinen Versuch besteht kein grundsätzlicher Einwand. Dafür fangen jetzt wieder Leute an, den Beitrag GWUP wieder ganz von vorn zu diskutieren (Ziele, Kritik etc). Das ist das rein Verwirrspiel. Frage: Was soll das? Es muss jetzt dringend eine Version hergestellt werden, auf deren Basis dann bitte alle diskutieren. Nochmal die Bitte an einen der mitlesenden Admins: GWUP entsperren, den neuen Text rein und abwarten, was passiert! --Guido Watermann 20:40, 2. Jul. 2008 (CEST)

Du irrst Dich: Ich habe jede Menge grundsaetzliche Einwaende gegen Deine Version: Sie beruht auf irreputabelen GWUP- und Wunderquellen, ist (fast) reine Wikiforschung, stellt den rebuttal der GWUP gleich hinter Wunders Kritik (wir warten auf den rebuttal des rebuttals, usw.). Meine einzige Aussage ist: Mit den gleichen Bausteinen wie der jetzige Artikel ist sie immerhin besser als die jetzige Version. Verstehst Du: Deine Version ist schlecht, die gegenwaertige noch schlechter. Fossa_?! ^± 01:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich genau so. Da der neue Artikel elementar verbessert wurde, sollte man in hier veröffentlichen. Das wäre sicher eher im Sinne der WP als den alten Artikel (Werbetext mit Textbausteinen) so stehen zu lassen. Darüber sind sich sicher tatsächlich alle hier einig.

@Mautpreller: Bzgl. Offentlichkeitsarbeit: Da stimme ich dir zu. Obwohl es bereits den extra Punkt "Publikation" (=eigenen Standpunkt/Informationen in die Öffentlichkeit tragen) gibt, kann/sollte bei den "Zielen" noch explizit auf den Schwerpunkt Öffentlichkeitsarbeit eingehen. Vorschlag:

"Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren. Damit versucht die GWUP unkritische Haltungen gegenüber pseudowissenschaftlichen Vorstellungen und Versprechungen abzubauen.^{<ref name="Ziele">Ziele der GWUP</ref>}"

Der weltanschauliche Hintergrund der Arbeit ist m.E. schon deutlich herausgearbeitet. Was würdest du an der Stelle konkret vorschlagen?

Deiner Kritik bzgl. des angeblich unwissenschaftlichen Vorgehens kann ich noch immer nicht so recht folgen. Was ist unwissenschaftlich daran, wenn statt einer vollständigen Prüfung aller Thesen einer Theorie eine einzelne These geprüft wird? Was passiert mit einer Theorie als Thesengebäude, wenn eine These daraus widerlegt wird? Wie sollte man eine Theorie widerlegen, wenn nicht über die verwendeten Thesen? Die populärsten "Prüfungen" der GWUP betreffen übrigens sogar nur Aussagen ("Herr A kann mit Apparat X Wasser detektieren"). Es ist zwar keine hohe Wissenschaft diese Aussage einfach in einen protokollierten Doppelblind-Test zu prüfen, aber ein solcher Test ist trotzdem einwandfrei als "wissenschaftlich" zu bezeichnen. Oder nicht? --FranzKK 20:56, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion hier wird immer amüsanter. Es wird auch sehr aufschlussreich sein, wie das ausgeht, denn der Augang wird viel über den Stellenwert von Wissenschaft bei der deutschen Wikipedia aussagen und damit die Einschätzung der deutschen Wikipedia beeinflussen. Weiterhin schätze ich das so, dass es nur vordergründig um die GWUP geht. Vielmehr versuchen offenbar einige, ihre relativistische Weltanschauung, die nirgends von seriöser Wissenschaft ernst genommen wird, hier durchzusetzen.

Trotz der aufgewühlten Stimmung hier einige Versuche, diverse sehr verschiedene Punkte aus meiner Sicht klarzustellen, nicht alle zur GWUP selbst:

• Ganz offensichtlich geht es einigen hier darum, bei der Auswahl der Quellen danach zu gehen, was die eigenen Vorurteile stützt. Was zum eigenen Vorurteil passt ist "reputabel". So einfach aber auch durchsichtig ist das. Das Urteil ist ja gesprochen, die Beweise werden zurechtgebogen.
• Von sehr vielen Äußerungen von Wissenschaftsjournalisten (nein, ich lasse mich nicht auf das Spiel ein, noch mehr Quellen zu nennen) wird gerade das herausgesucht, was aus dem Zusammenhang gerissen am negativesten klingt. Sicher kann Christoph Drösser hier am besten selber Auskunft über seine Einschätzung der GWUP geben, und ich persönlich glaube nicht, dass es Fossa & Co. gefallen wird, aber lassen wir uns doch überraschen! Jedenfalls ist die damalige Einschätzung (von vor 10 Jahren) von Drösser anhand einer konkreten Auseinandersetzung mit Edgar Wunder gefallen, die gerade mal ein Jahr dauerte. Sie ist aus meiner Sicht weder repräsentativ für die Gesamteinschätzung von Drösser, und schon gar nicht für Wissenschaftsjournalisten insgesamt.
• Die GWUP kann sich insgesamt über die Zusammenarbeit mit Wissenschaftsjournalisten einschliesslich Christoph Drösser kaum beklagen, siehe auch hier.
• Wo ich auch eine Kürzung für sinnvoll halte ist zum Beispiel die Aufzählung aller GWUP Wissenschaftsratsmitglieder, die man ja schliesslich auch auf der GWUP Homepage lesen kann. Hier kann man sicher eine Auswahl treffen, und dabei lediglich diejenigen nennen, die in besonderer Weise aufgefallen sind. Auch bei den Themen ist es sicher so, dass sie nicht alle mit gleicher Intensität bearbeitet werden und man könnte eine Auswahl treffen. Dennoch denke ich, dass es für Wikipedia-Leser wichtig ist zu wissen, welche Themen es sind, die die GWUP behandelt. Auch glaube ich selbst, dass Wikipedia ein Mehrwert liefern sollte gegenüber dem, was auf den GWUP Seiten steht. In manchen Fällen, wie bei den Zielen, wird man kaum umhin kommen, sie im Original zu nennen, statt sie für die Leser zu "interpretieren". Das können die Leser sehr wohl selbst.
• Ohne die Soziologie kleinreden zu wollen ist es doch so, dass zumindest für die meisten Menschen bei den Parawissenschaften im Vordergrund steht, was "dran" ist. Sie wollen wissen, ob Homöopathie funktioniert, ob UFOs Ausserirdische sind oder was von Gedankenübertragen zu halten ist. Sicher sind auch soziologische Untersuchungen über bestimmte Gruppen von Menschen interessant, sie sagen aber nichts darüber aus, ob am behandelten Thema was "dran" ist. Die meisten Sozialwissenschaftler scheinen das ja auch zu wissen. Die GWUP interessiert sich zum Beispiel brennend für Ergebnisse darüber, warum so viele Menschen an Homöopathie gerade im deutschsprachigen Raum glauben, während sie in Schweden vergleichsweise bedeutungslos ist. Es zeugt aber von Soziologismus zu meinen, das wirklich Wesentliche am "untersuchen" von Parawissenschaften seien soziologische Untersuchungen an der Praxis zum Beispiel von Homöopathen. Und ich glaube kaum, dass das in der Soziologie mehr als eine Minderheitsmeinung ist.
• Die GWUP will statt dessen zu solchen Fragen aus kritischer, wissenschaftlicher Sicht Informationen bereitstellen, die viele Menschen interessiert: Stimmen die Behauptungen? Was spricht dafür bzw. dagegen? Kann ich mich darauf verlassen? Ist das verlässliche Erkenntnis oder blosses Gerede? Könnnen sie gar gefährlich sein? Was sind die Thesen überhaupt? Dabei will die GWUP die Dinge so darstellen, wie sie sind, und nicht wie wir oder sonst jemand sie wünscht. Und natürlich behandelt die GWUP sowohl einzelne Thesen, wie bei ihren Tests, als auch ganze Theoriengebäuden, siehe Homöopathie als Beispiel. Beides wird regelmäßig im Skeptiker und in den Konferenzen behandelt. Ganz nebenbei: Wer den Skeptiker liest, wie vierteljährlich mehr als 2500 Mitglieder und Abonnenten wird feststellen, dass selbstverständlich auch über die Praxis von Parawissenschaften berichtet wird.
• Natürlich hat sich der Realismus und die Forderung nach Wahrheitsnähe in allen Tatsachenwissenschaften weitgehend durchgesetzt, wozu neben Naturwissenschaften auch Sozial- und Geisteswissenschaften gehören, sofern sie Tatsachenaussagen machen. Dazu gehört zum Beispiel auch die Geschichte. Sicher spielt dagegen die Frage nach Realismus oder nicht bei Literatur, Musik oder Kunst wenn überhaupt eine Nebenrolle. Das ist ja auch völlig ok, solange sie kein Anspruch auf Tatsachenwissen stellen. Die Qualität von Musikkompositionen hängt sicher nicht von der Einstellung zum Realismus ab. Die Zuverlässigkeit einer Aussage zum Beispiel zu einer bestimmten Therapie schon.
• Zur Frage, ob die Wissenschaftssoziologie qualifiziert ist, über einzeldisziplinen Aussagen zu machen zitiere ich Martin Mahner, dem kaum was hinzuzufügen ist:

Dennoch ist es nicht Hauptaufgabe der Einzelwissenschaften, Wissenschaftsphilosophie zu betreiben. Daher kann auch die Wissenschaftssoziologie diese normative Funktion nicht übernehmen, weil sie als wissenschaftliche Einzeldisziplin selbst Gegenstand metawissenschaftlicher Betrachtung und Beurteilung ist. In der Tat sieht sich die sogenannte postmoderne, relativistisch-konstruktivistische Wissenschaftssoziologie, die mit Namen wie Latour, Woolgar, Barnes, Bloor oder Knorr-Cetina verbunden ist, dem Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit ausgesetzt [1, 2, 4, 10], während dies für die herkömmliche Wissenschaftssoziologie, etwa im Sinne von R. Merton [8] oder J. Ziman [13], nicht gilt.

Es wird bei Wikipedia interessant sein zu sehen, ob die postmodernen, relativistisch-konstruktivistischen Vertreter sich hier bei Wikipedia durchsetzen, wo sie doch in der Wissenschaft bedeutungslos sind. Insofern beobachte ich mit grossem Interesse den Ausgang dieser Diskussion. Sorry das es so lang geworden bin, wird eine Ausnahme bleiben, und ich werde mich ab jetzt eher zurückhalten. --Amardeo Sarma 21:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

Dein Beitrag geht weitgehend am Thema vorbei. Im wesentlichen dreht es sich nur um eine Rechtfertigung der GWUP-These: „Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren.“ und der damit verbundenen Ansprüche. Die Rechtfertigung erfolgt dabei letztlich indem man den „Kritikern“ persönlich eine „postmodernen, relativistisch-konstruktivistischen“ Position unterstellt. Im Einzelnen:

• Was zum eigenen Vorurteil passt ist "reputabel" - Lies dazu bitte nochmal was Fossa zur Wunder-Quelle gesagt hat.
• Von sehr vielen Äußerungen von Wissenschaftsjournalisten wird gerade das herausgesucht, was aus dem Zusammenhang gerissen am negativesten klingt. - Nein, es wird das rausgesucht, was auch tatsächlich eine aussagekräftige Charakterisierung der GWUP zulässt. Sieh dir doch die Info-Schnipsel der genannten Quellen an. Da du allerdings anscheinen auch keine besseren Quellen liefern willst(?), war das auch wohl nicht als konstruktive Kritik gemeint.
• „In manchen Fällen, wie bei den Zielen, wird man kaum umhin kommen, sie im Original zu nennen, statt sie für die Leser zu "interpretieren". Das können die Leser sehr wohl selbst.“ - Selbst interpretieren will hier niemand, insbesondere niemand von den „Kritikern“. Ansonsten gelten die Neutralitätsrichtlinien hier wie für jeden anderen Artikel. Lobhudelei („Als Ziele in der Vereinssatzung stehen Aufklärung, kritisches Denken, sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen..“) kann auch mit Standpunktzuweisung unneutral sein.
• „Ohne die Soziologie kleinreden zu wollen ist es doch so, dass zumindest für die meisten Menschen bei den Parawissenschaften im Vordergrund steht, was "dran" ist.“ Erstens ist das eine Behauptung, zweitens kann der Massstab für einen Artikel nur die Abbildung von bestehendem Wissens sein und nicht das was eine Mehrheit interessiert. Sonst sähe es hier aus wie in der engl. WP. Und drittens geht es hier um einen Artikel zur GWUP und wenn du Fakten und Belege dazu hast gut, aber eine Rechtfertigung des GWUP-Standpunktes gehört eigentlich nichtmal auf die Diskussionseite zum Artikel.

Wenn du also belegbare Fakten und Tatsachen zur GWUP selbst hast, dann kannst du damit vielleicht auch „Kritiker“ hier überzeugen, aber was diese lange Rechtfertigung des GWUP-Weltbildes hier verloren hat, ist mit nicht klar, zum Artikel trägt es jedenfalls nichts bei. Um dich zu zitieren: „Das [die Rechtfertigung des GWUP-Weltbildes] ist ja auch völlig ok, solange sie kein Anspruch auf Tatsachenwissen stellen.“ Also sind die Ziele in der Vereinssatzung („Aufklärung, kritisches Denken, sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen sowie die Förderung der Popularisierung wissenschaftlicher Methoden und Erkenntnisse.“) Tatsachen oder hohles Gelaber? --Gamma ɣ 22:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das mag alles vom wissenschaftssoziologischen Standpunkt aus interessant sein - aber können wir mal wieder zum Text von Guido Watermann zurück kehren? --Reni Tenz 22:25, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Guidos Text nehmen und vorher bei den Wissenschaftsratsmitgliedern und den GWUP-Themen leicht kürzen. -- BeginnersMind 01:29, 3. Jul. 2008 (CEST)

Einverstanden, Reni. Trotzdem hat mir dieser Austausch hier in einem Punkt etwas gebracht: Mir war zwar immer klar, dass dieses Reden um den heißen Brei ("Ob Astrologie funktioniert ist nicht so wichtig wie die gesellschaftlichen Implikationen der Rezeption des Rezipienten blablabla") nix bringt, aber mir war ohne Amardeos Hinweis völlig unklar, dass dieser Kram selbst unter Soziologen gar nicht gut gelitten wird. Ich hänge hier so tief in diesem täglichen Realitätsverzerrungsfeld drin, dass ich das gar nicht mehr gemerkt habe. Lernschritt: Beim nächsten Versuch dieser Art sollten wir prompt zurückfragen, wie es um die Reputation der Soziologen innerhalb der Disziplin bestellt ist, die sowas vertreten wie Gamma, Fossa oder Co. Und wenn dann nur wieder kommt "Also das ist Grundwissen", haben wir vermutlich einen Nerv getroffen, der uns Zeit spart. (Denn für die Artikelarbeit können wir solche Minderheitsmeinungen getrost ignorieren.) --RW 23:58, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst mal: Eine Korrektur des Textes unter "Ziele" sollte m.E. so aussehen: Die GWUP möchte einzelne Behauptungen von Theorien oder Praxen, die sie als pseudo- oder parawissenschaftlich ansieht, mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und über derartige Überprüfungen von dritter Seite berichten. Sie möchte zudem Öffentlichkeitsarbeit in der Absicht betreiben, die "Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen". Ist natürlich nicht sakrosankt, kann in Einzelpunkten geändert werden, trifft aber m.E. die Zielbestimmungen weitaus genauer.

Es fehlt dann noch eine Beschreibung der realen Tätigkeit der GWUP, diese kann nachgeliefert werden.

Amardeos Aussagen über den philosophischen Realismus sind, sorry, einfach falsch. Allein die Vorstellung, dass die Literaturwissenschaft es nicht mit "realen Gegenständen" zu tun habe, ist, excuse me, hanebüchen. Das müssen wir hier zunächst nicht diskutieren. Falls es sich als notwendig erweisen sollte, können wir bei der Redaktion Philosophie gern Dritte Meinungen einholen. Es gibt dazu in der Wikipedia einige ausgezeichnete Artikel (etwa: Universalienproblem, Realismus (Philosophie)), die Verfasser sind in der Literatur bestens bewandert und können dazu sicherlich etwas Brauchbares und Reputables einbringen.

Wesentlich ist mir, dass die GWUP nicht als Vertreterin des "wissenschaftlichen Standpunkts" vorgestellt wird. Das ist weder belegt noch zutreffend. Ich lege keinen Wert darauf, sie als "unwissenschaftlich" darzustellen.--Mautpreller 08:49, 3. Jul. 2008 (CEST)

In Deinem Kopf gibt es eine "reale" Tätigkeit der GWUP, die sich in irgendeiner nicht näher definierten Weise von der "vorgeblichen" unterscheidet. Dafür fehlen nach wie vor Belege. Insofern ist Dein Formulierungsvorschlag abzulehnen, denn er basiert schon auf dieser unbelegten Annahme. ("Die GWUP möchte...") Stand ist nun mal weiterhin, dass sich in erster Linie die Betreiber einer konkreten Parawissenschaft über die GWUP beschweren, wenn man sie an der "Stimmt's?" Frage misst. Die Generalkritik durch Wunder und Co. ist eher die Ausnahme, steht aber im Artikel schon drin.

Über den Dauerversuch, bestimmte sozialwissenschaftliche oder philosophische Randmeinungen als Mainstream darzustellen ("hanebüchen", "einfach falsch") kann ich momentan nur sagen, dass dieser Versuch gestern aufgeflogen ist. Wen immer Du aus irgendeiner Redaktion anschleifst: Er wird sich den Quellen stellen müssen, die von Amardeo weiter oben genannt wurden.

Wesentlich ist mir, dass die GWUP nicht als Vertreterin des "wissenschaftlichen Standpunkts" vorgestellt wird.

Du drehst es zum 150. Mal auf den Rücken, aber jetzt hilft es Dir nicht mehr: Wenn die GWUP einen Rutengänger, Astrologen oder Homöopathen an seinen eigenen Behauptungen misst, verstößt nicht die GWUP gegen den wissenschaftlichen Standpunkt, sondern der jeweilige Parawissenschaftler, der die wissenschaftliche Widerlegung routinemäßig nicht anerkennt und ungerührt weiterwünschelt. Die GWUP ist seit über 20 Jahren aktiv. Da müsstest Du doch langsam wenigstens mal einen einzigen Fall nennen können, bei dem die GWUP bei einem Disput mit Parawissenschaftlern nicht auf Seiten der Wissenschaft zu finden war. Falls nicht, wird Dein Formulierungsvorschlag auf dieselbe Weise endgültig durchfallen wie damals bei Homöopathie. Auch das ausdauerndste WP:BNS hat mal ein Ende. --RW 10:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. 1. Ziele und Tätigkeit sind nicht dasselbe. Dies ist eine Selbstverständlichkeite, ebenso wie es selbstverständlich sein sollte, dass ein Artikel über eine Organisation nicht nur enthalten sollte, was sie in ihrem Programm schreibt, sondern auch, was sie real macht. "Die GWUP möchte ...." nimmt lediglich Guidos vorhandene Formulierung auf, nichts weiter. Es handelt sich um einen konkreten Formulierungsvorschlag, der ausschließlich die Ziele der GWUP betrifft (nicht ihre Tätigkeit) und diese neutraler angibt. 2. Wer sich über die GWUP "beschwert", ist gar nicht die Frage. Es geht natürlich darum, ihre Tätigkeit korrekt darzustellen, nicht darum, Kritik an ihr zu üben. (Zum viertenmal schreibe ich das jetzt.) 3. Die von A. genannte Quelle ist im Wesentlichen ein Text aus einer GWUP-Webseite. Wir können gern Experten zuziehen, wie ich schon schrieb. Bist Du bereit dazu? 4. Ich gehe mit einiger Sicherheit davon aus, dass kein Wünschelrutengänger meint, den "Standpunkt der Wissenschaft" zu repräsentieren. Du scheinst zu meinen, dass das aber die GWUP tue. Ich versichere Dir, das ist schon deshalb falsch, weil es einen "Standpunkt der Wissenschaft" im Singular überhaupt nicht gibt. Eine wissenschaftliche Untersuchung einer Lehre kann sich aber nun mal nicht darauf beschränken, einzelne Aussagen herauszunehmen und diese zu "testen". Es freut mich, herausgefunden zu haben, dass die GWUP diesen Anspruch der wissenschaftlichen Untersuchung einer Lehre auf ihrer Seite nicht mal vertritt (spricht für ihren Realitätssinn). 5. Ich möchte nicht die GWUP-Ziele an ihren Tätigkeiten blamieren, sondern festhalten, was die GWUP tatsächlich tut, um ihre Ziele umzusetzen. Eine Bewertung wünsche ich gar nicht (allerdings in keine Richtung). 6. "Rezeption" sollte sich generell auf die Außenwahrnehmung beziehen. Anders als Fossa bin ich der Meinung, dass die eher positive Rezeption als "kleines Häuflein Aufrechter" da ebenso reingehört wie die skeptische Stimme zum Dogmatismus. Der Artikel selbst sollte sich einer Bewertung völlig enthalten.--Mautpreller 11:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dann kannst Du Dich ja endlich völlig entspannen. Momentan steht das hier drin:

Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren. Damit versucht der Verein die kritische Betrachtung von pseudowissenschaftlichen Vorstellungen und Versprechungen zu fördern.

Völlig ohne Bewertung. Falls Du also nicht langsam mal was zu den "wahren" Zielen der GWUP findest, wird's wohl dabei bleiben. Weiter oben haben sich ja schon genügend Mitarbeiter dazu geäußert, diesen Artikel so einzustellen. --RW 11:35, 3. Jul. 2008 (CEST)

Satz 1 ist falsch, siehe meine Argumente (auf die Du nicht eingegangen bist). Satz 2 ("kritische Betrachtung") ist irreführend. Meine Formulierung ist korrekter und sogar näher am GWUP-eigenen Text. "will" oder "möchte" ist mir wurschtegal.--Mautpreller 11:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zu deinem Text-Vorschlag:"Die GWUP möchte einzelne Behauptungen von Theorien oder Praxen" woher nimmst du dieses fabulöse Wissen, dass das Alles ist?

"die sie als pseudo- oder parawissenschaftlich ansieht..." das ist Geschwurbel. Ob etwas pseudowissenschaftlich ist, ist keine Frage der eigenen Anschauung. Die Begrifflichkeit "Parawissenschaft" stammt selbst zum Teil von der GWUP, das "ansieht" wäre also mehr als redundant. "derartige Überprüfungen von dritter Seite berichten." - ist mit Öffentlichkeit informieren und dem Verweis auf die Publikationstätigkeit bereits gut dargelegt. --FranzKK 12:09, 3. Jul. 2008 (CEST)

Welches "fabulöse Wissen"? Die "Behauptungen" und "Thesen" sind aus der Website der GWUP (Referenz ist im Enbtwurf verlinkt). Sie sagen es selbst. Meinetwegen kann man "einzelne" weglassen. Wieso ist das "ansieht" redundant? Die GWUP hat es sich zum Ziel gesetzt, gerade diejenigen Thesen zu checken, die sie als p bzw. p verdächtigt. Nicht andere. Wir sollten aber nicht die Vorstellung transportieren, dass diese Thesen auch p bzw. p sind, nur weil die GWUP das sagt. Deswegen die distanzierte Formulierung.--Mautpreller 12:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

Verstehe ich dich also richtig: Du möchtest mittels einer Teilmenge der Zielvorgaben, welche der Verein selbst angibt ein (unvollständiges) Bild von deren vorgegebenen Zielen konstruieren. Wozu? --FranzKK 12:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nochmals: Die wissenschaftliche Untersuchung von Parawissenschaften, Pseudowissenschaften usw. ist nicht unter "Ziele der GWUP" auf deren Website zu finden. Dort findet sich lediglich, dass die GWUP Behauptungen und Thesen solcher Lehren wissenschaftlich prüfen will. Ich könnte hier noch mehr Links von der GWUP-Seite selbst angeben, wenn Du willst, mach ich das.--Mautpreller 15:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Mautpreller, der Artikel wurde ganz in deinem Sinne umgestaltet. Wie du sehen kannst, werden die vom Verein selbst vorgegebenen Ziele als solche aufgezeigt und es werden die stattfindenden Aktivitäten (was er "wirklich tut") explizit aufgezeigt. Und das alles gut belegt. Auch eine Darstellung "als Vertreter des wissenschaftlichen Standpunktes" erfolgt nicht. Ich denke deinen Anliegen sollte damit Genüge getan sein. --12:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

(BK, FranzKK hat es zeitgleich mit mir gemerkt): Mautpreller, Deine Formulierung

Die GWUP möchte einzelne Behauptungen von Theorien und Praxen...

ist nicht neutral, denn sie suggeriert, dass die GWUP so eine Art Rosinenpickerei betreibt ("einzelne Behauptungen"). Auf derartige Spitzfindigkeiten deinerseits bin ich schon sehr oft eingegangen. Und Deine Argumente bezogen sich nicht auf die aktuelle Formulierung, sondern auf Deine eigene Sichtweise, in der Du postulierst, es gebe einen Unterschied zwischen "echten" und "vorgeblichen" Zielen der GWUP. Die momentane Formulierung enthält sich dieses Urteils und ist daher so lange als neutral anzusehen, bis Du einen Neutralitätskonflikt finden kannst. Wohlgemerkt: Ausgerichtet an der tatsächlichen Formulierung, nicht wie bisher ausgerichtet an Deinem Vorurteil gegenüber der GWUP, sie täte in Wahrheit etwas ganz anderes als sie vorgibt. --RW 12:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nein, Du bist auf das Argument nicht eingegangen. Deine Darstellung ist verzerrend.--Mautpreller 12:23, 3. Jul. 2008 (CEST)

Mautpreller, welchen Teil von "Du unterstellst der GWUP Rosinenpickerei" muss ich Dir nochmal erläutern? Wir sind auf alle Deine Wünsche eingegangen. Deinen Wunsch, der GWUP irgendwas zu unterstellen was Du nicht belegen kannst, werden wir jedoch getrost ignorieren. --RW 12:26, 3. Jul. 2008 (CEST)

Diese "Diskussion" ist mühselig und vergebens. Ich bin auch mittlerweile für ignorieren (WP:BNS)--FranzKK 12:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Formulierungen der neuen Version halte ich für einen nennenswerten Fortschritt, die restlichen vorgebrachten Gegenargumente sind ganz offensichtlich nicht konsensfähig, da sie offenbar nicht der Neutralität des Artikels dienen, sondern der Illustration eigener Standpunke, sie sind nicht belegt, schon gar nicht aus immer wieder geforderten reputablen Quellen. Der Artikel kann meinethalben in den Artikelnamensraum entlassen werden. -- Ukko 13:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ok. Ich habe hier einen Link auf die aktuelle Version des Artikels (Stand: Gestern nacht. Heute ist nichts mehr daran verändert worden.) Jetzt müssen wir uns nur noch einen Admin suchen, der diese Version einstellt und den Artikel anschließend sofort sperrt. --RW 15:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Joa, welchen Admin willste das AP anhaengen? Nina wird sich sicher nicht trauen und auch bei GS wuerde ich es nicht versuchen. Frag am besten Southpark oder Achim Raschka, deren Position ist stark genug, dass sie das verkraften koennten. Fossa_?! ^± 16:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Ukko: Nein, das stimmt nicht. Meine Version bezog sich unmittelbar auf die explizit von der GWUP formulierten eigenen Ziele (verlinkt im Entwurfsartikel). Dort ist gerade nicht die Rede von der "Überprüfung von Parawissenschaftenm mit wissenschaftlichen Methoden", sondern es sollen "Behauptungen" und Thesen" solcher Lehren und Praxen mit wiss. Methoden überprüft werden. Diese Präzisierung ist wichtig, nicht nur weil die GWUP dies auch in anderen Stellunganhmen erkennen lässt und weil sie sich auch in ihren Aktivitäten abbildet, sondern eben auch, weil sie den Anspruch, etwa eine Lehre wie "die Homöopathie" zu untersuchen, gar nicht erhebt. Im Übrigen ist der zweite Teil des Satzes "und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren" schlecht ausgedrückt, weil der Bezug unklar ist ("wissenschaftlicher Stand" in Bezug auf was? welches Thema?). Gemeint ist, dass die GWUP nicht nur selber prüfen will, sondern auch über Prüfungen anderer "gemäß dem aktuellen wissenschaftlichen Stand" informieren will. Für beide Probleme habe ich eine präzisere Lösung vorgeschlagen. Beide schließen keinerlei Bewertung ein, sondern orientieren sich strikt an den von der GWUP selbst angegebenen Zielen. - Was ich zudem problematisch finde: Begriffliche Setzungen und Bewertungen der GWUP sollten nicht undistanziert in der Beschreibung wiedergegeben werden ("Parawissenschaften", "Pseudowissenschaften"). Daher der distanzierende Gestus ("die sie als solche ansieht"). Schließlich: "kritische Beachtung" ist ein Euphemismus, den es zu vermeiden gilt. Die GWUP selbst gibt eine treffendere Formulierung, die ich zitiert habe. All dies bedeutet mitbichten, dass "eigene Standpunkte" in den Artikel sollen. Vielmehr sollen Unschärfen vermieden werden und es soll eine neutrale, berichtende Sprache den Text dominieren. Mehr nicht. Ich habe bisher kein stichhaltiges Argument dagegen gelesen, eigentlich gar keines. Vielleicht macht sich jemand mal die Mühe.--Mautpreller 08:57, 4. Jul. 2008 (CEST)

Arbitraere Zwischenueberschrift

Mautpreller schreibt: „Anders als Fossa bin ich der Meinung, dass die eher positive Rezeption als "kleines Häuflein Aufrechter" da ebenso reingehört wie die skeptische Stimme zum Dogmatismus.“ Das ist wieder sonne Legende, weiss nicht wo die fabriziert wurde: Wenn sich das belegen laesst (laesst es sich WIMRE), dann soll das da natuerlich genauso rein wie das Politsekten-Zitat. Is also Quatsch. Nun wird Mautpreller seinerseits vorgeworfen, er wolle die GWUP im ANR des Rosinenpickens bezichtigen? Wo tut er das, oder ist das auch wieder sonne Legende? Fossa_?! ^± 16:09, 3. Jul. 2008 (CEST) Mautpreller

Neuer Versuch

Wie oben bereits angekündigt habe ich auf meiner Benutzerseite den GWUP-Beitrag versuchsweise bearbeitet. Ich habe mich sehr über die Ermutigungen gefreut und bin gespannt auf Meinungsäußerungen. --Guido Watermann 13:41, 26. Jun. 2008 (CEST)

Habe noch etwas redigiert. Ist das jetzt nicht verdammt kurz geworden? --Groucho M 13:58, 28. Jun. 2008 (CEST)

Einige Leute hier haben am Vorschlag von Guido Watermann mitgewirkt. Können wir ein Meinungsbild herstellen: Einverstanden, dass der jetzige Text GWUP ersetzt wird durch den Text von Guido? Einwände? --Reni Tenz 11:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Keine Einwände. --Hob 13:14, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ebenfalls keine Einwände. (Der Kampf der Realisten, Konstruktivisten, Magier und Bullshitter wird aber sicher weiter gehen.) -- BeginnersMind 17:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal zwei kleine Änderungen gemacht. Dann: „Der Wissenschaftsrat berät die GWUP. Er soll darauf achten, dass die Arbeit der GWUP wissenschaftlichen Standards entspricht.“ Da die wissenschaftliche Arbeit der GWUP effektiv nahe null ist, was machen die dann? Warum genügt nicht ein Satz dazu, wenn die sowieso nicht als Wissenschaftsrat in Erscheinung treten. Und zuletzt: Der „Themen“-Abschnitt ist immer noch listenhaft. Da die Wichtigsten nun weiter oben erwähnt sind , kann man das Namedropping, d.h. den ganzen Abschnitt entfernen. Als Ersatz kann man ja noch auch die entsprechende HP-Seite der GWUP verweisen. --Gamma ɣ 17:55, 30. Jun. 2008 (CEST)

Zwei kleine Änderungen, ha. Siehe [3]. Gamma will nicht ernsthaft mitarbeiten, sondern nur seinen POV einbringen. --Hob 18:20, 30. Jun. 2008 (CEST)

POV wäre es die GWUP-Einteilung von Wissenschaft/Pseudowissenschaft/Parawissenschaft (und von „mit wissenschaftlichen Methoden prüfen“) unreflektiert in den Artikel zu übernehmen. In Ermangelung einer neutralen, wissenschaftlichen, spezifisch auf die GWUP geschriebenen Quelle, kann der einzig neutrale Standpunkt nur sein, die Einteilungen der GWUP selbst als Standpunkt darzustellen. Das ist absolut ernsthaft. Ich klebe aber nicht an meinen Formulierungen; mach einen Alternativvorschlag anstatt wieder auf die ad-gammae-Ebene zurück zufallen. --Gamma ɣ 18:52, 30. Jun. 2008 (CEST)

Mein Versuch trennt zwischen Darstellung der GWUP und der Kritik. Ich habe jetzt aus dem Archiv dieser Diskussion hier einen Formulierungsvorschlag unter "Kritik" eingebaut, nämlich den Satz "Kritiker werfen der GWUP vor, dass sie Paranormales pauschal ablehne". Da ich nicht sicher bin, ob dieser Satz wirklich das ausdrückt, was Gamma sagen möchte, die Bitte an ihn: Kannst Du einen Satz formulieren, der unter "Kritik" passt und möglichst mit einer Quelle belegt ist. Z. B.: "Wissenschaftstheoretiker Max Müller kritisiert, die GWUP definiere die Begriffe xy einseitig abwertend blabla..."? --Groucho M 20:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

1. Zum Kritik-Abschnitt hatte ich mich noch garnicht geäußert. Zur Kritik von Wunder kann man sicher noch die wichtigsten zwei/drei inhaltlichen Punkte ergänzen.
2. Auf der ganzen Seite hier inkl. Archive hat bis heute niemand eine Quelle vorgelegt, die einen Satz wie "Wissenschaftstheoretiker Max Müller kritisiert, die GWUP definiere die Begriffe xy einseitig abwertend..." ermöglicht. Eben weil sich noch niemand speziell mit der GWUP auf diese Art auseinandergesetzt hat. Allerdings ist heute - nachdem die Artikel Pseudowissenschaft und Parawissenschaft nicht mehr die GWUP-Position als alleinige wissenschaftliche Position darstellen, sondern recht neutral und ausgewogen sind (para kommt noch) - klar, dass die GWUP-Meinung hier nur eine unter vielen ist und nicht unattributiert verwendet werden kann. Genauso wie man in einem Artikel über TM nicht schreiben kann: „TM führt zur Erleuchtung blabla...“. Ich kann also keine „Kritik“ erfinden, sondern nur die vorhandenen Quellen neutral darstellen. Schau dir bitte meine Änderungen an, vllt verstehst du meine Aussage dann besser. --Gamma ɣ 21:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

@Guido Waterman und Reni Tenz: Keine Einwände, sofern aufgepasst wird, dass der Text nicht von Gamma und Co. in die POV-Mangel genommen wird. Dann wäre es verlorene Liebesmüh. --RW 21:28, 30. Jun. 2008 (CEST)

@Rainer Wolf: Solange hier nur ad gammae „argumentiert“ wird, brauche ich auch nicht extrawurst-signatur-höflich zu sein. --Gamma ɣ 21:42, 30. Jun. 2008 (CEST)

@Benutzer:Rainer Wolf: Ich wäre mit Begriffen wie POV-Pushen vorsichtig. Ein SPD-Aktivist kann den ARtikel SPD nicht objektiv behandeln und Rainer Wolf nicht GWPU. Das ist völlig klar. Le monteur trop boulot 19:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das ist nicht der, er heißt nur gleich. Im Ernst.--Mautpreller 19:55, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich will dir glauben. @Rainer Wolf: falls ich mich geirrt habe, entschuldige ich mich. Le monteur trop boulot 20:07, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Du hast. --RW 10:42, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenueberschrift 1 zur einfachereren Bearbeitung

So wie ich das sehe ist die GWUP hier nur vordergründig Stein des Anstosses. Tatsächlich geht es doch eher darum, ob sich bei Wikipedia eine relativistische oder objektive Neutralität durchsetzt. Leider haben in letzter Zeit einige umstrittene Texte bei Wikipedia unter einem relativistischen Ansatz gelitten. Da hier gerade erneut die Begriffe Para- und Pseudowissenschaft angesprochen werden: In der GWUP versuchen wir die Diskussion in der Wissenschaftsphilosophie aufzugreifen, um die Begriffe Para- und Pseudowissenschaft gegenüber früher besser in den Griff zu bekommen, siehe diese Definition zu Parawissenschaft in Vorbereitung mit einigen Literaturhinweisen. Der Text stammt von dem Autor eines kürzlich erschienenen zusammenfassenden Behandlung des Themas, wie Wissenschaft und Nichtwissenschaft voneinander abgegrenzt werden kann, und wo auch Parawissenschaften definiert werden M. Mahner: Demarcating Science from Non-Science, Handbook of the Philosophy of Science. General Philosophy of Science - Focal Issues. pp 515 - 575. Volume Editor: Theo Kuipers (Elsevier Verlag), erschienen 2007. Nur soviel zur Behauptung, diese Definitionen seien "GWUP Positionen". --Amardeo Sarma 22:15, 30. Jun. 2008 (CEST)

Amardeo, es ist klar, dass hier auf dieser Seite schon sehr vieles versucht wurde, um die GWUP zu diskreditieren. Solche Versuche entsprechen nicht dem NPOV und damit nicht den selbstgestellten Spielregeln der Wikipedia. Insofern nochmal "vielen Dank" an Guido Waterman, dass er versucht, das hier neu aufzusetzen. Und danke für den Link, ich werde mir das in den nächsten Tagen mal durchlesen. --RW 23:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Link. Ich habe ihn nicht in den GWUP-Text, sondern bei Parawissenschaft eingearbeitet und unter "Kritik" mit einem erklärenden Satz darauf verlinkt. Ich denke, diese Diskussion gehört nicht direkt in den GWUP-Beitrag. --Guido Watermann 14:48, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das was Amardeos anspricht („relativistische oder objektive Neutralität“), wird auch gerade in Wikipedia:Neutraler Standpunkt allgemein diskutiert. Da stehe ich wirklich staunend davor. Nun kann man sicher den Begriff „objektive Neutralität“ als etwas naiv kritisieren, aber mich wundert doch sehr die mindestens ebenso große Naivität der „Relativisten“ ihrerseits für Neutralität einzustehen. Selbstverständlich ist „Neutralität“ ein Standpunkt der definiert werden muss, und nicht Standpunktlosigkeit – das wäre eine Illusion. Für eine Enzyklopädie halte ich den realistischen Standpunkt für den geeignetsten, um „Neutralität“ zu wahren. Rainer Z ... 17:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

Etwas naiv ist gut. Vom erkenntnistheoretischen Standpunkt ist das wenigstens hundert Jahre hinter der Zeit zurück. Es ist ohnehin völlig unzureichend, einen (gar neutralen) "Standpunkt" zu definieren ("point of view", Perspektive, ist bereits deutlich besser) und von da die Welt zu beschreiben oder gar aus den Angeln zu heben. Wenn schon, wäre ein nominalistischer Standpunkt deutlich angemessener als ein realistischer. Insbesondere ein bisschen Reflexion wäre nicht schlecht, das naive Beharren auf "dem wissenschaftlichen Standpunkt" (als obs nur einen gäbe) kann nur noch als Ressentiment Sinn ergeben. Und leider ist das auch tatsächlich so, wie die Erfahrung lehrt.--Mautpreller 20:02, 1. Jul. 2008 (CEST)

Auf die durchsichtige und inhaltsfreie Etikettierung (naiv, 100 Jahre alt) einzugehen verkneife ich mir. Meine Einschätzung deckt sich weitestgehend mit den Links von mir oben, beide kaum ein Jahr alt und immer hin aus einem der neuesten Handücher zur Wissenschaftsphilosophie. Der Realismus ist inzwischen feste Voraussetzung für Wissenschaft und ich empfehle hier Interessierten die Langversion des Handbuches von oben oder "Wider dem Instrumentalismus" von Gerhard Vollmer. Das Ziel ist mehr als NPOV: Nur wenn der eigene POV höchstens eine revidierbare Nebenrolle spielt haben wir eine Wissenschaft, die ihren Namen verdient. Alles andere ist blosses Gerede und Spekulation. Nicht intersubjekive Übereinstimmung, sondern die Übereinstimmung der Aussagen mit der Realität (= Wahrheitsnähe) ist für Wissenschaft wesentlich, woran sich ganz nebenbei auch manche rationale Alltagserkenntnis orientiert. Verläßliche Erkenntnis muss unabhängig von den POVs aller hier (einschliesslich natürlich die der Skeptiker) sein. --Amardeo Sarma 22:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Dann sind wir uns im wesentlichen einig. Rainer Z ... 23:15, 1. Jul. 2008 (CEST)

Doch noch mal ne kurze Stellungnahme: Der philosophische Realismus ist mitnichten "feste Voraussetzung für Wissenschaft" (für welche eigentlich? Ich kenne zB keinen Germanisten und keinen Soziologen, der das meint). Das Dogma, dass "Übereinstimmung der Aussagen mit der Realität" für Wissenschaft wesentlich sei, ist vielfach mit ausgezeichneten Gründen zerrissen worden (allein die Vorstellung, dass "Realität" als Ding verstanden wird, dem man mit "Aussagen" nahekommen will ...). Es gibt natürlich ehrenwerte Leute, die das glauben. Ganz sicher kann die Wikipedia aber nicht das Mittel sein, diese wissenschaftsphilosophische und wissenschaftspolitische Position zu pushen.--Mautpreller 09:13, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ein Witz und zwar ein schlechter, Mautpreller. In einer Enzyklopädie bei naturwissenschaftlichen Themen auf Arealismus zu pochen und hier Germanisten und Soziologen anzuführen... -- BeginnersMind 23:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Um mal wieder auf die ursprüngliche Fragestellung zurückzukommen: Der "neue" Artikel findet auch meine Zustimmung. --FranzKK 23:39, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die Arbeit von Guido Watermann findet auch meine Zustimmung. Danke Guido, pass' auf, dass deine Arbeit nicht durch Fossas, Gammas o.ä. beeinträchtigt wird. Das Bemühen, um einen kurzen neutralen Artikel finde ich gut. Der GWUP-Artikel muss dann aber sofort gesperrt werden, da sofortiger Vandalismus wohl unvermeidlich ist. -- BeginnersMind 23:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich verfolge verschiedene Diskussionen auf dieser Seite schon einiger Weile und finde diesen neuen Artikel den bisher konstruktivsten, weil objektivsten, Beitrag, darum bekommt er meine volle Zustimmung Leflo

Zwischenueberschrift 2 zur einfachereren Bearbeitung

Der Text ist gar nicht so übel, weil er immerhin einmal versucht, die bisher den Großteil der Darstellung ausmachenden ideologischen Selbstrechtfertigungen der GWUP ein wenig an den Rand zu schieben. Ein deutlich besserer Ausgangspunkt, also gern ersetzen.

Er hat bloß immer noch erhebliche Macken.

1. "Parawissenschaften mit wissenschaftlichen Methoden zu prüfen". Eine wissenschaftliche Untersuchung von sog. "Parawissenschaften" besteht normalerweise nicht darin, einzelne Aussagen von Vertretern dieser Praxen auf "Realitätsübereinstimmung" zu untersuchen. Sie verlangt gewöhnlich, dass die Gegenstände der Untersuchung zunächst mal umfassend erfasst und in ihrem Zusammenhang rekonstruiert werden. Das ist explizit nicht das Ziel der GWUP, dafür wären auch Blindversuche wenig sinnvoll. (Paradigmatisch ist da der "Astrologietest".) Der charakteristische Zugang der "Skeptiker" und der GWUP ist es aber eben, Einzelaussagen unmittelbar als Realitätsaussagen zu nehmen und zu "checken" (mit dem Ziel der Widerlegung). Dieser Zug sollte hier deutlich werden. Das ist nicht "Diskreditierung der GWUP", sondern schlicht zutreffende Beschreibung. Solches Vorgehen kann sogar einen gewissen Charme haben, der sich vor allem in einigen amerikanischen Publikationen durchaus spüren lässt; allerdings auch in öden Dogmatismus ausarten. Aber das braucht hier wirklich nicht zu stehen. - Es ist hier anzumerken, dass das empirische "Checken" speziell in der GWUP (anders als bei der älteren amerikanischen Schwester) nur einen marginalen Anteil an den Tätigkeiten einnimmt. Der Großteil ist Popularisierung ausgewählter Positionen. Auch dies sollte hier deutlich werden.

2. "Über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren". Das ist leider eine Phrase (was ist der "aktuelle wissenschaftliche Stand", zu welchem Thema eigentlich?). Es sollte komplett gestrichen werden.

3. Themen. Das ist vollkommen entbehrlich, eine total willkürliche Zusammenstellung.

4. Die komplette Liste des "Wissenschaftsrates" ist leider nur PR. Ich zweifle nicht daran, dass alle diese Personen im Wissenschaftsrat der GWUP sind. Eine in irgendeiner Weise wesentliche Information für die GWUP findet man hier aber nicht. Dass auch ausgewiesene Natur- und Geisteswissenschaftler ind er GWUP mitarbeiten, ist wesentlich, dafür mag man je ein bis zwei beispiele nennen. Das muss reichen.

5. Kritik sollte in Rezeption umbenannt werden. Hier sollte für den Anfang mal die Wahrnehmung der GWUP in Publikumszeitschriften benannt werden, positiv wie negativ.

Allgemein: Was den Verein eigentlich ausmacht und "zusammenhält", ist nicht beschrieben. Ist natürlich auch nicht leicht, mangels seriöser Sekundärliteratur. Es sollte aber doch möglich sein festzuhalten: Die GWUP positioniert sich publizistisch für den etablierten Wissenschaftsbetrieb und kritisiert (auf ihre spezifische Weise) die Praxen und Akteuere, die sich außerhalb desselben bzw. an seinen Rändern bewegen.--Mautpreller 09:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zu 1. und 2.: Das ist Deine persönliche Theoriefindung darüber, was die GWUP dürfen soll und wie sie laut "Dekret Mautpreller" dabei vorzugehen hat. Es ist natürlich Dein gutes Recht, eigene Vorstellungen darüber zu haben, aber erörtere das bitte auf Deiner Diskussionsseite oder tritt in die GWUP ein und äußere Dich auf einer Mitgliederversammlung. Sobald die GWUP dann Deinen Vorstellungen folgt, ändern wir die Formulierung in diesem Sinne.

Zu 3.: Das ist nun mal die Liste der Themen, mit denen sich die GWUP auseinandersetzt, oder? Willkürlich wäre sie nur dann, wenn wichtige Themen der GWUP fehlten oder Themen gelistet wären, mit denen sich die GWUP nachweislich nicht auseinandersetzt. Das zu entscheiden ist nicht unser Job, aber wir können ja vorsichtshalber fragen. @Amardeo: Falls die Liste willkürlich ist und Euer Themenspektrum nicht korrekt wiedergibt, melde Dich doch bitte nochmal.

Zu 4.: Ok, es passt Dir also nicht, dass der Wissenschaftsrat der GWUP (warum die Anführungszeichen?) hochkarätig besetzt ist. Ist hiermit registriert. Hat aber nichts mit Werbung zu tun. Da stehen einfach nur die Ressorts und ihre jeweiligen Betreuer drin. (Man könnte natürlich eine Tabelle daraus machen, das wäre vermutlich übersichtlicher.)

Zu 5.: Kritik sollte Kritik genannt werden.

Allgemein: Was den Verein eigentlich ausmacht und "zusammenhält", ist nicht beschrieben.

Doch, das steht ganz am Anfang:

Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) e. V. ist eine deutschsprachige Organisation der Skeptikerbewegung. Sie wurde 1987 gegründet, ist als gemeinnützig anerkannt und hat 850 Mitglieder (Stand 2008), darunter Wissenschaftler, Lehrer, wissenschaftlich Interessierte.

--RW 10:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

RW, ein Minimum an Diskussionskultur ist hier einzufordern. Dazu gehört eine halbwegs gründliche Befassung mit dem Text, auf den man antwortet.

1. Was die GWUP "darf", dazu hab ich natürlich rein gar nichts geschrieben, liegt mir auch völlig fern. Ich stelle lediglich fest, dass die Beschreibung nach wie vor eher eine Selbstbeschreibung ist. Wissenschaftliche Untersuchung von sog. "Parawissenschaften" gibt es, sie sieht aber gewöhnlich völlig anders aus als bei der GWUP. In welchen Punkten, steht da. Die GWUP verfährt auf eine andere, für sie spezifische Weise. Hab ich auch geschrieben. Das wäre eine distanzierte Beschreibung (statt Selbstporträt). Sie hat nichts mit Kritik oder Diskreditierung der GWUP zu tun.

2. ist eine Leerformel. Sie sagt nichts aus, wird aber gern für Werbung benutzt. Wenn sie etwas Inhalt hat, kann man wenigstens drüber reden, so ist sie als Information untauglich.

3. Das ist eine willkürlich zusammengestellte Liste aus irgendwelchen Themen, zu denen die GWUP irgendwann mal was geschrieben hat. Kriterien für diese Liste? Informationsgehalt?

4. Das steuert nichts bei zum Wissen über die GWUP. Warum nicht gleich die Mitgliederliste?

5. Hier sollte es generell um Außenwahrnehmung gehen.

Allgemein. Nein, das benennt nicht, was den Verein ausmacht. Lies doch mal eine Studie über eine Organisation, welcher Art auch immer. Du wirst sehen, diese Frage ist immer entscheidend.--Mautpreller 10:56, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Untersuchung von sog. "Parawissenschaften" gibt es, sie sieht aber gewöhnlich völlig anders aus als bei der GWUP.

Schon diesen Deinen ersten Punkt solltest Du genauer darlegen. Zunächst verstehe ich Deine Anführungszeichen bei Parawissenschaften nicht. (Klingt bei Dir so, als gäbe es keine.) Noch wichtiger: Wenn die GWUP bei ihrem Kernthema - wissenschaftliche Untersuchung von Parawissenschaften - völlig anders vorgeht als die Wissenschaft, so wäre das eine total neue Information für mich, für die ich eine richtig gute Quelle bräuchte. Also wo fühlt die GWUP den Parawissenschaften noch nicht gründlich genug auf den Zahn? Auch der Wissenschaftsrat der GWUP wäre für einen Hinweis sicher dankbar. Alle weiteren Punkte halte ich bis zu diesem Nachweis erstmal für Folgefehler deinerseits. --RW 11:13, 2. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Normalerweise hatte ich bei Dir immer den Eindruck, Du hast die GWUP auf dem Kieker, weil sie bei den Unsauberkeiten diverser Pseudolehren den Finger zu genau in die Wunde legt. Aber egal, meine Frage bleibt: Wo übersieht die GWUP eine Parawissenschaft oder legt ihre Fehler nicht genau genug dar? Wo arbeitet sie sogar "völlig anders" als andere Wissenschaftler, die das tun? --RW 11:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenueberschrift 3 zur einfachereren Bearbeitung

Parawissenschaft ist ein äußerst umstrittener Begriff, der außerdem auf den Großteil der untersuchten Praxen nicht anwendbar ist (selbst der von Amardeo verlinkte Text räumt dies ein, da ist dann von "Technologien" die Rede). Zum Vorgehen: Ich schriebs doch schon. Eine Monografie über Homöopathie oder Wahrsagen oder weiß der Himmel was versucht zunächst mal, die Praxis, Theorie, Verbreitung etc. dieser Untersuchungsgegenstände halbwegs repräsentativ zu erfassen. Nur so ist es möglich, Einzelaussagen richtig zuzuordnen (gemäß Relevanz, Sinn, Anspruch) und auf ihren Geltungsanspruch hin zu bestimmen. Die GWUP hat sich das aber keineswegs zum Ziel gesetzt. Sie tut etwas anderes: Sie nimmt sich ausschließlich Einzelaussagen vor und untersucht, ob diese ihren (der GWUP) Geltungsanforderungen entsprechen. Entweder (was bei der GWUP speziell aber eher selten ist) mithilfe empirischer Tests oder mithilfe von Abgleich mit Aussagen der Physik etc. Dieses Vorgehen ist ungewöhnlich. Man kann es kritisieren, das gehört aber gar nicht hierher. Entscheidend ist, dass die GWUP das so praktiziert.--Mautpreller 12:30, 2. Jul. 2008 (CEST)

Parawissenschaft ist ein äußerst umstrittener Begriff, der außerdem auf den Großteil der untersuchten Praxen nicht anwendbar ist

Dieser Kritikpunkt aus Sicht der Betreiber von Parawissenschaften kann natürlich im Kritikabschnitt referiert werden, wenn es dazu eine Quelle gibt. Also: Welche reputable Quelle - außer Wunder und Co, deren Standpunkt steht ja schon drin - sagt das so pauschal, wie Du es hier wiedergibst? (Normalerweise finde ich bei den Betreibern einer Parawissenschaft nämlich eher die Einzelargumentation, dass gerade "Lehre X" nicht mit den Maßstäben "herkömmlicher" Wissenschaft gemessen werden kann. (Aus welchen Gründen auch immer, das wechselt natürlich.) Die jeweilige Ausrede (Pardon: Die Darlegung des Paradigmenwechsels) gehört dann doch eher in die jeweiligen Einzelartikel zu Homöopathie, Wahrsagen und Co.

(selbst der von Amardeo verlinkte Text räumt dies ein, da ist dann von "Technologien" die Rede).

Wo räumt Amardeos Text denn ein, der Begriff der Parawissenschaft sei auf einen Großteil der von der GWUP untersuchten Parawissenschaften nicht anwendbar? (Oder schließt Du das nur daraus, dass an einer Stelle des Textes von Technologien die Rede ist?)

Einzelaussagen richtig zuzuordnen (gemäß Relevanz, Sinn, Anspruch) und auf ihren Geltungsanspruch hin zu bestimmen

In dem Moment, in dem eine Lehre von dem Geltungsanspruch abrückt, Tatsachenaussagen zu machen, muss sie natürlich nicht mehr daran gemessen werden. Wo ist das denn bei einem Eintrag in der Liste der Fall? Deine beiden Beispiele Homöopathie und Wahrsagen sind schon mal untauglich, denn es sind Lehren, deren Vertreter jede Menge ungedeckter Tatsachenbehauptungen aufstellen. --RW 13:04, 2. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich müsste das Gegenteil belegt werden (dass Parawissenschaft ein etablierter Terminus ist). Aber das ist mir nciht wichtig. Wichtig ist das Folgende: Die Erforschung eines jeden Untersuchungsobjekts verlangt, dass zumindest dieses Untersuchungsobjekt halbwegs erfasst wird. Das gilt natürlich auch, wenn man eine wie auch immer zu wertende Praxis, lehre, "Parawissenschaft" untersucht. Wissenschaftliche Untersuchungen in diesem Sinn macht die GWUP nicht.--Mautpreller 13:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die Erforschung eines jeden Untersuchungsobjekts verlangt, dass zumindest dieses Untersuchungsobjekt halbwegs erfasst wird Kannst du diese Aussage bitte konkret begründen? Deine ganzen Ausführungen hier sind bisher wenig konstruktiv. Man könnte fast meinen du versuchst einfach nur die Arbeit am Lemmas zu behindern. (nicht signierter Beitrag von FranzKK (Diskussion | Beiträge) 13:46, 2. Jul. 2008)

Offen gesagt, verstehe ich Dich nicht. Wer wissenschaftlich die Homöopathie untersucht, wird sich damit auseinandersetzen: Was gibt es da für Gruppen? Wie arbeiten sie? Wie begründen sie das? Welche Ansprüche erheben sie? Welche Positionen oder Praktiken sind repräsentativ, welche nicht? Das tut die GWUP nicht. Sie nimmt sich schlicht bestimmte Aussagen heraus und gleicht sie (zum Beispiel) mit physikalischen Aussagen ab. in anderen Fällen git es empirische Tätigkeiten der GWUP (zB Wünschelrutengänger). Aber auch hier erforscht die GWUP nicht das Feld selbst. Sie nimmt sich bestimmte Aussagen heraus und unterwirft sie einem Test, gewöhnlich einem Blindversuch. Das ist der Sachverhalt. Man kann sich darüber streiten, ob das ein legitimes Vorgehen ist - es kann ganz fruchtbar sein, aber auch total unfruchtbar. Es ist aber das Vorgehen der GWUP. Die GWUP erforscht die von ihr thematisierten Verfahren nicht. Sie unterwirft lediglich bestimmte Aussagen (etwa: Potenzierung macht ein Arzneimittel wirkungsstärker) bestimmten Prozeduren (hier: gibt es einen physikalischen Mechanismus, der dies erklären könnte?). Sie untersucht nicht, wer das eigentlich annimmt und wie es zu verstehen ist. Dies neutral zu formulieren wäre die Aufgabe des Artikels.--Mautpreller 14:07, 2. Jul. 2008 (CEST) - PS: Die deutliche Verbesserung der neuen Version habe ich ausdrücklich anerkannt. Ich habe nur angemerkt, dass nach wie vor die Selbstcharakterisierung der GWUP im Vordergund steht und dass das unzureichend ist. Dennoch kann man gern diese Version als Ausgangspunkt weiterer Entwicklung des Artikels nehmen, wie ich ausdrücklich geschrieben habe. Wie konstruktiv willst Du es denn haben?--Mautpreller 14:14, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die komplette Wirkungslosigkeit der Homöopathie ist perfekt durch (sogar dreifachblinde) Studien nachgewiesen. Das wurmt dich offenbar. "Ausgangspunkt weiterer Entwicklung des Artikels": Damit soll wohl weitere POV-Diskreditierung angedroht werden? -- BeginnersMind 00:32, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte es fuer sinnlos, mit Benutzer:Rainer Wolf weiterzudiskutieren. Er versteht die elementarsten Regeln (sozial-)wissenschaftlichen Arbeitens nicht, aber hat seinen festen Glauben, die GWUP wuerde "wissenschaftlich" arbeiten. Quellen hat er dazu (ausserhalb der GWUP selbst) keine, aber von anderen verlangt er Quellen fuer die groessten Banalitaeten. Und das ein Verein sich besonders vorteilhaft, nicht jedoch wissenschaftlich „korrekt“ vorstellt, dass leuchtet ihm vielleicht bei der Church of Scientology oder FC Schalke 04 ein, moeglicherweise noch bei amnesty international, aber bei seiner GWUP, da sthet doch „wissenschaftlich“ drauf, also ist „Wissenschaft“ drin. Eher bekehrst Du Benutzer:GregorHelms zum Islam oder benutzer:Hansele zum homosexuellen Hedonismus, als das Rainer seinen voellig unskeptischen und unkritischen Glauben abgibt, denn Gregor und Hansele wissen zumindest, dass ihr Glauben Glauben ist, RW denkt, sein Glauben sei Wissen. Fossa_?! ^± 14:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist gerade entfallen, mit welchem Schopenhauerschen eristischen Kunstgriff deine Gleichsetzung von Physikern/Medizinern mit Scientologen/Schalkianern identisch ist. Etwas billig wirkt der Vergleich schon. Ob es zwischen sozialwissenschaflichem (in deinem Sinne) und naturwissenschaftlichem Arbeiten irgendwelche Gemeinsamkeiten gibt - dafür habe ich auch keinerlei Quellen. -- BeginnersMind 00:49, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte die Praxis Einzelaussagen aus einem Gesamtzusammenhang zu reißen und diese dann zu kritisieren für keine Form der konstruktiven Diskussion. Das verwischt die Argumente des Diskussionsgegners, und führt die Diskussion auf unfruchtbare Nebenschauplätze. Ich bitte insbesondere RW seine Diskussionsweise zu überdenken -- Widescreen ^® 14:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ja, die gute alte Kritik-Immunisierung, eine gute alte Bekannte. -- BeginnersMind 00:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Mautpreller:

Ich habe nur angemerkt, dass nach wie vor die Selbstcharakterisierung der GWUP im Vordergund steht und dass das unzureichend ist.

Wo Kritik an der GWUP geübt wird, kann das in den Artikel. Spricht ja nichts dagegen. (Steht ja schon drin.)

Dennoch kann man gern diese Version als Ausgangspunkt weiterer Entwicklung des Artikels nehmen, wie ich ausdrücklich geschrieben habe.

Wunderbar. Gibt es dazu noch weitere Wortmeldungen oder könnte dann ein Admin seines Amtes walten und den Artikel austauschen? --RW 14:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht um Kritik. Es geht um korrekte Darstellung.--Mautpreller 14:36, 2. Jul. 2008 (CEST)

Guidos Version ist zweifelsohne besser als die jetzige, sie kann wegen mir, solange Quellen- und Neutralitaetsbausteine drinbleiben, denn auch die neue Version beruft sich weitgehend auf die GWUP als Quelle, ist also nicht neutral und hat keine reputabelen Quellen, eingebaut werden. Ausserdem bitte noch den oben von mir vorgeschlagenen und reputabel belgten und dank Hob praezisierten Satz einbauen. Fossa_?! ^± 14:45, 2. Jul. 2008 (CEST)

Achso, und das Pingpong zwischen Wunder und GWUP sollte natuerlich auch raus: Wunders Kritik erschien nirgendwo reputabeles. Fossa_?! ^± 14:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

Als Service habe ich meine Verbesseungen in Guidos Entwurf eingebaut, ohne sie, insbesondere ohne die Bausteine, stimme ich einer Ersetzung nicht zu. Die ellenlange Liste von Knilchen, die bei der GWUP dabei sind, sollte, wie Mautpreller bereits schrieb, auch geaendert werden, jede im Bundestag vertrentene Partei koennte mit einer zehnmal so langen Honoratiorienliste dienen. Fossa_?! ^± 14:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

Womit sich die Ersetzung denn eruebrigt haette. Ein nicht neutraler und nicht bequellter Artikel wird nicht dadurch "bequellt" und "neutral", dass es in der tat einen noch unneutraleren Artikel geben koennte, wie der umseitige Artikelversuch durchaus beweist. „Die NSDAP war eine karitative Hilfsorganisation“ wird nicht dadurch neutral, dass „Die NSDAP war eine nach eigener Meinung karitative Hilsorganisation“ geschrieben wird. Fossa_?! ^± 15:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Witzigerweise wäre nach Fossas "Service" der Artikel tatsächlich nicht mehr neutral gewesen. Schon allein, weil die Position Christoph Drössers auf dieselbe Weise verzerrt wiedergegeben wurde, wie Fossa das hier schon mal weiter oben versucht hat. Habe daher wieder zu Guidos Version revertiert. Insofern hätten dann die Bausteine tatsächlich einen etwas schrägen "Sinn" gehabt. Und ein Vergleich der GWUP mit der NSDAP ist ziemlich abseitig. --RW 15:11, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich vergleiche nicht die GWUP mit der NSDAP, ich gebe ein Beispiel dafuer, dass ein Artikel nicht dadurch neutral wird, dass es denkbar ist, einen noch unneutraleren Artikel zu haben. Auch hier nochmal konkret die Frage: Was an Droessers Psoition zur GWUP verschweige ich? Wie oben dargestellt sagt er ansonsten wenig bewertendes ueber die GWUP. Schoen aber, dass Du Wunder wieder einbaust: Du baust halt alles das ein, was Deinem Weltbild entspricht, egal ob reputabel, irreputabel or outright lunatic. Fossa_?! ^± 15:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, sieben Minuten, nach dem Du hier geschrieben hast, dass die Auseinandersetzung mit Wunder nicht in reputabler Quelle dargestellt sei, referenzierst Du den Zeit-Artikel, in dem genau das dargestellt ist:

Der Verein reagierte hart: Die Kritiker wurden aller Ämter enthoben. Wunder, der als Chefredakteur des Vereinsblatts Skeptiker auch schon einmal Vertreter der anderen Seite zu Wort kommen ließ, verlor seinen Job. GWUP-Geschäftsführer Amardeo Sarma wolle das Blatt weniger zur wissenschaftlichen Aufklärung als zur "Meinungsmache" nutzen, so Wunder. Was dieser vehement abstreitet: Der Rausschmiß der Gruppe um Wunder beruhe auf rein persönlichen Differenzen, einen Richtungsstreit gebe es nicht.

Deine Auslassungen bei Deiner Referenzierung des Zeit-Artikels wirken zudem inhaltlich verfälschend, es gibt wie Du weißt von Herrn Drösser auch neuere Artikel, die ebenfalls zu berücksichtigen sind und weitere reputable Literatur (siehe Zitate oben). Deine selektive, suggestive und aus dem Zusammenhang gerissene Bearbeitung halte daher auch ich für inakzeptabel. -- Ukko 15:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ja, und? Die Zeit ist reputabel, Edgar Wunder freistehend halt nicht, was ist so schwierig daran zu verstehen? Ich gebe den Zeitartikel wieder (Sekundaerquelle), wenn der die Primaerquelle Wunder bestaetigt oder auch nicht, ist mir das egal, ihr betreibt mit Wunder und der GWUP, die Primaerquellen sind Wikiforschung. Die mag stimmen oder auch nicht, das ist voellig wumpe. Auch meine Interpretation, dass die GWUP eine pseudowissenschaftliche Organisation mit faschistoiden Ansaetzen ist, koennte ich wikiforschungsmaessig belegen. Sie ist aber eben nicht reputabel, da ich sie nirgends reputabel veroeffentlich habe, OK? Was Droesser betrifft: Was KONKRET sagen die neueren Artikel zusaetzlich zur GWUP? Das sie klein ist. Was noch? Dass sie einen Skeptikerkongress organsiert hat (OK, das ist ne aletere Quelle). Tragt das doch einfach ein. Was konkret sagen die anderen Artikel noch ueber die GWUP aus? Fossa_?! ^± 15:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du einen Artikel referenzierst, in dem es um das Verhalten von GWUP und Wunder in einer Auseinandersetzung vor zehn Jahren geht, dann muss man den Zusammenhang auch dem daraus abgeleiteten Text entnehmen können. Man kann der GWUP z.B. nicht allgemein das Verhalten einer Politsekte andichten, wenn der Zeitautor sich nur in Bezug auf die genannte Auseinandersetzung "daran erinnert fühlt". -- Ukko 15:51, 2. Jul. 2008 (CEST)

Droesser kann das anscheinend doch: „Die Skeptiker gebärden sich wie eine Politsekte“ schreibt er journalistisch-reisserisch im Untertitel. Hier ist aber genau das Problem: Wie immer im Journalismus muss man schnell und publikumswirksam etwas darstellen. Fuer Differenzierung reicht die Zeit nicht, denn naechste Woche ist ein anderes Thema hip. Nun haben wir aber leider keine wissenschaftlichen Quellen ueber die GWUP, sondern nur sehr wenige journalistische. Wir koennen aber gerne sagen "Im Kontext der Auseinandersetzung mit dem ehemaligen Chefredadakteur des vereinsmagazins ..." Gar kein Problem. Fossa_?! ^± 16:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, weshalb Du Drösser vorwirfst, journalistisch-reisserisch, schnell und publikumswirksam zu schreiben. Der Zeit-Artikel stand offensichtlich in der Rubrik Glosse. Der sprachliche Stil ist ironisierend. So what? -- Ukko 16:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hinzu kommt: Das ist alles schon weiter oben diskutiert worden, und Fossa rollt es hier neu auf als hätte er nie eine Antwort darauf erhalten. --RW 15:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der einzige, der supra einen konkreten Einwand gebracht hat war Hob, darauf bin ich eingegangen. Ansonsten war der Einwand: "Droesser schreibt an anderer Stelle was anderes ueber die GWUP" Dazu meine Gegenfrage: Ja, konkret was? Fossa_?! ^± 16:09, 2. Jul. 2008 (CEST)

Fossa uns Mautpreller haben sich hier eindeutig als nicht NPOV-fähig erwiesen. Zitat Fossa "Auch meine Interpretation, dass die GWUP eine pseudowissenschaftliche Organisation mit faschistoiden Ansaetzen ist .." - ich denke mal das disqualifiziert jede weitere Mitarbeit hier. Seiner Stimme sollte im Interesse der Wikipedia hier im Weiteren kein Gewicht mehr geschenkt werden.

Mautprellers diffuse Argumentation läuft wohl darauf hinaus dem Verein aus einer Mehrzahl von Wissenschaftlern unwissenschaftliches Vorgehen zu unterstellen. Eine stichhaltige Begründung konnte er nicht liefern. Letztendlich bleibt auch hier einfach nur der Eindruck, dass der Nutzer aus persönlichen Gründen den Verein an sich ablehnt. Das ist natürlich sein gutes Recht, aber es verhindert anscheinend eine sinnvolle Mitarbeit an diesem Artikel. Daher sollten auch seine Meinung/Vorschläge zum neuen Artikel entsprechend gewichtet werden.---- 16:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Einverstanden, FranzKK. Gibt es denn noch undiskutierte Aspekte zum eigentlichen Thema (Ersetzung des Artikels)? Diese "Staatsaktion" dauert schon wieder viel zu lange. --RW 16:25, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wassn Quatsch: Ich habe geschrieben, dass das meine Interpretation ist (die ich bewusst provokant gefasst habe), und dass diese nicht in den Artikelnamensraum gehoert. Ich habe eine Position zur GWUP, wie alle hier, ich lege sie anders als andere offen. Wer glaubt, er habe keine Position zur GWUP hier, luegt sich in die Tasche. Im uebrigen habe ich explizit geschrieben, dass meine Position nicht in den Artikelnamensraum gehoert.

Was Mautpreller betrifft: Seine Argumentation ist alles andere als "diffus": Nur weil jemand in der Wissenschaft arbeitet, ist jedwede Position dieser Person(engruppe) nicht wissenschaftlich. Sonst waere naemlich auch meine Position hier „wissenschaftlich“. das Problem ist eher, dass hier ein Haufen glaeubige Naturwissenschaftler meinen, sie koennten ein gesellschaftliches Phaenomen wie die GWUP aus dem Stehhgreif "wissenschaftlich" beschreiben. Fossa_?! ^± 16:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ok. Auch dieses Statement bringt kein Argument gegen die Artikelersetzung. Auf Mautpreller habe ich ja weiter oben schon geantwortet. Wenn er eine Quelle abseits von Wunder und Co. dafür hat, können wir seine Kritik an der GWUP gerne einbauen. Weitere Wortmeldungen? --RW 16:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht um Kritik und schon gar nicht um meine. Es geht um eine korrekte, distanzierte Darstellung. Das sage ich jetzt glaube ich zum dritten Male. Kommt es irgendwann an?--Mautpreller 16:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

(BK)FranzKK, das ist schon herbe. Ich habe mich doch deutlich ausgedrückt. Eigentlich scheint es mir auch trivial. Wenn ich wissenschaftlich zu einem Thema arbeite, etwa zum Thema GWUP, Homöopathie, SPD oder was Du willst, guck ich mir dieses Thema an. Ich hab mal ein paar grundlegende Forschungsfragen benannt, die üblicherweise am Anfang einer solchen Arbeit stehen. Sind wir uns einig, dass die GWUP diese Forschungsfragen nicht behandelt? Ich will nicht in den Artikel reinschreiben, dass die GWUP "nicht wissenschaftlich arbeitet". Ich will, dass drinsteht, was sie tut. Was das ist, habe ich doch klar genug gemacht. Ich will ferner, dass dabei nicht der Selbstdarstellung der GWUP gefolgt wird: sie "prüfe wissenschaftlich Parawissenschaften" etc. Das mag die GWUP so sehen, es trifft aber nicht zu. Ich bin sehr für eine neutrale Formulierung in dem Punkt, was sie denn nun tun (etwa: Artikel schreiben, dass bestimmte Aussagen von Homöopathen nicht mit den Aussagen der Physik kompatibel seien; oder: einen Blindtest durchführen, ob ein konkreter Wünschelrutengänger in einer bestimmten experimentellen Situation wirklich Wasser im Boden auffinden kann). Das soll gar nicht kritisch sein, es ist aber nicht das, was man für gewöhnlich als wissenschaftliche Untersuchung des Wünschelrutengehens ansieht.--Mautpreller 16:52, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sind wir uns einig, dass die GWUP diese Forschungsfragen nicht behandelt?

Ich weiß natürlich nicht, wie die GWUP diese Forschungsfragen in Deinem Sinn behandeln sollte. Aber die GWUP geht nun mal tatsächlich den Tatsachenbehauptungen der bewussten Lehren nach und überprüft diese. Wahrsager behaupten beispielsweise, sie könnten die Zukunft vorhersagen. Ein Mitglied der GWUP testet genau das, indem er die Prognosen vom Vorjahr auswertet. Wünschelrutengänger behaupten, sie könnten mit Rute oder Pendel "Erdstrahlen" oder Wasservorkommen finden. Die GWUP testet genau das, und die Medien berichten darüber. Hinweis in eigener Sache: Mein in diesem Video auftretender Namensvetter ist nicht mit mir identisch. Und in den Bereichen, in denen die GWUP nicht selbst forscht, berichtet sie über den jeweils aktuellen Stand: Homöopathieanhänger haben sich z.B. vor ein paar Jahren auf die Leipziger Rattendarmversuche berufen, deren methodische Fehlerhaftigkeit ausführlich auf der Webseite der GWUP erläutert wird. Könntest Du also bitte mal ein Thema aus der bewussten Liste nennen, bei dem die GWUP nicht nach dem von mir gerade beschriebenen Verfahren handelt? Wenn da nicht bald mal was kommt, schließe ich mich nach ausführlichster Diskussion mit Dir FranzKK an: Vielleicht versuchst Du wirklich nur, das Lemma zu behindern. --RW 17:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

Vielleich nützt tatsächlich nur das Wiederholen was. Also: Wer wissenschaftlich die Homöopathie untersucht, wird sich damit auseinandersetzen: Was gibt es da für Gruppen? Wie arbeiten sie? Wie begründen sie das? Welche Ansprüche erheben sie? Welche Positionen oder Praktiken sind repräsentativ, welche nicht? Das sind grundlegende Forschungsfragen, die meine ich. Sind wir uns einig, dass die GWUP diese Fragen nicht bearbeitet?--Mautpreller 17:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nennt man das nicht Soziologismus? Schließlich sind das alles soziologische Fragen. Die Untersuchung bzw. Beantwortung anderer Fragen als soziologischer ist demnach wohl grundsätzlich nichtwissenschaftlich. Au weia...--M.Mahner 15:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Stell Dir vor: Die GWUP ist kein Fels, kein Tenrek, auch keine Burg, sondern eine soziale Organisation: Solche Organisationen werden vorzugsweise von den Sozialwissenschaften untersucht. Ein Physikjournal berichtet nicht ueber Die Linke, obwohl dort ein Physiker Vorsitzender ist, ein Biologiejournal beschaeftigt sich nicht mit dem ADAC. Das ist nicht, weil sie das nicht "duerften", sie tun es defacto nicht. Was sollten sie auch tun? Die Pulsqrequenz des durchschnittlichen GWUP-Mitglieds messen? Die Dezibel, die ein Schienbeintritt gegen das Knie des GWUP-Vorsitzenden verursacht messen? Nee, das machen sie nicht. Fossa_?! ^± 15:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

Da haben wir aber das Thema verfehlt (oder strategisch geschickt gewechselt), Herr Fossa. Bei Mautpreller geht es um die Frage, welche Forschungsfragen die GWUP behandelt bzw. nicht behandelt. Sein Beispiel: die GWUP erforscht seiner Ansicht nach die ganzen von ihm gestellten Fragen in Bezug auf die Homöopathie nicht. Es wäre hilfreich und produktiver, künftig erst zu lesen und zu verstehen, worum es geht, und dann erst zu antworten!--M.Mahner 16:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nö, das ist sehr viel einfacher. Um überhaupt zu wissen, was für eine Theorie oder Praxis relevant und was irrelevant ist, was sie für Geltungsansprüche hat und wie sie "läuft", muss man sich schon ein bisschen mit ihr befassen. Natürlich sind die Methoden, die man dazu benötigt, keine i.e.S. naturwissenschaftlichen; man muss Dokumente analysieren, Geschichte nachvollziehen, Quellen untersuchen etc. Solche Methoden wenden natürlich alle an, die Theorien, Organisation, Weltanschauungsgemeinschaften etc. untersuchen. Nicht nur Soziologen. Die GWUP verfolgt dieses Programm aber nicht. Sie untersucht isolierte Behauptungen, die sie als Tatsachenbehauptungen bewertet, entweder durch empirische Prüfung nach ihren Kriterien oder durch Abgleich mit bspw. physikalischen Sätzen. Sie interessiert sich weder für die Rekonstrukton der Theorie oder Praxis noch für die Natur der Geltungsansprüche. Dieser Zugang ist möglich (sieht man ja), kann im Einzelnen auch ganz interessante Ergebnisse liefern, unterliegt aber auch der Gefahr großer Verzerrungen. Eine Monographie, sagen wir mal, über Wahrsagen hat halt normalerweise andere Voraussetzungen und Erfordernisse als die "Astrologie-Rückschau" der GWUP. Eine Monografie über Homöopathie verlangt gewöhnlich, dass man zwischen Rand- und durchgängigen Erscheinungen trennt, ebenso zwischen ideologischen Rechtfertigungen und realen Praxen. (Übrigens ist Medizin ohnehin ebenfalls keine reine Natur-, sondern wenigstens zum Teil auch eine soziale Wissenschaft.) Darauf will ich hinaus. Inwiefern das "Soziologismus" sein soll, begreife ich nicht.--Mautpreller 12:43, 4. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung: Validität, Abschnitt "externe Validität". Ein empirisches Resultat ist dann extern valide, wenn die Untersuchung tatsächlich das Untersuchungsobjekt zureichend erfasst, wenn sie sich also auf den ganzen Forschungsgegenstand verallgemeinern lässt. Die GWUP-Veröffentlichungen bspw. über Homöopathie erfüllen dieses Kriterium grundsätzlich nicht. --Mautpreller 12:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenueberschrift 4 zur einfachereren Bearbeitung

Es gibt noch immer vier Punkte in meinen Augen:

Neutrale Charakterisiertung

„Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren.“

Das ist nicht neutral, wie schon mehrfach hier erläutert. 1. Ist nicht klar was „Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien“ sind - Das kann man mit einem zweiten Satz beheben 2. Geht daraus praktisch nichts über die eigentliche Tätigkeit hervor - und hierzu kann man noch einen erklärenden Satz schreiben, der sich auch leidlich belegen lässt - und 3. Ist das nur eine Selbstbeschreibung. => Als Standpunktzuweisung umformulieren.

@Gamma: Ich finde den Satz in Ordnung. Mach einen konkreten Alternativvorschlag, von dem wir unsererseits entscheiden können, ob wir den dann in Ordnung finden. --RW 23:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

(Ohne die meterlangen Diskussionen verfolgt zu haben) Der Satz ist höchst problematisch, wenn man sich vor Augen führt, was unter der untenstehenden Themenliste aufgeführt ist. So wird suggeriert, dass Religion, Neurolinguistische Programmierung, Bibelcode, Homöopathie in den Bereich von Parawissenschaften fallen. Das ist jedoch (evtl.) GWUP-POV (glaube allerdings kaum, dass sie Religion als Parawissenschaft bezeichnen) und kann so nicht stehen bleiben. --Saint-Louis 00:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

Willkommen bei Wikipedia Saint-Louis! Der gleiche Gruß geht natürlich auch an Supernanny! Und "GWUP-POV" ist natürlich exklusiv-oder "NPOV"? --FranzKK 00:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das ist nach einem Jahr Mitgliedschaft ein wenig spät. Irgendwas sachliches beizutragen? --Saint-Louis 01:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Puh ... entschuldige bitte, da hab ich wohl eine 7 glatt übersehen. Sorry. Da war ich wohl Opfer selektiver Wahrnehmung. --FranzKK 01:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

No prob. Ist ja wohl eine erhitzte Diskussion und ich habe mich einfach eingemischt. Ist mein Kritikpunkt denn nachvollziehbar? --Saint-Louis 01:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nun ja: Die Themen stehen ja irgendwie fest. Man müsste also, um deine Bedenken auszuräumen alle Themen restlos mit bei den Zielen nennen. Was sicher "höchst problematisch" wäre. Man kann dem Leser an der Stelle auch einfach unterstellen, dass er genügend Intelligenz mitbringt um die textliche Situation selbst sinnvoll einzuschätzen. Was parawissenschaftlich ist, ist übrigens immer irgendwo "GWUP-POV" - schließlich hat diese Gesellschaft den Begriff maßgeblich geprägt. --FranzKK 01:41, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das ist irgendwo einsehbar, nur frage ich mich: OK, die GWUP stellt ne Kraut- und Ruebenliste auf. Soweit so gut. Macht die CDU, die SPD, die PVV, die Lega Nord uswusf. ja auch so, derer Programme werden aber nicht in voller laenge wiedergegeben (bei der PVV derzeit noch, aber das wird bald aufgeraeumt}. Fossa_?! ^± 01:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

So wird suggeriert, dass Religion, Neurolinguistische Programmierung, Bibelcode, Homöopathie in den Bereich von Parawissenschaften fallen.

Das ist tatsächlich insofern missverständlich, als sich die GWUP aus dem Thema Religion bewusst raushält. Auf der GWUP-Homepage wird das ja auch erläutert. Schließlich geht's da ja um Glauben, nicht um wissenschaftlichen Anspruch. Religion sollte also in jedem Fall aus der Liste rausfliegen, es führt tatsächlich zu Missverständnissen. --RW 01:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wenn dem so ist, sollte man sich doch keinen Zwang antun und die Sache bereinigen?! :) --FranzKK 01:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

als sich die GWUP aus dem Thema Religion bewusst raushält: Joa, das behaupten sie und verlinken Websites der Christlichen Kirchen fuer weitere Informationen. Das is sagenhaft "neutral". Mal abgesehen davon, dass vieles, was die GWUP bearbeitet durchaus religioes ist. Fossa_?! ^± 01:58, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ach Fossa, die Neutralität deines Standpunktes bzgl. des Lemma-Objektes steht ja außer Frage (Zitat: "Auch meine Interpretation, dass die GWUP eine pseudowissenschaftliche Organisation mit faschistoiden Ansaetzen ist ..") Von daher frag ich dich nicht mal nach einem entsprechendem Link. --FranzKK 02:09, 3. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, Du bringst BNS auf völlig neue Höhen. Die Forderung, die Liste zu kürzen, stammt von Mauptreller und Gamma. Es geht momentan nur darum, einige (und eben nicht alle) Themen zu nennen, auf denen die GWUP aktiv ist. Nur deshalb fliegt Religion raus. (Wenn wir die ganze Liste drinlassen, kann es meinetwegen auch drinbleiben, das ist mir reichlich egal.) --RW 02:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

RW, ich antworte nur auf Dein Statement, die Liste sollte gekuerzt werden, mMn auf 0 oder halt ganz wiedergegeben werden, das ist sicher nicht das groesste Problem hier. Fossa_?! ^± 02:10, 3. Jul. 2008 (CEST)

RW, hast du evtl. einen Link? Wo legt die GWUP denn dar, dass Religion kein Thema ist? --FranzKK 02:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

http://www.gwup.org/ueberuns/faq/#Anchor-Wie-23522 Fossa_?! ^± 02:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

Und dazu Benutzer:Fossa/AUT. Fossa_?! ^± 02:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Und auch hier --FranzKK 02:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kritik-Abschnitt

„Christoph Drösser schreibt in der Zeit dass die „Grabenkämpfe“ der GWUP ihn an „Politsekten“ erinnern würde und, dass der Verein „Geschichtsbereinigung“ betrieben habe.“

Das ist noch am ehesten eine der Charakterisierungen der GWUP unter allen Quellen. Man darf nicht vergessen, dass die allermeisten journalistischen Quellen, die den Namen GWUP erwähnen nur gern publikumswirksam und günstig ihre Seiten voll bekommen wollen und die GWUP hat ja ein Interesse ihrer Publikationen im Blätterwald unterzubringen. Also was ist an diesem Satz falsch?

Der Satz ist durch sinnverfälschende Auslassungen entstanden und kann nur unter Nennung des korrekten Zusammenhanges, in dem er steht, wiedergegeben werden. Er steht übrigens offenbar in der Rubrik Glosse. Siehe oben. -- Ukko 17:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, Ukko. (Wurde ja schon mehrmals erläutert.) --RW 23:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich bereits supra schrieb der Satz kann folgendermassen modifiziert werden:

„Im Kontext der Entlassung des ehemaligen Chefredakteurs des Vereinsmagazins schrieb Christoph Drösser 1999 in der Zeit dass die „Grabenkämpfe“ der GWUP ihn an „Politsekten“ erinnern würde und, dass der Verein „Geschichtsbereinigung“ betrieben habe.“

Das ist soagr in der Tat besser und praeziser. Kann das nun eingebaut werden? Fossa_?! ^± 15:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

Fahrlässigerweise übersehend, dass hier der Kritik-Abschnitt schon diskutiert wurde, habe ich unten einen komplett überarbeiteten Kritik-Abschnitt zur Diskussion gestellt. Wäre dankbar, wenn dort diskutiert werden könnte. Konkret halte ich das von Fossa vorgeschlagene Zitat für irrelevant für eine Enzyklopädie. Eine einzige Glosse hat mMn keine Relevanz. :-) Mux 15:07, 4. Jul. 2008 (CEST)

Themen

Immer noch listenhaft. Ein weiterer Satz wo schon Okkultismus, UFO-Glauben, Kreationismus und Homöopathie genannt ist, mit weiteren vier Themen - dann haben wir 8 der wichtigsten Themen, den Rest mit Link auf die GWUP-HP. Das ist informativ (lieber gewichten als mit Namedropping zuküllen), leserfreundlich und neutral belegbar. Damit kann diese Liste komplett raus.

@Gamma: Ok, nehmen wir von mir aus nur die häufigsten und verweisen ansonsten auf die entsprechende Themenliste auf der Homepage der GWUP. (Ob das jetzt genau 8 sind, weiß ich noch nicht.) --RW 23:36, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wissenschaftsrat

„Der Wissenschaftsrat der GWUP berät die Organisation. Er soll darauf achten, dass die Arbeit der GWUP wissenschaftlichen Standards entspricht.“

Der Satz sagt leider überhaupt nichts darüber aus was die konkret machen und es kommt auch nichts mehr nach. Bis auf die Wahrsagertest und den alten Wünschelrutentest - was selbst kaum als wissenschaftliche Arbeit bezeichnet werden kann, gibt es doch keinerlei Aktivitäten in dieser Richtung. Faktisch ist doch der „Wissenschaftsrat“ maximal dafür da, die Veröffentlichungen zu kontrollieren, oder? Wer weiß was Genaueres? Der aktuelle Abschnitt erklärt nichts, weder zu den Aufgaben, noch zu der konkreten Tätigkeit oder der Sinnhaftigkeit und den Modalitäten seiner Zusammensetzung. --Gamma ɣ 17:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wenn das die Kritikpunkte sein sollten, die den Neutralitätsbaustein rechtfertigen sollen, so bleibt festzustellen: Nicht die Formulierungen enthalten POV, sondern die Kritik daran: Es wird konstatiert, dass es in den Medien kaum Kritik gibt (und gleich die vermeintliche Erklärung mitgeliefert), der einzige kritische Beitrag wird dagegen als zutreffen bewertet. Sowas nennt man bei Wikipedia POV. Und das hat hier nichts zu suchen. Wenn dagegen im Text steht, die GWUP habe das Ziel Pseudowissenschaft zu bekämpfen, so ist das ein bloßes Referat einer Position. Mir scheint, mein Eindruck, der Baustein sei missbräuchlich, ist zutreffend. --GS 17:15, 2. Jul. 2008 (CEST)

Korrekt. @Gamma: Evtl. sagt der Absatz aus, das die GWUP einen Wissenschaftsrat hat, und wozu dieser von der Gesellschaft offiziell eingesetzt ist? Ist doch nicht so schwer zu verstehen?---- 17:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

@GS: Das sind die Verbesserungsvorschläge zu der Guido-Version, den „Kritik“-Abschnitt habe ich weitgehend davon mal ausgenommen. Ansonsten sprichst du etwas rätselhaft, Zitate und links könnten helfen. --Gamma ɣ 17:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

@FranzKK: Was macht der, wenn die wissenschaftliche Arbeit nahe Null ist? Soll das Kaffeholen „wissenschaftlichen Standards entsprechen“? Es ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen, dass dieser Satz nahezu inhaltleer ist. --Gamma ɣ 17:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das die wissenschaftliche Arbeite "nahe null" ist, ist eine inhaltslose Behauptung deinerseits. FranzKK 17:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, das ist eine bloße Unterstellung von Gamma. Vermutlich geht es um die unangenehme Tatsache, dass die GWUP überhaupt einen hochkarätig besetzten Wissenschaftsrat hat. Aber auch hier ist ein Kompromiss möglich: Nennung der wichtigsten Ressorts und Erwähnung der Ratsmitglieder, die so wichtig sind, dass sie hier in der Wikipedia unabhängig von der GWUP ohnehin einen eigenen Artikel haben. --RW 23:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

So, damit wären alle Gamma-Themen adressiert. Ob wir den Artikel damit bis morgen online haben? --RW 23:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

Du faselst staendig Generalitaeten daher. Nix von Gamma, Fossa oder Mautpreller wurde irgendwie adaequat beantwortet. Fossa_?! ^± 15:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

Entsperrung für das korrekte Verschieben der Überarbeitung

Ich werde den Artikel jetzt noch einmal entsperren, damit Guido seine neue Version übertragen kann (und in der Versionsgeschichte klar als Hauptautor dieser Änderung erkennbar ist). Dafür empfehle ich die Methode nach Hilfe:Artikel zusammenführen. Ich erwarte strikt, das diese Entsperrung ausschließlich von Guido genutzt wird und weitere Edits von allen Seiten bis auf weiteres unterbleiben. Insbesondere Fossa sollte sich das zu Herzen nehmen und es unterlassen, seinen Standpunkt durch Artikeledits durchsetzen zu wollen. Ich werde das kontrollieren, gegebenenfalls auf Guidos Version zurücksetzen und den Artikel dann, falls notwendig, wieder sperren. Ich behalte mir vor, auch Benutzer für einen angemessenen Zeitraum zu sperren, die sich nicht an diese Vorgaben halten. Änderungsvorschläge zu Guidos Fassung (einschließlich der Verteilung von Bapperln) sind zunächst hier zu diskutieren. Anders geht es offenbar nicht. Rainer Z ... 17:35, 3. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldigung, ich wusste nicht, dass ich das falsch gemacht habe. Versionen ohne Bapperln werde ich jedoch, egal wie revertieren. Fossa_?! ^± 17:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sehe gerade: Du willst Guidos Version ohne Bapperln durchboxen: Ist nicht. Wenn das so werden sollte, gehen wir auf AP.Fossa_?! ^± 17:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, wenn Du Edit-Wars gegen mehrere Admins führst, dann ist eine Benutzersperre fällig (nicht durch mich, um Verschwörungstheorien vorzubeugen). --GS 18:09, 3. Jul. 2008 (CEST)

Schwadronier doch nicht rum, haste bei Benutzer_Diskussion:Syrcro#GWUP 'ne Abfuhr bekommen, diskutierst hier nicht mit und ignorierst auch "Admin" JDs Stellungname hier. Sowieso sind Admins in Sachfragen ja nicht priviligiert. Fossa_?! ^± 18:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich will gar nix „durchboxen“. Ich erwarte einfach, dass zunächst einmal – wie hier wohl ziemlich einhellig für angemessen befunden – die Überarbeitung auf korrekte Weise importiert wird und danach auf dieser Basis weiterdiskutiert wird. Dazu gehört auch die Berechtigung dieser Bapperl. Die Artikelfreigabe dient also ausschließlich dazu, dass Guido diese eine Aktion ausführen kann, sie ist keine allgemeine Freigabe. Und ich erwarte, dass das akzeptiert wird. Das ganze Theater wäre nicht notwendig, wenn die Diskutanten hier und insbesondere du diesen Sperrzirkus nicht provoziert hätten. Du hast also die Wahl: Akzeptiere diese von mir aufgestellte Bedingung oder ich werde dich nach Begutachtung deines Sperrlogs für eine angemessene Zeit sperren. Dann steht es dir natürlich frei, einen Adminproblem- oder Entsperrantrag zu stellen. Oder mir, einen Benutzersperrantrag. Ich würde das gerne vermeiden, so etwas gehört nicht zu meinen Lieblingsbeschäftigungen. Rainer Z ... 18:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die zwei Bausteine gemäß der Diskussion in den Alternativartikel eingetragen. Von mir aus kann jetzt verschoben werden. --Gamma ɣ 18:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das habenziemlich einhellig für angemessen befunden: Wattn Quark, es sei denn Du meinst "alle ausser denen, die das nicht bestaetigt haben", also Gamma, Fossa, Mautpreller, etc. Fossa_?! ^± 18:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ahso: Und die Sperrandrohung zwecks Durchboxung inhaltlicher Edits ist eindeutig Missbrauch von Adminrechten, ich bitte Benutzer:Rainer Zenz sie daher zurueckzunehmen, andernfalls WP:AP. Fossa_?! ^± 18:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja, und zwar ohne die Bausteine. (Du glaubst ernsthaft, dass wir das nicht gemerkt hätten? Dafür hätte es keine Ankündigung gebraucht.) --RW 18:23, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal ganz klare Ansage: Guidos Version ohne Bausteine ist schlechter, weil sie den Leser nicht vor dem POV warnt. Mit den Bausteinen ist sie besser. Fossa_?! ^± 18:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal: die Referierung einer Eigenposition unter Kenntlichmachung dieses Umstandes kann logisch kein POV sein. --GS 19:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das wird auch beim 10ten argumentationslosen Wiederholen nicht richtiger. Du meinst also das: „Der Verein „saubere Stadt“ hat sich selbst zum Ziel gesetzt, gegen Asoziale, Sozialschmarotzer und ähnliche minderwertige Personen mit schärferen Gesetzen und besserer Überwachung vorzugehen und über den aktuellen gesellschaftlichen Stand zu informieren.“ ist eine neutrale Information, die man so undifferenziert von der HP des Vereins abschreiben kann? --Gamma ɣ 19:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Noch viel zu neutral, Gamma, derzeit wird der Standpunkt ja nichtmal ansatzweise zugeschrieben. GS_Besser waere: „Der Verein „saubere Stadt“ will gegen Asoziale, Sozialschmarotzer und ähnliche minderwertige Personen mit schärferen Gesetzen und besserer Überwachung vorzugehen und über den aktuellen gesellschaftlichen Stand zu informieren.“

Rainer Z ist m.E. zu involviert und befangen, um hier eine solche Aktion durchzuboxen. Er tritt immer für die Version ein, die RW für richtig hält. (Ausnahmen habe ich vielleicht noch nicht gesehen)--Getüm•••@ 18:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nunja, dann zeige mir mal einen Admin, der nicht "involviert" ist oder dessen Entscheidung nicht als "Involvierung" ausgelegt werden koennte. Bei der Argumentsressistenz von RW, Nina und anderen, war es wahrscheinlich schon ein Fehler, zuzgeben, dass bei Guidos Version irgendwas besser ist, weil das nun las Bapperlstaubsauger missbraucht werden soll. Meine oben begruendeten Aenderungen hinsichtlich Droesser werden ja auch geflissentlich ignoriert, bzw. pauschal und unkonkret als einseitige Darstellung totgeschwiegen, solange es keinen „Druck“ gibt, irgendwie zu Argumenten Stellung zu nehmen. Fossa_?! ^± 18:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Entzückend! Ich entsperre den Artikel auf mehr oder weniger allgemeinen Wunsch, damit auf Basis der Überarbeitung weiterdiskutiert werden kann und erbitte – zugegebenermaßen sehr eindeutig – von sonstigen Edits abzusehen und die Sache hier weiter zu verhandeln. Ich hätte auch Syrcros letzte Sperre einfach bestehen lassen können, die ja stattfand, weil im Artikel, kaum entsperrt, wieder fröhlich nach Gusto rumeditiert wurde. Egal, wie der Artikel am Ende aussehen wird, ist das eine inakzeptable Methode, wenn in der Sache noch diskutiert wird. Fossa habe ich aus naheliegenden Gründen besonders angesprochen. Ich werde das nicht erläutern müssen, ein Blick in die Versionsgeschichte und in sein Sperrlog genügt.

Zu meiner angeblich mangelnden Neutralität: Ich bin durchaus in der Lage, zwischen meiner Admintätigkeit und meiner persönlichen Meinung zu unterscheiden. Auch dazu, zwischen Fossas Standpunkt in der Sache und seinem Verhalten in der Wikipedia. Sollte jemand Anlass haben, daran zu zweifeln, kann er an den genannten Stellen Beschwerde einlegen. Aber bitte erst, nachdem ich mehr „Verbrechen“ begangen habe, als den Artikel zu entsperren. Es bin nicht ich, der es zu verantworten hat, dass der Artikel gesperrt werden musste und meine „Drohung“ dient lediglich dazu, die verantwortlichen Kandidaten davon abzuhalten, die Auseinandersetzung wieder per Artikeledit oder Editwar auszutragen. Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

Ich werde das nicht länger diskutieren. Wenn Guido seine Fassung übertragen hat, können wir das weitere besprechen. Rainer Z ... 21:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Da Du offenbar nicht bereit bist, Deine Drohung zurueckzunehmen, sind damit die formalen Vorausserzungen fuer WP:AP gegeben, mal schaun, ob ich darauf Bock habe. Fossa_?! ^± 21:41, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es ist wirklich eine schlimme Drohung, hier grundlegende Verhaltensweisen einzufordern. Du kannst dagegen, wie gesagt, Beschwerde einlegen. Ich werde das Ergebnis akzeptieren. Rainer Z ... 21:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

Voila: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Rainer_Zenz. Fossa_?! ^± 22:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Wenn du eine Aussage zu den Bausteinen machst, dann machst du eine inhaltliche Aussage zu dem Artikel und nimmst hier eine inhaltliche Position ein. Diese dann mit Adminknöpfen zu forcieren ist ein Missbrauch der Adminrechte. Dir steht jederzeit frei hier wegen die bemängelten Neutralität zu argumentieren, da kannst du bei der Frage an GS oben ansetzen. Ich würde mich schämen, wenn „meine Seite“ in einer Diskussion Argumente durch Sperrknöpfe ersetzt. Aber wohl nicht alle haben diesen Anspruch. --Gamma ɣ 22:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich äußere mich zu derartigen Vorwürfen bei Bedarf auf Wikipedia:Administratoren/Probleme/Rainer_Zenz, nicht hier. Rainer Z ... 23:28, 3. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Eure Mithilfe. Ich habe jetzt den Beitrag rasch herüber kopiert. Falls noch etwas zu beachten ist (Diskussion einbauen etc.) hoffe ich auf Unterstützung, da ich aus beruflichen Gründen gerade nicht so oft online bin. Ich hoffe, ich habe das richtig gemacht, wünsche der weiteren Diskussion einen guten, konstruktiven Verlauf und bleibe selbstverständlich mit dran! --Guido Watermann 09:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

Streng genommen fehlt jetzt die Dokumentation der Versionsgeschichte der neuen Fassung. Dürfte aber eine lässliche Sünde sein, solange niemand protestiert. Rainer Z ... 15:28, 4. Jul. 2008 (CEST)

Interessant: Die Versionsgeschichte fehlte in meiner Zusammenfuehrung nicht, aber laut Rainer Z. war die ja nicht „fachgerecht“. Da inzwischen keine neuen Argumente gegen die Bapperl-warnungen kamen und ich offensichtlich nichtmal die belegte Rezeption der Zeit einsetzen darf, weil RW und Co. dann wieder zetern, ich haette das "falsch wiedergegeben" ohne konkret zu sagen, was falsch war, kommen dann jetzt die bapperln wieder rein. Armselig, Rainer, Dein Verhalten. Fossa_?! ^± 17:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Fortbestehende Probleme des Artikels

Nach wie vor stellt der Artikel die Ziele der GWUP irreführend dar. Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren. Damit versucht der Verein die kritische Betrachtung von pseudowissenschaftlichen Vorstellungen und Versprechungen zu fördern. Der dort angegebene Link zeigt, dass die GWUP nicht den Anspruch erhebt, Theorien oder Praxen insgesamt oder umfassend zu prüfen. Geprüft werden sollen vielmehr "Behauptungen" und "Thesen". Ferner ist die undistanzierte Übernahme der GWUP-Diktion ("Parawissenschaften, Pseudowissenschaften") unenzyklopädisch. Der zweite Teil des ersten Satzes lässt außerdem klaren Bezug vermissen. Der zweite Satz ist aus zwei Gründen irreführend: Die GWUP möchte öffentlich etwas bewirken, das kommt hier nicht raus. "Kritische Betrachtung" ist in Anbetracht der von der GWUP selbst formulierten Ziele als Euphemismus zu werten; vielmehr wollen sie gegen die Akzeptanz der von ihnen als p/p angesehenen Lehren vorgehen. Deshalb mein modifizierter Vorschlag:

Die GWUP will Behauptungen von Theorien oder Praxen, die sie als pseudo- oder parawissenschaftlich ansieht, mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und über derartige Überprüfungen von dritter Seite auf der Basis des aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstandes berichten. Sie will zudem Öffentlichkeitsarbeit in der Absicht betreiben, die "Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen".

--Mautpreller 12:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dein Anliegen wurde hier doch nun schon tagelang behandelt. Der Standpunkt der Mehrzahl hier dazu ist doch ersichtlich. Es muss irgendwann auch mal Schluss sein, ansonsten ist dein Verhalten einfach mal als WP:BNS zu werten. (Fossa ick hör dir schon trapsen!). Aber eine Frage hab ich noch: Hast du dir eigentlich mal die Mühe gemacht und dir ein paar Ausgaben des "Skeptiker" aus der örtlichen Bibliothek geholt? Zeit genug war ja (ich hab es gemacht). --FranzKK 13:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich beteilige mich hier ja nur gelegentlich, meine aber, die Diskussion halbwegs im Blick zu haben (und stehe, JFTR, wie bekannt, einer der beiden Seiten näher als der anderen). Aber vielleicht könnte es dem Projekt insgesamt doch nicht schaden, wenn auch die Seite Nina, RW, FranzKK etc. gelegentlich das eigene Tun reflektieren würde und vor allem mal versuchen würde, die Argumente der anderen Seite (Fossa, Gamma, Mautpreller et al.) zu verstehen (was nicht heißt, das man sich ihnen anschließen muss). Derzeit sieht es eher so aus, dass alles, was von Fossa & Cie. kommt, pauschal zurückgewiesen wird nach dem Motto schon x-mal diskutiert (schon x-mal pauschal zurückgewiesen wäre meist zutreffender), hört auf zu nerven, ihr wollt uns ja doch nur Böses und wir haben sowieso Recht. Jüngstes Beispiel direkt über mir: Was spricht denn konkret inhaltlich gegen Mautprellers Formulierungsvorschlag? Was haltet Ihr seinen Argumenten entgegen? Wo könnte evtl. eine Einigungsperspektive liegen? Und wenn das wirklich alles schon diskutiert (und eben nicht nur pauschal zurückgewiesen) wurde, würde mich mal interessieren wo und mit welchen Argumenten. Der Appell, auf die Argumente der Gegenseite tatsächlich einzugehen, geht natürlich an beide Seiten. Der Standpunkt, man selbst habe die Wahrheit gepachtet und jeder, der anderer Meinung ist, habe eo ipso Unrecht, hat noch nie inhaltlich weitergeholfen und mit Sicherheit nicht dem wissenschaftlichen Fortschritt gedient. --SCPS 13:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dazu ein einfaches Beispiel: Das Ziel des 1. FC Rot-Weiss Erfurt ist, der beste und vermögendste Fussballverein der Welt/Bundesliga zu sein. Man könnte das unter dem Punkt "Ziele" durchaus so bringen. Richtig?

Dass der Verein derzeit mit finanziellen Problemen in der Landesliga um Aufstieg kämpft (und damit seinem Ziel noch nicht sehr nahe gekommen ist) und könnte man unter dem Punkt "Aktivitäten/Aktuelles" bringen, oder?

Mautpreller möchte nun bei den "Zielen" für den Verein sehen, dass dort der Aufstieg in die 2. Bundesliga steht. Das wäre irreführend und falsch, da es schlicht nicht stimmt (nichts destotrotz ist es ein Teilziel des Vereins). Gruß --FranzKK (kein Fussballkenner) 14:02, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nein, diese Argumentation geht an Mautprellers Vorschlag vorbei, vor allem weil „der beste und vermögendste Fussballverein“ relativ eindeutig und objektiv bestimmt werden kann, was man für „Parawissenschaften und Pseudowissenschaften“ (und 3-4 weiteren Behauptungen in diesen Sätzen) nicht sagen kann. Zudem ist dieses Ziel für einen Landesligaverein eher ein nicht ernst zu nehmendes Kuriosum und der Aufstieg als Ziel eine nicht erwähnenswerte Selbstverständlichkeit. So reden nur Pseudofußballer. Mein Beispiel halte ich da für wesentlich besser, aber darauf hat ja noch niemand reagiert („schon x-mal pauschal zurückgewiesen“). Die analoge Formulierung mit einem Fußballverein könnte lauten:

„Der 1. FC Rot-Weiss Erfurt will seine spielerische Dominanz und absolute Überlegenheit auch in der nächsten Saison zeigen und über seine Ausnahmenstellung in der Vereinszeitung berichten. Damit will der Verein der Unprofessionalität und dem Rumpelfußball in der Liga entgegen treten.“ - Wie fühlt man sich da als Ligakonkurrent? Verarscht, oder? --Gamma ɣ 14:33, 4. Jul. 2008 (CEST) P.S. Hängt euch nicht an dem Beispiel aus, das ist nicht optimal...

Das ist richtig (aber beachte: mein Beispiel enthielt erkennbar auch Übertreibungen und musste so manchen Aspekt unterschlagen). Natürlich sollte man auch bei der Darstellung der Ziele auf Angaben aus seriösen Quellen zurückgreifen (wenn möglich). Das gilt selbstverständlich gerade dann, wenn man abweichende/zweifelhafte/konspirative Ziele unterstellt. "Der 1. FC Rot-Weiss Erfurt hat sich zum Ziel gesetzt, der beste und vermögendste Fussballverein der Bundesliga zu sein, das Ziel kann jedoch auch aus Sicht des Vereins nie zu erreichen sein, weshalb das letztliche Ziel des Vereins nur sein kann, in die 2. Bundesliega aufzusteigen und mit dem in Aussicht gestellten Ziel Fans zu locken (Quelle: soundso)".

Übrigens sehe ich keinen Grund, warum die GWUP auf Ihrer öffentlichen Seite dermaßen "unwahre" Ziele angeben sollte. Es gab auch in der gesamten Diskussion hier keinen plausible Erklärung, warum dem so sein sollte. Einzig ein mäßig kritischer Artikel aus der "Zeit" (von 1999!) wurde von Fossa & Co. als Quelle herangezogen. Dessen Autor hat sich daraufhin hier sogar gemeldet (!) und der Interpretation dieser Leute widersprochen diff. Soviel dazu.

Zur Diskussionskultur dieser Leute hier: Es gab mind. 1 Sockenpuppe, welche die Ansichten von Fossa, Gamma und Mautpreller vertrat Benutzer:Supernanny. Weiterhin ist Fossa (ich unterstelle mal Wortführerschaft in der "Kritikergruppe" :P) nach eigenen Angaben nicht gerade neutral zum Thema eingestellt: Zitat Fossa "Auch meine Interpretation, dass die GWUP eine pseudowissenschaftliche Organisation mit faschistoiden Ansaetzen ist ..". Auch die Bezeichnung Skeptikerfresser lässt nicht gerade auf eine konstruktiv motivierte Mitarbeit am Thema schließen. --FranzKK 14:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

Himmel, liest du auch oder schreibst du nur?

„Es gab auch in der gesamten Diskussion hier keinen plausible Erklärung, warum dem so sein sollte“

Es geht - wie schon x-mal erwähnt - um die apodiktische Bestimmung von „Pseudowissenschaft“ usw. Es ist einfach nicht neutral die Weltsicht der GWUP hier unreflektiert zum Massstab einer enzyklopädischen Darstellung zu machen. Bei „Rumpelfußballer“ und bei „Asoziale“ ist dir diese unneutrale Wertung wahrscheinlich bewusst, warum also nicht bei „Pseudowissenschaft“? Der Rest ist Diskussionsgegenerbashing, das lassen wir jetzt mal solange, bis diese Frage („Neutralität der Ziele“) geklärt ist. --Gamma ɣ 15:06, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sagt mal, gibt es die Chance. dass mein Text gelesen wird? Die GWUP schreibt auf ihrer Seite "Ziele der GWUP" nichts davon, dass sie Para- und Pseudowissenschaften prüft! Sie schreibt, sie prüft Thesen und Behauptungen! Lest es einfach nach!--Mautpreller 15:13, 4. Jul. 2008 (CEST)

Gegen den Vorschlag von Mautpreller hätte ich nichts einzuwenden. Er ist zwar gestelzt, aber wenn er dafür die Entfernung der irreführenden Neutralitätswarnung unterstützt, wäre ich für eine Änderung. --GS 15:10, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der Vorschlag von Mautpreller ist nicht gut, aber besser als die bestehende Formulierung. Daher  Pro Umbau, aber bitte ohne Bestandsschutz Sue me in Florida 15:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Also du hast recht, was den Punkt "Pseudowissenschaften" angeht. Bzgl. "Parawissenschaft" beachte man aber den Namen der Gesellschaft: "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften".

Das sich die Gesellschaft nur die Prüfung von Thesen und Behauptungen zum Ziel gesetzt hat, sollte von dir nicht nur behauptet, sondern auch belegt werden (das alte Thema).

Man kann die Begriffe "Asoziale", "Neger" o.Ä. mit übrigens nicht mit "Parawissenschaften" vergleichen. --FranzKK 15:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dass sie sich nur das zum Ziel setzt, behaupte ich auch nicht. Auf ihrer Seite "Ziele" erhebt sie aber keinen weitergehenden Anspruch. Der Beleg dafür steht bereits da.--Mautpreller 15:47, 4. Jul. 2008 (CEST)

OK. Siehe unten (zu deinem Textvorschlag) --FranzKK 16:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

Seitensperrung

@Rainer: ich erweitere dann die Tage das AP, ist das OK? Oder soll ich ein paralleles AP aufmachen? Oder willst Du die Sperrung zuruecknehmen? Fossa_?! ^± 23:35, 4. Jul. 2008 (CEST)

Rainer Zenz ist nicht auf einem Kreuzzug und daher gelassen. Ich schlage vor, du schreibst einen Alternativ-Artikel in deinem Benutzerraum, wie es Guido tat, und stellst ihn anschließend zur Diskussion. Zu konstruktiv? -- BeginnersMind 01:05, 5. Jul. 2008 (CEST)

Tu, was du nicht lassen kannst. Rainer Z ... 00:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ignaz-Kiechle-Gedaechtnisueberschrift

Auch ein guter Aussitzer war Ignaz Kiechle, genannt Kartoffel. Nun die naechste Aussitzfrage: „Kritiker werfen der GWUP vor, dass sie Parawissenschaftliches und Paranormales pauschal ablehne.“ Hier entferne ich unter anderem die typische Wieselei „Kritiker werfen“ raus. Wer sind diese „Kritiker“? Sind das ueberhaupt „Kritiker“ oder vielleicht nur Gegner? Wo sagen sie das? Gibt's dazu eine Quelle? Wenn nicht: Wieso steht der Satz da immer noch, das wurde auch schon von einem anderen Nutzer angemahnt (hab vergessen wer). Fossa_?! ^± 23:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die gute Nachricht zuerst: Über Ignaz-Kiechle habe wir ähnliche Ansichten. Die schlechte: Ist das jetzt ein Alibi-Argument? Wenn du, lieber Fossa, Datenselektion betreibst, warum dürfen das nicht auch andere? Warum schreibst du nicht endlich eine eigene komplette Fassung, die wir kritisieren dürfen? Warum investierst du ein Vielfaches an Arbeit in die unfruchtbare Diskussion? -- BeginnersMind 01:26, 5. Jul. 2008 (CEST)

Noch ne Quelle

Hier noch ein Artikel aus der Zeit Missionare der Vernunft. Diesmal keine Glosse.

Fossa hält Datenselektion für Wissenschaft. :)) -- BeginnersMind 00:55, 5. Jul. 2008 (CEST)

ich hab das mal abgetrennt, um das ganze haeppchenweise zu machen. Was sagt der Artikel ueber die GWUP aus? Nicht wirlich viel: Zum einen, dass sie Mitglied des internationalen Dachverbandes CSCIOP der Skeptikerbewegung sind. Der Rest gehoert, soweit ich das sehe in den Artikel Skeptikerbewegung. Fossa_?! ^± 23:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Und, dass es 1998 550 Mitglieder der GWUP gab. Das sollte auch rein. Fossa_?! ^± 23:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

Was soll das Ganze? -- BeginnersMind 00:57, 5. Jul. 2008 (CEST)

"das Ganze"? Besser ganz als halb, Freund BeginnersMind 85.181.128.19 09:08, 5. Jul. 2008 (CEST)

Lieber 85.181.128.19, Anmelden ist ganz einfach. Rechts oben ist ein Knopf dafür. War bestimmt nur ein Versehen Deinerseits. --RW 09:14, 5. Jul. 2008 (CEST)

Präzisierung der Kritik

Guten Morgen, eben habe ich den Abschnitt Kritik gelesen und finde, er ist in dieser Fassung ein qualitativ minderwertiges Sammelsurium. Als ich von einem halben Jahr versuchte, anhand der Quellen zu verstehen, warum Herr Wunder die GWUP verließ und was er zu kritisieren hatte, blieb ich ratlos. Jetzt habe ich es verstanden, aber nur, weil es im (zugegebenermaßen etwas bösartig formulierten) Zeitartikel steht.

Konkret schlage ich für den zweiten Absatz folgende Änderungen vor (die ersten 6 Punkte listen die 6 Sätze des Absatzes auf, Punkt 7 betrifft eine falsche Quelle):

1. Die GWUP hat eine Definition von Parawissenschaft erarbeitet. Das ist eine Tatsachenbeschreibung, was ist daran Kritik? Ich sehe auch keinen Zusammenhang zum weiteren Text. Diesen Satz möchte ich streichen.

2. Kritiker werfen der GWUP vor, dass sie Parawissenschaftliches und Paranormales pauschal ablehne. Wer wirft das vor? Und was ist daran ein Vorwurf? Die Ablehnung von Parawissenschaftlichem und Paranormalem ist Sinn der GWUP. Kann ich der katholischen Kirche vorwerfen, dass sie den christlichen Glauben pauschal vertritt? So würde ich den Satz streichen, weil auch kein Kritikername genannt wird. Falls aber die Kritik von Wunder & Co gemeint ist (siehe Zeitartikel), also dass die Kritik an Paranormalem ohne Untersuchungen (pauschal) erfolgt, dann sollte das in dem Satz auch stehen. Ich plädiere jedoch dafür, den 2. Satz zu streichen und dafür den 3. zu ergänzen.

3. 1999 verließ der Mitgründer der GWUP und damalige Redaktionsleiter des Skeptiker Edgar Wunder die GWUP[17]. Hier fehlt mir die Begründung, die nur aus der Quelle (Zeitartikel) zu entnehmen ist. Ich finde es sehr viel lesefreundlicher, wenn der Vorwurf von Herrn Wunder im Text steht. Deshalb schlage ich vor, im 3. Satz den Punkt durch ein Komma zu ersetzen und dann fortzufahren: mit der Begründung, dass die GWUP "kaum kritische Untersuchungen durchführen" würde und die kritische Einstellung zur Parawissenschaften für die meisten Mitglieder eine "Glaubensfrage" sei.

Alternativ könnte der Satz so umformuliert werden, dass die Kritik zu Beginn steht: Der Vorwurf, dass die GWUP "kaum kritische Untersuchungen durchführen" würde und für die meisten Mitglieder der GWUP die kritische Einstellung zu Parawissenschaften eine "Glaubensfrage" sei, wird von dem 1999 ausgetretenen Mitbegründer der GWUP und damaligen Redaktionsleiter des "Skeptiker", Edgar Wunder, erhoben.

4. Er gründete gemeinsam mit Astrologen, Parapsychologen und anderen das „Forum Parawissenschaften“, heute „Gesellschaft für Anomalistik“. Kann so bleiben, ggf. aus stilistischen Gründen (falls Satz 3 umformuliert wird) ändern.

5. Unter der Domain skeptizismus.de üben sie Kritik an der GWUP. Das ist keine Kritik, sondern eine Beschreibung. Ich finde es reicht, wenn im Abschnitt Weblinks ein Link auf skeptizismus.de steht mit der Anmerkung "GWUP-Abspaltung Gesellschaft für Anomalistik" oder was Ähnliches.

6. Auch Stephan Matthiesen, ehemaliges Mitglied der Redaktionsleitung, verließ die GWUP. Der Sinn erschließt sich mir nicht. Was ist daran GWUP-kritisch? Gibt es einen Beleg mit Begründung, warum er austrat? Hat er dabei substanziell Anderes als Wunder kritisiert? Bin für streichen.

7. Die Quelle Zeitartikel http://www.zeit.de/2004/43/Skeptiker ist ein netter positiver Artikel über die GWUP und nicht, wie behauptet, ein Porträt des Kritikers Edgar Wunder. Streichen oder an der richtigen Stelle des Artikels unterbringen. Als Quelle für diesen Abschnitt erscheint mir der andere Zeitartikel sinnvoll. Eine Stellungnahme der GWUP als Quellenangabe für Kritik erscheint mir ungewöhnlich, kennt jemand die Begründung? Zur Kritik an der Homöopathie werden doch auch keine homöopathischen ÄrztInnen als korrektive Quelle angegeben. Ist mir aber nicht so wichtig.

Ich bitte um Kommentare zu meinen Änderungsvorschlägen, gerne mit Korrekturen, wenn möglich den 7 Punkten zugeordnet. Mir geht es nicht darum, die GWUP zu kritisieren, sondern um die Qualität des Artikels. Danke, :-) Mux 12:11, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nachträgliche Zustimmung zum Thema Wunder / Quelle und Asche auf mein Haupt: Ich hatte den falschen ZEIT-Artikel erwischt. Mux hat natürlich recht. --Guido Watermann 15:30, 4. Jul. 2008 (CEST)

Tendenziell ack. Generell sollte man jede Aussage attribuieren und per Referenz einbinden oder alternativ die Aussage ersatzlos streichen. Sue me in Florida 12:12, 4. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Wäre eine echte Verbesserung. Allerdings sollte man diese nur einarbeiten, wenn das hier einen (wirklichen) Konsens findet. --FranzKK 13:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Eben habe ich erst gemerkt, welch hitzige Diskussion (bis zum AP) derzeit hier tobt und dass der Artikel nicht aufgrund der friedlichen Stimmung entsperrt ist, sondern nur um Guidos Änderung zu ermöglichen. Falls eine sachliche Diskussion nicht möglich sein sollte, ziehe ich meinen Vorschlag zurück. Aber noch bin ich Optimist (und heilfroh, dass ich keinen Überarbeitungsbutton über den Kritikabschnitt gesetzt habe, wie zunächst überlegt!!!). :-| Mux 12:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

kannst du mir den link zum Zeitartikel mal hier geben, den du in deinem ersten Abschnitt genannt hast? danke --Kino 14:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Klar, habe ihn aus dem Artikel kopiert: http://www.zeit.de/1999/05/199905.glosse_5_.xml. Es ist die einzige Quelle, in der ich Infos zum Konflikt GWUP vs. Wunder in lesbarer Form gefunden habe. Unabhängig dazu: Dein Editieren verwundert mich. Ich schlage eine Umarbeitung des Kritik-Abschnitts auf der Diskussionsseite vor und Du übernimmst einen meiner Vorschläge und baust ihn gleich ein. Ich hoffte auf Kommentare dazu, dieses Schnelleditieren (in dem Fall meiner Vorschläge) provoziert Reverts - vor allem auf solch heißumkämpften Seiten. Und verärgert mich, weil ich mich nicht ernst genommen fühle. Ist aber vielleicht nur mein Problem. :-( Mux 15:17, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mux, „friedliche“ Artikeledits führen sicher nicht zu administrativen Grausamkeiten. Solange nicht Streitigkeiten per Artikelbearbeitungen ausgetragen werden, ist alles im grünen Bereich. Rainer Z ... 15:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

?, das entfernen des links war Majestätsbeleidigung, musste das angekündigt werden?? Ich habe mir nicht die Mühe gemacht nachzusehen, wer diesen Artikel unpassend verlinkt hat, betrachtete es als handwerkliche Fehler und sah darin keine Glaubensrichtung verankert, weshalb ich mich traute:. sorry, --Kino 15:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

übrigens, ich sehe jetzt dass die glosse 5 (mit Wunder) an die Stelle gehört hätte, an der sich der vorherige link befand, den setzte ich jetzt aber nicht ein--Kino 15:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Okayokay, versuche in Zukunft weniger empfindlich zu sein. Doch ein letztes Mal spiele ich noch die Rolle: Kinos Sorry ist angenommen, verkündet huldvoll Ihre Majestät ;-) Mux 16:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: @Kino, die Glosse steht ja immer noch als Quelle am Ende des Absatzes. Reicht das nicht? fragt :-) Mux 16:22, 4. Jul. 2008 (CEST)

joujou, reicht mehr als doppelt, Gamma hatte doch zu mehr Sorgfalt im Belebten Wasser aufgerufen, das ist wohl mit mir hierher übergeschwappt. Nunja, ich habe Martin Lambeck angelegt, ich dachte das reichte aus um hier nicht nur die Luft anhalten zu müssen. --Kino 16:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Kann mal jemand was dazu sagen, was mir als Leser Mux 1. Die GWUP hat eine Definition von Parawissenschaft erarbeitet. und Mux 6. Auch Stephan Matthiesen, ehemaliges Mitglied der Redaktionsleitung, verließ die GWUP. sagen soll? --Getüm•••@ 02:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

GWUP zur GWUP und der Wikipedia Diskussion

Vorbemerkung: Alles folgende steht Wikipedianern frei zu übernehmen oder auch nicht. Das meine persönliche Meinung und noch nicht einmal mit GWUP Vorstandskollegen abgestimmt. Wo die GWUP Basher recht haben und andere nicht werde ich das auch sagen.

Zunächst eine Klarstellung auch zur Kritik: Ich halte es für verfehlt, Edgar Wunder als "nicht reputabel" darzustellen. Trotz aller Differenzen stelle ich seine Sachkenntnis zu Parawissenschaften im Gegensatz zu vielen hier nicht in Frage. Es gibt wenige ausserhalb der GWUP im deutschsprachigen Raum, die ein so breites Wissen auf diesem Gebiet haben. Warum Edgar Wunder als "nicht reputabel" dargestellt wird ist durchsichtig: Die Betroffenen wollen alle ernsthaften Fachleute vom Halse halten, damit ihr Schmalspur-Wissen zur Geltung kommt. Sie wissen, dass seine inhaltlichen Aussagen zu Parawissenschaften genau so unangenehm sein können.

1. Ob im Text Parawissenschaften oder gar Wissenschaften, die von der GWUP für Parawissenschaften gehalten werden steht kann der GWUP Schnuppe sein, solange es klar ist, welche Themenbereiche gemeint sind. Solange die GWUP Position selbst nicht falsch dargestellt wird habe ich persönlich kein Problem mit vielen diskutierten Varianten. Ob das Herumeiern für Wikipedia gut ist steht auf einem anderen Blatt.
2. Die Wissenschaftsratsliste - hier gebe ich die GWUP Basher recht - muss nicht von der GWUP Seite abgeschrieben werden. Der Hinweis auf Interdisziplinität und die dahinter stehenden Fachbereiche würde auch reichen. Ich würde wenige Personen hervorheben, zum Beispiel Frau Prof. Irmgard Oepen, die erste und langjährige GWUP Präsidentin, Krista Federspiel, Co-Autorin, Die Andere Medizin, Gerhard Vollmer, Philosoph, Wolfgang Hund, Okkultismusexperte, (der andere) Rainer Wolf, für die jährlichen GWUP Versuche verantwortlich, oder Martin Lambeck bzgl. der Kritik der Homöopathie und Parapsychologie.
3. Die Themenliste halte ich dagegen für wichtig, egal wie Wikipedia sie dann kollektiv nennt, damit Leser selbst die Möglichkeit haben, sich ein Bild über das zu machen, womit sich die GWUP befasst.
4. Falsch ist die Einschränkung der GWUP auf "Behauptungen und Thesen", siehe Skeptiker, Infoblätter, Konferenzen, Webinfos, etc. Die GWUP geht umfassend auf Themenbereiche ein. Das geht bis zu den philosophischen Grundannahmen und grundlegender methodologische Kritik, die ein ganzes Gebiet umfasst. Nicht zufällig sind die Philosophen Gerhard Vollmer und Bernulf Kanitscheider langjährige Mitglieder der GWUP. Parawissenschaften kann man viel breiter untersuchen, als der blosse Empirismus oder die Scheuklappen des Soziologismus uns wahrmachen will. Die GWUP behandelt in der Praxis dabei die ganze Breite.
5. Auch bleibt es nicht immer bei einem Verdacht auf Pseudowissenschaften. Das ist aber kein Vorurteil. Nach sorgfältiger Untersuchung und Analyse trauen wir uns durchaus auch ein Urteil zu, der dem wissenschaftlichen Stand der Erkenntnis entspricht. Es bleibt nicht immer bei einem "Verdacht".
6. Die GWUP war nie "Mitglied des internationalen Dachverbandes CSCIOP", heute CSI, dessen Fellow und Mitglied des Exekutivkomitees ich bin. CSI war auch nie ein internationaler "Dachverband", im Gegensatz zu ECSO, ein Dachverband der europäischen Skeptikerorganisationen, bei dem CSI assoziertes Mitglied ist. Das ist nur zur Klarstellung und Warnung - Wikipedia würde sich nur lächerlich machen, wenn sie Fossa folgt, wie auch bei der wahnsinnigen Aktualität bei den (richtigen) Zahlen für etwa Mitte 1998.

Meine Aussagen werde ich nicht weiter verteidigen. Es steht den Wikipedianern frei, Teile zu übernehmen oder auch nicht. Ernsthafte Fragen und Nachfragen beantworte ich gerne. Insbesondere schätze ich das professionelle Vorgehen von Guido Watermann. Hoffentlich schade ich ihn durch diesen Lob nicht, muss aber wirklich gesagt werden. --Amardeo Sarma 13:42, 5. Jul. 2008 (CEST)

(Ich habe deine Absätze nummeriert, um die Diskussion zu erleichtern.) Erst mal Danke für den Kommentar. Vielleicht sollte beim leichten angefangen werden. Über 2 sollte wohl schnell Einigkeit zu erzielen sein, die vorgeschlagene Auswahl macht einen plausiblen Eindruck. Bei 3 scheint mir eine leichte Kürzung auf die Schwerpunkte kein Schaden zu sein. 6 dürfte klar sein.

1, 4 und 5: „Behauptungen und Thesen“ ist aus den Vereinszielen entnommen, wenn ich mich nicht täusche. Das durch „Themen“ oder „Themenbereiche“ o. ä. zu ersetzen, sollte möglich sein. Der „Verdacht“ war auf meinem Mist gewachsen – zu verstehen als: Die GWUP oder andere verdächtigen Aussagen, Methoden etc. der Pseudowissenschaftlichkeit und geben nach Prüfung, Test, Vergleich mit wissenschaftlichen Aussagen ein Urteil ab. Aber der Ziele-Absatz ist ja gerade noch in der Diskussion. „Herumgeeiert“ wird in der Wikipedia leider häufiger bei gewissen Themengebieten, die – sagen wir mal – ins Weltanschauliche lappen und meinungsstarke Wikipedianer anziehen.

Frage in die Runde: Irgendwelche Einwände dagegen, die Punkte 2 und 3 gemäß Benutzer:Amardeoss Vorschlag abzuhaken und 6 als erledigt zu betrachten?

Rainer Z ... 15:12, 5. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Amardeo, die Webveröffentlichungen der GWUP sprechen eine deutlich andere Sprache. Übrigens auch user Mahner, der vielleicht ja im RL Martin Mahner ist. Übrigens ist das billige Vorurteil gegenüber der Soziologie recht bezeichnend. Schreib das doch mal in einer Veröffentlichung, dann können wirs zitieren.--Mautpreller 15:15, 5. Jul. 2008 (CEST)

Machen wir es uns doch nicht noch schwerer, als es ist. Ich halte sogar soziologische Untersuchungen für sehr wichtig und würde mir wünschen, es gäbe viel mehr in diesem Bereich. Viele Fragestellungen interessieren mich, und ich stelle gern eine Wunschliste zusammen. Ich wende mich gegen einen Soziologismus, der nichts anderes sieht. --Amardeo Sarma 15:36, 5. Jul. 2008 (CEST)

@Rainer: Prinzipiell d'accord, bis auf die "Behauptungen und Thesen". Die stehen auf der GWUP-Website. "Themen" würde geradezu einen falschen Eindruck erwecken.--Mautpreller 15:17, 5. Jul. 2008 (CEST)

@All (technisch): Bei meinem Browser (FF3) sehe ich alle nummerierten Absätze als "1" - geht das anderen auch so? --Amardeo Sarma 16:20, 5. Jul. 2008 (CEST)

Habe es gerade gefixt. Bei Nummerierungen keine Absätze lassen, sonst geht's immer von vorn los. --RW 16:36, 5. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Habe ich nicht drauf geachtet. Rainer Z ... 16:45, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es lustig, wie freundlich unser Herr POV-Pusher von der GWUP hier empfangen wird. („Erst mal Danke für den Kommentar.“) Sabine Weber von der Scientology-Kirche hatte mal was in die Diskussion zum Scientology-Artikel eingebracht (in die Diskussion, nicht in den Artikel!), sie wurde irgendwie, aeh, reservierter empfangen. Auch als bekannt wurde, dass Leute von der CDU am Artikel ueber Juergen Ruettgers rumdoktorten, wurde das nicht besonders freundlich aufgenommen. Aber naja, Scientology oder die CDU sind natuerlich auch nicht solche Lichtgestalten wie die GWUP und, sicher, es duerfen gerne auch GWUP-Fans mitschreiben, solange sie sich an die Richtlinien halten.

Zu 1: Ist klar, ausserhalb der GWUP ist der Begriff „Parawissenschaften“ ueberhaupt nicht klar definiert ist, also ist es notwendigerweise „nach ansicht der GWUP“, aber das ist sicher nicht das schlimmste POV-Gepushe im Artikel.

Zu 2.: „Der Hinweis auf Interdisziplinität und die dahinter stehenden Fachbereiche würde auch reichen.“ Welche „Fachbereiche“ stehen denn dahinter? Ich haette gerne mal einen Fachebereich einer Universitaet, die sich hinter die GWUP stellen wuerde, gesehen. Das ist mal wieder reines GWUP-Werbegefasel: Wissenschaftler aus verschiedenen Disziplinien und Nicht-Akademiker aller Art haben sich in einem Verein zusammengeschlossen. Mit etwas WP:Theoriefindung koennte man das so sagen. Wozu ueberhaupt irgendwelche Namen genannt werden sollen, und welche ist unklar: Reine POV-Auswahl, über die laut Rainer Z. „wohl schnell Einigkeit zu erzielen sein“ sollte, ich lese das von ihm von nun an als: „Ich werde das da reinadministrieren, denn es erscheint mir selbstevident.“

Zu 3.: „Die Themenliste halte ich dagegen für wichtig.“ Beauty lies in the eye of the beholder. Ich halte die Themenliste für einen reinen Themenring und Selbstauskunft/Reklame der GWUP. Sind das alle Themen, abschliessend? Oder das, was GWUPler X am Tag Y gerade mal einfiel?

Zu 4: Reines Werbegefasel, wo hat die GWUP jemals was in iregendeinem philosophoschen, soziologischen oder vielmehr irgendeinem wissenschaftlichen Journal mal peer-reviewed was publiziert?

Zu 5: Ebenfalls reines Werbegefasel: Als ob Para- und Pseudowissenschaften irgendwie etablierte, eindeutige begriffe waeren.

Zu 6: Ja, das mit dem CSCIOP stimmt, das ist in der Tat mein Fehler, die Mitgliederzahl von 550 im Jahre 1998 sollte natuerlich mit Jahresangabe angegeben werden, das ist klar.

Zu Edgar Wunder: Ich finde es erfreulich, dass Armadeo immerhin schon mal soweit ist, die GWUP zu den Parawissenschaften zu zaehlen („Sachkenntnis zu Parawissenschaften“), aber es geht bei den Wunder-Quellen nicht um die Person Wunder: Wenn die irgendwo in einer journalistischen oder wissenschaftlichen Quelle etwas publiziert, kann sie natuerlich zitiert werden, sondern es geht darum, dass Wunders Anschuldigungen gegenueber der GWUP auf seiner Privatsite veroeffentlicht wurden: Das ist die Crux, die etliche hier anscheinend nicht kapieren koennen, nicht wer sondern wo etwas publiziert ist, ist wesentlich. Die Verschwoerungstheorien („Warum Edgar Wunder als "nicht reputabel" dargestellt wird ist durchsichtig: Die Betroffenen wollen alle ernsthaften Fachleute vom Halse halten“, will heissen: „Wer nicht fuer uns oder gar gegen uns ist, muss mit den Esos unter einer Decke stehen“) sind typisch fuer das „Haeuflein“, dass eine Esoterikerverschwoerung grossredet. Fossa_?! ^± 18:10, 5. Jul. 2008 (CEST)

Warnung/Ermahnung.

Bitte hier keine WP:WARs mehr. Sollte das hier nach der Zenz'chen Entsperrung so weitergehen, wie nach der GS'chen, werde ich die Sperrung der WP:WARrior betreiben. sугсго 16:09, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wird also jeder nach jedem Edit von nun an gesperrt? Fossa_?! ^± 18:19, 5. Jul. 2008 (CEST)

Nö. Auch wenn es Dich überraschen mag: Nicht jeder Edit in der Wikipedia, oder auch nur in diesem Artikel muss Teil eines Revertwars sein. sугсго 18:25, 5. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, aber in diesem Artikel wird jeder Edit von der einen oder der anderen Seite revertiert. Werden dann beide gesperrt? Nur der, der den neuen Edit eingebracht hat? Nur der, der revertiert hat? Fragen ueber Fragen. Fossa_?! ^± 18:33, 5. Jul. 2008 (CEST)

Och zu einem War gehören immer mindestens zwei. sугсго 18:37, 5. Jul. 2008 (CEST)

OK, ich hab mal die Probe aufs Exempel gemacht, um das ganze lustiger zu gestalten mit einem "Pro GWUP"-Edit: Wenn mich nun jemand revertiert, werden wir also beide gesperrt werden? Fossa_?! ^± 18:42, 5. Jul. 2008 (CEST)

Konsens nach Gutsherrenrafiker-Art

Nachdem mein Hossa-Fossa-Kumpel Tsor, eigentlich ganz richtig, das AP gegen den gut vernetzten Rainer Z. abgeschlossen hat, hier nochmal die Dokumentation, wie die jetzige Pro-GWUP-Version entstanden ist:

Ich stelle also fest, es gibt insgesamt grob drei Parteien mit Interesse am Artikel: Die Skeptiker wie in Skeptikerbewegung um Armadeo, Nina, RW usw., ich nenne sie mal S1, sie sind die Mehrheit auf der Disku, die Skeptiker wie in Skeptizismus um Gamma, Mautpreller, Fossa usw., ich nenne sie mal S2, sie sind die erhebliche Minderheit in dem Artikel und die Esoteriker, die bisher ueberhaupt noch nicht aufgekreuzt sind. Von den beiden verbliebenen Gruppen sind folgende Praeferenzen bekannt:

Version	S1	S2
Alte Version mit Bapperl	3	2
Neue Version mit Bapperl	2	1
Neue Version ohne Bapperl	1	3

Man sieht schoen, dass es einen Konsens gibt, die neue Version mit Bapperl wird von allen der alten gegenueber bevorzugt, ohne Bapperl findet S1 sie sogar noch besser, S2 aber schlechter als die alte Version. Das reicht Rainer Z. und seiner Skeptifantenband nicht, obwohl die Neutralitaet ganz eindeutig „umstritten“ ist („umstritten“ heisst ja nichtmal unneutral, sondern eben umstritten), schuetzt er mit administrativen Mitteln (Seiten bzw. Benutzersperre), die neue Version, die die eine Gruppe schlechter, die andere besser als die alte findet, obwohl es ja eine Konsensverbesserung gegeben haette. In der Folge gruesst er den Vertreter der GWUP in Wikipedia sehr freundlich und lehnt sich zurueck: Die Bausteine werden natuerlich nie Konsens werden, also ist jetzt seine Version de facto durchgesetzt. Fossa_?! ^± 18:28, 5. Jul. 2008 (CEST)

Willst du das Spiel jetzt hier in die Verlängerung schicken? Mit ein bisschen Veschwörungstheorie und angedeuteten Beleidigungen gewürzt? Aber nach wie vor ohne Belege für deine Behauptung? Rainer Z ... 18:43, 5. Jul. 2008 (CEST)

Welche „Veschwörungstheorie“? Du behauptest, Du wärst kein angesehener Wikipedianer? Welche „Beleidigung“? Du sagst selber, Du seist Grafiker, ich sehe darin nichts ehrenruehriges, allerdings glaube ich in der Tat, dass ein zum Thema ausgewiesener Soziologe in der Regel etwas besser soziale Gruppen wie die GWUP beschreiben kann als ein Grafiker (Umgekehrt haben Soziologen in der Regel deutlich weniger Ahnung von grafischem Design). Man kann da aber sicherlich anderer Meinung sein (Das meine ich voellig ernst: Man kann da anderer Meinung sein, ich finde es persoenlich halt nur nicht plausibel.). Oder meintest Du „Gutsherren“? OK, das ist etwas polemisch ueberzogen, es passte wegen dem G halt nur gerade so gut, ich ziehe es zurueck und verbessere in „nach Art eines Wikipedia-Admins, der hier einige seiner Meinungen hier als (selbst)evident betrachtet“. Hauptinhalt meines Posts waren allerdings nicht die Spitzen gegen Dich, sondern der Fakt, dass Du eine Version protegierst, die die eine Gruppe besser, die andere Gruppe schlechter als die alte Version betrachtet, obwohl es eine Alternative gab, die beide Gruppen besser als die alte Version fanden. Mit, aeh, recht schwachen Argumenten. Fossa_?! ^± 19:00, 5. Jul. 2008 (CEST)

Mit dem Satz, dass "ein zum Thema ausgewiesener Soziologe in der Regel etwas besser soziale Gruppen wie die GWUP beschreiben kann als ein Grafiker" will Fossa wohl auf seine Dissertation anspielen und damit eine besondere Autorität beanspruchen. Im Gesamtkontext überschätzt er jedoch sein Fachgebiet, das nur eines von vielen anderen ist. Mir fiel in der Diss. sofort eine Auslassung bei Castaneda auf, was ja nicht schlimm ist. Fossa sollte jedoch nicht mit Steinen werfen und ständig herumdrohen, wenn er selbst im Glashaus sitzt. -- BeginnersMind 01:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

Können wir diesen Unfug langsam mal beenden? Danke. Rainer Z ... 06:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

Danke, genügt erstmal, jeder kann sich selbst ein Urteil machen, ob Du parteiisch, Deine Meinung reinadministrierst oder nicht. Es es ist auch sinnvoll in Deinem Sinne, dass Du nicht auf meine Argumentation, Du hättest, Partei ergriffen, weil Du eine Version, die die eine Gruppe für schlechter und die andere für besser hält reinadministriert hast, denn ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie Du Dich da rausreden könntest, also ist ignorieren die beste Lösung (wie oben, bei meiner Frage, bei welch anderen Gruppen (CDU, Schalke 04, Scientology, SPD, Mannesmann, NPD) Du etwas zugunsten der Gruppe im ANR annehmen willst ohne Quelle. Ich hab dann einen permalink, falls jemand denkt, Du waerst irgendwie unparteiisch und besonders abwägend, diese Illusion haben sicher viele. Ich behalte mir natürlich vor, das Dir, wenn's passt, aufs Brot zu schmieren. Fossa_?! ^± 10:34, 6. Jul. 2008 (CEST)

Vergiss dann aber nicht, den Anlass zu erwähnen und die Ablehnung des AP-Antrags ;-) Rainer Z ... 14:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Helmut Kohl-Taktik

Es ist halt wie immer, wenn man nicht im Artikel editiert (aus Skeptifanten-Sicht: Einen Editwar betreibt), und die Skeptifanten sind mit ihrer POV-Version zufrieden, werden alle anderen Argumente einfach uebergangen. Das ist sicher sehr effektiv, das will ich gar nicht bestreiten, es verletzt halt nur die Wikipedia-Richtlinien. Also nochmal: Was ist in folgendem Satz falsch oder verzerrend dargestellt:

„Im Kontext der Entlassung des ehemaligen Chefredakteurs des Vereinsmagazins schrieb Christoph Drösser 1999 in der Zeit dass die „Grabenkämpfe“ der GWUP ihn an „Politsekten“ erinnern würde und, dass der Verein „Geschichtsbereinigung“ betrieben habe; andererseits bezeichnet er sie als ein „Häuflein Aufrechter“, das der Unvernunft Paroli bieten würde.^{<ref>„Grabenkämpfe: Die Skeptiker gebärden sich wie eine Politsekte“, Die Zeit 5/1999</ref>}

Der Satz enthielt urspruenglich nicht den Kontext und das Datum, wie von Hob angemahnt, das ist jetzt gegeben, auch das "Haeuflein Aufrechter" ist nun drin. Was konkret fehlt? Wenn es nicht ein paar Wortmeldungen weiter konkret angesprochen wird, dann baue ich es wieder ein, denn das ist bei den meisten hier das einzige Mittel, sie zum reden zu bringen. (nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) )

Fossa scheint mir fremd in der Wissenschaft zu sein, da er vorgibt, nicht zu wissen, was Datenselektion ist: Man sucht sich aus einem Pool das raus, was einem passt und lässt den Rest weg. Aus den vielen Artikeln hat er sich nur eine Glosse von Christoph Droesser ausgesucht, die sein offensichtliches Weltbild "Naturwissenschaftler, die widerlegte Phantasien für fasche Theorien halten und das auch noch kundtun, sind Faschisten" am ehesten bestätigen könnte. Es fällt Fossa anscheined leicht, den gesamten sonstigen Kontext zu ignorieren. Echte Faschisten können völlig beruhigt sein: Fossa ist mit seinem Kreuzzug gegen Naturwissenschaftler beschäftigt, hat völlig vergessen, dass etwa die Homöopathie im Nationalsozialismus wohl gelitten war. Eine wunderbare Sache: AntiFa-Leute bringen sich gegenseitig um... -- BeginnersMind 00:29, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel aufgrund dieser Äußerungen wieder gesperrt. Beschwerden dagegen bitte an die bekannten Stellen richten. Dort kannst du deine „aus Skeptifanten-Sicht“ als Editwars betrachtete Verhaltensweise, die du als „das einzige Mittel, sie zum reden zu bringen“ bezeichnest, gerne diskutieren. Gruß, (Der Beitrag stammt von Rainer Z.)

Die "Drohung" ist in der Tat daneben. Ich denke aber auch, man sollte Drösser unter Kritik erwähnen. Also ich finde den Vorschlag soweit OK. Allerdings: Wenn man schon mal Hand an den Abschnitt legt, dann sollte man konsequenter Weise auch diese Vorschläge umsetzen. Die Vorschläge dort sind sehr gut. Und selbstverständlich sollte es vor einer Umsetzung den geforderten Konsens geben. (Kann es sein, das die WP-Software gerade fehlerhaft läuft? Ich hab hier keinerlei Formatierungen mehr im Text) --FranzKK

Wenn ein einzelner Artikel eines Journalisten hier zitiert wird, dann habe ich nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist. Als Quelle okay, satzweise zitieren bitte nicht. :-( Mux 21:47, 4. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Aufgrund eines Formatierungsfehlers von Fossa konnten die letzten drei Unterschriften nicht angezeigt werden, habe es versucht zu korrigieren, falls ich dabei in Rechte Anderer eingegriffen habe bitte einfach rückgängig machen.

Das ist voellig richtig, auch ich denke nicht, dass man mit 2 oder 3 journalistischen Quellen einen Enzyklopaedieartikel schreiben kann, deswegen wuerde ich ja auch gerne einen WP:LR stellen, denn die Quellenbasis ist einfach zu duenn, ist halt ein „Haeuflein“ Leute ohne grosse Medienresonanz. Ein LA kommt aber nicht durch, oder bezweifelst Du das? So muss man dann notduerftig auf die ein oder andere miserabele (eine Glosse ist ja in der Tat nicht ideal) zurueckgreifen. Fossa_?! ^± 22:06, 4. Jul. 2008 (CEST) PS: ich zitiere nicht „satzweise“ sondern habe die im Text verstreuten Beurteilungen wiedergegeben, deshalb auch die vielen Gaensefuesschen. Fossa_?! ^± 22:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

Fossa beweist selbst wie relevent die GWUP ist. Wer würde denn eine derartige Energie in etwas völlig unbedeutendes stecken? -- BeginnersMind 00:29, 5. Jul. 2008 (CEST)

@Fossa: Man kann von der GWUP halten was man will und die Resonanz ist bei WP deutlich höher als in der Presse. Aber die AnhängerInnen sind aktiv und deshalb hätte ich gerne einen Artikel. Dass es wenig Quellen außer der Selbstdarstellung gibt ist richtig, aber deshalb muss man ja nicht jede Quelle auszugsweise zitieren. Mir (POV!) scheint sinnvoll, den Verein mit Zielen, Geschichte, Struktur und Kritik zu charakterisieren. Dazu braucht es keine Zitate aus dem Zeitartikel. Wenn ich diese Zitate einfügen würde, würde ich mich auf die gleiche missionarische Ebene wie manche GWUP-Fans begeben, die jeden Satz in einem Esoterikartikel mit dem Warnhinweis "wissenschaftlich unbewiesen" garnieren wollen. Das dient weder der Lesbarkeit noch der Qualität von WP. Deshalb plädiere ich für Konzentration auf das Wesentliche und klare Trennung von neutraler Beschreibung der Sache und neutrale Beschreibung der Kritik. Mehr gehört hier nicht rein, weder ein GWUP-Bashing wie im Zeitartikel, noch eine "Aufklärung" über den Unsinn alternativer Heilmethoden. Aber mit dieser Meinung kann ich mich leider selten durchsetzen. :-( Mux 22:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Und ich habe gerade bei „Fragen zur Wikipedia“ nachgefragt. Dachte, das läge an Wikipedia. Wo lag das Problem? Rainer Z ... 21:54, 4. Jul. 2008 (CEST)

Quetsch: Wenn man ein "ref" oder Ähnliches vergisst zu schließen, interpretiert WP alles folgende als Referenz und erkennt so eine vierfache Tilde nicht. Habe ich bei Nina gelernt. :-) Mux 22:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Man kann die Sache ja per Ein-Satz-Essenz des Artikels erwähnen: 1999 bezeichnete der Journalist Christoph Drösser das „Häuflein Aufrechter“ als „Politsekte“, welche sich „Grabenkämpfe“ ... !? --FranzKK 22:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das hat wirklich schon fast slpastick-Niveau. In FranzKKs Satz sind sie ein Haeuflein Aufrechter (Indikativ, gegen was eigentlich? warum wurde die Unvernunft gekuerzt, aber er bezeichnet sie als „Politsekte“. Tut er, wie Hob richtig festellte gar nicht, er vergleicht sie lediglich mit Politsekten, an diese sie ihn erninnern. Und warum wird der schwere Vorwurf der „Geschichtsbereinigung“ weggelassen? Das ist immerhin deutlich konkreter als der Poebel-Begriff „Politsekte“. Fossa_?! ^± 22:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen: Mein "Satz" hat nicht einmal ein Ende :P Warum wohl? --FranzKK 22:20, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Zeitartikel ist nur sehr bedingt als Quelle geeignet, da es sich nicht um einen Bericht handelt, sondern um eine Glosse, also ein "satirischer oder polemischer journalistischer Meinungsbeitrag in einer Zeitung". Worte wie „Häuflein Aufrechter“, „Politsekte“ und „Grabenkämpfe“ sind also eher der sprachlichen Zuspitzung zuzuordnen (hier offenbar in Anlehnung an Asterix und Obelix) als einem Tatsachenbericht. Ich halte das Zitat in der bisherigen Form deshalb für ausgesprochen irreführend. Die Textsorte Glosse ist für eine Enzyklopädie als Quelle grundsätzlich ungeeignet, da sie per Definition nicht neutral ist. Wenn es denn tatsächlich die einzige Quelle in einem reputablen Medium zu diesem Konflikt sein sollte, dann muss mindestens deutlich erwähnt werden, dass es sich dabei um eine Glosse handelt, z.B. „In einer Glosse über die Entlassung (...) schrieb Christoph Drösser 1999 in der Zeit (...).“ Noch besser wäre, nur die Information zu extrahieren und von der sprachlichen Zuspitzung zu trennen, aber das wird hier und jetzt wohl kaum im Konsens möglich sein. (nach BK) -- Ukko 22:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die besagte ZEIT-Glosse ist längst im Beitrag zitiert (Fußnote 17, unter "Kritik". --Guido Watermann 22:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Schon klar, es steht nur nirgendwo, dass es sich um eine Glosse handelt. Das sollte für das richtige Textverständnis kenntlich gemacht werden. -- Ukko 22:42, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, mein Beitrag bezog sich auf die obige Diskussion. In der jetzt im Artikel vorhandenen Form ist das neutral und völlig ok und so sollte es auch bleiben. Man könnte höchstens noch in der Referenz darauf hinweisen, dass es eine Glosse ist, da diese Rubriküberschrift in der Online-Version des Zeit-Artikels fehlt (steht nur in der URL). Das ist aber sicher zweitrangig. -- Ukko 22:47, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das ist natuerlich Quatsch, nur weil die Quelle zitiert wird, aber ueberhaupt nicht die Werturteile Droessers, die zentral fuer eine Glosse sind wiedergegeben werden, ist die Quelle nicht hinreichend ausgewertet. Dass ein Redakteur die GWUP verlassen hat ist _ganz sicher_ nicht die "Essenz" des Artikels. Will das jemand ernsthaft behaupten? Fossa_?! ^± 23:23, 4. Jul. 2008 (CEST)

Version 3.0

Das mit der Glosse finde ich gut und sauber gearbeitet, ich schlage deshalb nun Version 3.0 vor, den Namen des Journalisten nehme ich raus, vermutlich ist der nicght relevant, wenn er das aber ist, dann kann er gerne wieder rein:

„Im Kontext der Entlassung des ehemaligen Chefredakteurs des Vereinsmagazins schrieb ein Zeit-Journalist in einer Glosse, dass „Grabenkämpfe“ in der GWUP ihn an „Politsekten“ erinnern würden und, dass der Verein „Geschichtsbereinigung“ betrieben habe; andererseits bezeichnet er sie als ein „Häuflein Aufrechter“, das der „Unvernunft Paroli“ bieten würde.„Grabenkämpfe: Die Skeptiker gebärden sich wie eine Politsekte“, Die Zeit 5/1999 Fossa_?! ^± 23:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Siehe oben: Glossen sind recht ungeeignete Quellen für eine Enzyklopädie, darin vorkommende Satire gehört nicht in den Artikel. Du hattest diesen Artikel als Quelle in einem reputablen Medium für die Auseinandersetzung mit Wunder genannt. Diese Information kann sicher verwendet werden und das wird ja auch schon gemacht. Die sprachlichen Zuspitzungen der Glosse aber gehören nicht in den Artikel. -- Ukko 13:50, 5. Jul. 2008 (CEST)

Im Allgemeinen gebe ich Dir recht: Glossen sollten, wenn es andere Quellen gibt, besser nicht verwandt werden. Da die GWUP aber nunmal so gut wie gar nicht medial rezipiert wird, muessen wir hier halt auf eine Glosse zurueckgreifen, und das dann halt kenntlich machen. Weil es keine reputabele Sekundaerliteratur zur GWUP gibt, besiert ja der Rest des Artikels auf noch unzulaessigereren Primaerquellen. Fossa_?! ^± 12:09, 6. Jul. 2008 (CEST)

Siehe oben. Ich kann noch immer keinen Grund erkennen, weshalb die sprachlichen Zuspitzungen der Glosse in den Artikeltext übernommen werden sollten. -- Ukko 12:25, 7. Jul. 2008 (CEST)

Weil eine "Neutralisierung" schlicht Theoriefindung waere. Natuerlich koennte man aus "Politsekte" "kleine, fragmentierte Gruppe" oder aus "Haueflein Aufrechter" „kleine Gruppe Engagierter“ machen, aber dazu muesste mal viel Uebersetzungsarbeit, die notwendigerweise viel Theorie enthielte, machen. Setzt man dagegen woertliche Rede in Gaensefuesschen und kennzeichnet man es als Glosse, dann ueberlaesst man die Uebersetzungsarbeit dem Leser. Fossa_?! ^± 12:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn diese Übersetzungsarbeit nicht problemlos geleistet werden kann, dann unterstreicht das nur, dass dies eine für den Artikel ungeeignete Textquelle ist. Das Herauslösen einiger satirisch gebrauchter Begriffe aus dem Artikelzusammenhang und ihre Konzentration in einem Satz erleichtert dem Leser das Verständnis der Quelle nicht, im Gegenteil, es besteht die Gefahr von Missverständnissen. Da soll der interessierte Leser besser die ganze Quelle lesen, statt ein paar herausgepickter rhetorischer Zuspitzungen. -- Ukko 12:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

2. Versuch zum Abschnitt Kritik

Guten Morgen, hier habe ich einen konkreten Vorschlag zur Änderung des zweiten Absatzes des Kritikabschnitts mit Begründung gemacht. Der einfachen Lesbarkeit wiederhole ich ihn nun als Gesamttext, ohne die Begründung. Wenn ich keinen Widerspruch ernte, ersetze ich den 2. Absatz des Abschnitts heute abend. Den ersten Satz lasse ich erst mal so stehen, obwohl ich ihn nicht doll finde. Aber momentan fällt mir keine bessere Formulierung ein.

Der Vorwurf, dass die GWUP "kaum kritische Untersuchungen durchführen" würde und für die meisten Mitglieder der GWUP die kritische Einstellung zu Parawissenschaften eine "Glaubensfrage" sei, wird von dem 1999 ausgetretenen Mitbegründer der GWUP und damaligen Redaktionsleiter des "Skeptiker", Edgar Wunder, erhoben (Quelle: Zeit-Glosse). Er gründete gemeinsam mit Astrologen, Parapsychologen und anderen das „Forum Parawissenschaften“, heute „Gesellschaft für Anomalistik“ (Link: www.anomalistik.de). :-) Mux 10:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das ist besser, als die derzeitige Kritik. Der erste Satz muss auch raus, weil der Link zur Quelle nicht existiert.--Getüm•••@ 11:24, 6. Jul. 2008 (CEST)

so POV nicht neutral, weil der Gegensatz aus der Glosse von Amardeo fehlt, der die Richtungsänderung bestreitet und persönliche Differenzen angibt. Aber KRITIK ist sowieso momentan nicht im Anschnitt. Bin dafür SONSTIGES drüber schreiben und alles so zu belassen mit link auf die Glosse, die naturgemäß mit spitzer Feder geschreiben ist aber imho neutral. --Kino 11:39, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ups, Kino, da hast Du eine mir neue Definition des Kritikabschnitts. Der soll meiner Erfahrung nach referieren, welche Kritik es in der wissenschaftlichen Welt (oder, falls diese wie hier nicht existiert, in der Öffentlichkeit) an dem Thema gibt. Kritik gibt es von Edgar Wunder, diese wird referiert. Wo ist da der POV? Mein POV ist es nicht (mir ist keine Zeitung bekannt, die meinen POV veröffentlichte, deshalb fehlt er hier). Die nichtkritisierenden Teile der Glosse gehören hier nicht hin; wenn sie in den Artikel sollen, dann sicherlich nicht unter "Kritik". Falls ich mit meiner Interpretation falsch liege, bitte ich um Meinungsäußerungen Dritter. :-) Mux 11:56, 6. Jul. 2008 (CEST)

(ich habe 'POV' in 'nicht neutral' geändert und erwähne das hier, damit deine diesbezüglichen Zeilen nicht bezugslos in der Luft hängen --Kino 12:39, 6. Jul. 2008 (CEST))

Die Richtungsänderung ist offensichtlich, wenn man sich den neuen Verein von Wunder anschaut. Persönliche Differenzen gab es sicher auch --Getüm•••@ 12:03, 6. Jul. 2008 (CEST)

Inwiefern ist die Ansicht dieses Vereins relevant? Gesellschaft für Anomalistik hat nicht mal einen Wikipedia-Artikel, vermutlich noch weniger Medienrepräsentanz als die GWUP: Wieso sollen derer Ansicht relevant sein? Fossa_?! ^± 12:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Es geht doch nicht darum, ob dieser Verein relevant ist. Der Hinweis auf Gesellschaft für Anomalistik belegt nur aus welcher Richtung die Kritik von Wunder kommt. --Getüm•••@ 12:14, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal: Warum genau soll die von Wunder auf seiner Privatsite gehostete Kritik relevant sein? Ist Wunder himself so relevant, dass das hier erwaehnt werden sollte? Warum wird nicht die Glosse in der Zeit referiert? (Siehe oben). Die Zeit ist ein wichtiges publizistisches Organ, Wunders site ist das meines Wissens nicht. Fossa_?! ^± 12:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

Fossa beliebt zu scherzen: [4] --Getüm•••@ 12:27, 6. Jul. 2008 (CEST)

Aus dem toten Link wurde jetzt ein Link, dem nur nach login zu folgen ist. Werden solche Links in WP akzeptiert? --Getüm•••@ 13:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich nicht. Ich werde in den nächsten Tagen mal schauen, ob es auch Quellen ohne Login gibt. Der Vorgang an sich - Kritik der GWUP und gemeinschaftliche Gegenkritik von Dzvhä und der vertraglich verbundenen BKK - scheint ja unstreitig zu sein. Bis dahin nehme ich nur das "unter anderem" heraus, für weitere Kritiken scheint es ja keine Quelle zu geben. --RW 13:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Natuerlich doch und selbstredend sind auch tote Quellen Quellen. Fossa_?! ^± 13:56, 6. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt habe ich das Passwort bekommen und nachgelesen. In der Quelle geht es nicht um Kritik an der gwub, sondern um Kritik an der Unterschriftenkampagne der gwup. Aus Anlaß des Integrationsvertrags hat sie "Wissenschaftler und rational denkende Menschen" dazu aufgerufen, eine Resolution gegen die Homöopathie zu unterschreiben. Man sollte die Tatsache, dass die gwup versucht ihre Meinung mittels Unterschriftenkampagnen zu untermauern in den Absatz "Aktivitäten" aufnehmen. --Getüm•••@ 14:01, 6. Jul. 2008 (CEST)

Statt der Drössler-Glosse scheint ein ausführlicher Aufsatz von Wunder selbst (www.psychophysik.com/html/re-061-skeptizismus.html Das Skeptiker-Syndrom) die geeignetere Quelle für die Darstellung seiner Kritik. Inwieweit auch persönliche Konflikte dabei eine Rolle spielten, ist daraus nicht zu erkennen (bzw. nur zu ahnen). Rainer Z ... 15:32, 6. Jul. 2008 (CEST)

Der Aufsatz ist unter der angegebenen Adresse nicht zu finden.

@ Mux, weder oben noch hier in der Diskussion scheint es schwerwiegende Einwände gegen Deinen Vorschlag zur Kritik zu geben, so dass man ihn eigentlich einsetzen kann. --Getüm•••@ 18:11, 6. Jul. 2008 (CEST)

Doch. Gerade noch mal getestet. Direkt verlinken geht hier nicht, weil www.psychophysik.com auf der Blacklist steht. Sonst "Edgar Wunder"+gwup googeln, steht ganz oben. Rainer Z ... 18:26, 6. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Was bedeutet hier Blacklist? --Getüm•••@ 18:50, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das ist eine Liste von Websites in der Wikipedia, deren Verlinkung technisch unterbunden wird. Zweck ist vor allem, den massenhaften Eintrag solcher Links zu Werbezwecken oder zur Verbreitung von Meinungen zu unterbinden. Eine Art Spam-Filter. Siehe Wikipedia:Weblinks, Einzelrichtlinen Punkt 3. Rainer Z ... 19:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hey Rainer, der Aufsatz von Wunder ist sicherlich aussagekräftiger. Aber wenn jemand Kritik hat, die er auf seiner HP äußert, so ist das nicht WP-würdig (WP:TF). Wenn es ein Journalist in einer Tageszeitung äußert, dann schon. Deshalb plädiere ich nach wie vor, die ZEIT zu zitieren. Wer wirklich an Wunders selbstgeäußerter Meinung interessiert ist, mag ihn googeln. Wenn wir jedeN selbsternannteN KritikerIn hier ein Forum geben, machen wir uns nur lächerlich. Wenigstens einmal in den Medien, eigentlich ist auch das zu wenig. Nur weil die GWUP selber nicht gerade permanent präsent ist, finde ich es richtig, Wunders Kritik zu zitieren. :-) Mux 19:01, 6. Jul. 2008 (CEST)

@Kino: Du hattest Dich nicht mehr inhaltlich geäußert, könntest Du mit meiner Version leben? Kritik soll mMn nicht neutral sein, sondern kritisch. So ist das in allen mir bekannten Kritikabschnitten in WP. Falls Du zustimmst und ich mit Rainer einen Konsens finde, könnte ich den 2. Absatz der Kritik ersetzen. Merci im Voraus :-) Mux 19:26, 6. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldige, die Argumentation halte ich für seltsam. Wunder kritisiert die GWUP qualifiziert aus soziologischer Sicht als Insider, Gründungsmitglied und Redaktionsleiter des Skeptikers. Was dran ist, kann ich nicht beurteilen, wie viel persönliches eine Rolle spielt, auch nicht. Drössler extrahiert daraus eine recht kurze Darstellung für eine Kolumne. Da ist Wunders Aufsatz sicher die bessere Quelle für die Darstellung seiner Kritik als der nur mäßig erhellende Drössler-Artikel. Eine „Theoriefindung“ kann ich bei so einem Vorgehen nicht entdecken.

Gegen die Umformulierung habe ich erst mal nichts, fände es aber auf lange Sicht besser, die Wunder-Kritik nach der von mir genannten Quelle genauer zu referieren. Aus der Drössler-Quelle bleibt das alles ziemlich im Ungefähren. Rainer Z ... 19:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hast Du einen konkreten Vorschlag? ZEIT als Quelle, Wunder als Weblink? :-) Mux 19:52, 6. Jul. 2008 (CEST)

Gott! Ich habe Wunders Aufsatz heute nachmittag erst gelesen (leicht angeschlagen nach der Wikipedianer-Party von gestern). Den würde ich als erste Quelle nehmen. Da steht schließlich seine Kritik, nicht bei Drössler – der gibt sie nur sehr knapp wieder. Rainer Z ... 20:14, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es rein nach der Quellenlage geht, müsste man das wohl aus dem Artikel herausnehmen: Das eine Medium ist nicht reputabel und eine Primärquelle (Webseite Wunder), das andere Medium reputabel, aber die falsche Textsorte (Zeit-Glosse). Kurz: Beides sind keine vernünftigen Quellen. Alternativ könnte man auch beide Quellen anzubringen. Die Zeit als reputables Medium, die Wunderseite als inhaltliche Ausführung dazu. Auch nicht ideal, da wäre es dann die Hoffnung, dass sich das ergänzt. Naja. Im Zweifelsfall für die reputable Quelle, also Die Zeit. -- Ukko 20:35, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe es so: Indem wir nur Wunder in der Kritik zu Wort kommen lassen, wird sie instrumentalisiert. Ein Beispiel ( mehr für mich zur Orientierung) Dieser Club beschäftigt sich mit Wohltätigkeitsveranstaltungen, tritt einer der Mitglieder aus, (weil er nicht Chef werden konnte oder weil er sonst mit seien Aktivitäten in Konflikt kam), so sagt er, ihm seien die Ziele des Clubs abhanden gekommen. Jetzt müsste kommen ...nach Meinung von dem und dem, hat der Club genug getan, es waren andere Konflikte. Letztlich ist es das Gewicht der Gegenstimme, die den Abtrünnigen bestärkt oder schwächt. Bei Wunder ist die Gegenstimme Amardeo, die uns vorliegt. Übrigens hat es Drösser genauso gemacht, indem er nach Wunder Amardeo zitierte. Darum ging es mir, um zwei Zitate aus der Zeitglosse. (sonst müsste Fossa als Fachmann die Studie deuten, was er ja könnte) Macht nix,--Kino 20:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Christoph Drösser hat weiter oben sehr klar gesagt, dass seine damalige Glosse schon lange nicht mehr seine mittlerweile differenzierte Sicht auf die GWUP wiedergibt. Das ergibt sich im übrigen auch aus seinen späteren Glossen, in denen er Wunder und seine Gesellschaft für Anomalistik nicht mehr erwähnenswert findet. Das müssten wir dann also in jedem Fall miterwähnen, wenn wir ihn zitieren. Überhaupt schlagen wir hier ein wenig über die Stränge, was die Verhältnismäßigkeiten anbelangt: Da tritt also vor zehn Jahren einer von mehreren hundert Mitgliedern aus einem Verein aus und kritisiert seinen Ex-Verein mit harten Worten auf seiner eigenen Webseite. Und die einzige andere Webseite, die das überhaupt zitiert, ist ausgerechnet "Psychophysik", ein Organ, dass wir hier aus guten Gründen auf der schwarzen Liste haben. Das wirft uns auf Wunder als Primärquelle zurück. --RW 21:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

genau und 100 pro, drum war bin ich für die alte, erste aktuelle Version, wie ich auch schon erwähnte--Kino 21:04, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wenns nur darum geht, daß Wunders Text nicht reputabel ist, weil er nur auf einer Website erschienen ist, dann könnte vielleicht „Skeptiker-Organisationen“ – eine gesellschaftstheoretische Analyse von Jan Pilgenröder aus der Schriftenreihe der GfA helfen? Leider ist das Bändchen derzeit vergriffen; soll aber wohl wieder aufgelegt werden … ich warte schon seit ein paar Monaten auf die Zusendung. --Henriette 21:09, 6. Jul. 2008 (CEST)

es geht darum, dass das hier (mir) alles viel zu viel überfrachtet ist, --Kino 21:16, 6. Jul. 2008 (CEST)

Och. Also: Wir haben die Zeit-Glosse. Die Zeit und Drössler sind sicher reputabel, aber die Glosse ist nicht so furchtbar ergiebig. Dann haben wir den Aufsatz von Wunder, der sicher Partei ist und nicht in reputablen Publikationen erschien. Ist aber ergiebiger. Drössler bezieht sich auf diese Aussagen Wunders. Pilgenröder steht gerade nicht zur Verfügung – müsste man abwarten. Was also tun? Rainer Z ... 22:01, 6. Jul. 2008 (CEST)

wir sind alle für die Zeitglosse; entspechend Drösser oben, würde ich Mux' Satz abschwächen. Da steht noch:.. für die meisten Mitglieder der GWUP sei es eine Glaubensfrage..., Drösser sagt, man kann nicht generell auf die GWUP von dem singulären Ergeinis des Wunderaustritts schließen. Also, Mux Vorschlag etwas abgeschächt mit dem Zeitglossen-ref. --Kino 22:51, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Kritik, wie sie in Moment im Artikel steht, könnte man ohne wesentlichen Informationsverlust auf einen Satz kürzen: "Es gibt auch Kritik." In der Version von Mux stand wenigstens noch drin, was Wunder kritisiert. Der Satz über Matthiesen ist ohne Hintergrundwissen völlig sinnlos und ist auch über die Links nicht zu erschließen. Stand irgendwann schon einmal drin was der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte kritisiert? --Getüm•••@ 00:02, 7. Jul. 2008 (CEST) Die noch fehlende Quelle für den ersten Satz und noch fehlenden gute Quellen für den zweiten und vierten Satz rechtfertigen einen Belegbaustein. Die fehlende Kritik (außer es gibt Kritik von...) rechtfertigt einen Neutralitätsbaustein. Ohne Nachbesserung werde ich die Bausteine einsetzen. --Getüm•••@ 00:16, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die fehlende Kritik (außer es gibt Kritik von...) rechtfertigt einen Neutralitätsbaustein.

Unsinn. Wir erfinden hier keine Kritik, sondern berichten nur darüber. Und wenn es nichts zu berichten gibt, dann gibt es auch keine Neutralitätsbausteine "wegen fehlender Kritik." Wenn weltweit alle Kritiker der GWUP als Organisation nur an drei Orten zu finden sind, nämlich

• auf der Webseite "skeptizismus.de"
• auf der Webseite von Claus Fritzsche ("Psychophysik")
• auf dieser Diskussionsseite hier

dann haben wir uns damit abzufinden. Psychophysik scheidet aus (ist erstens auf der schwarzen Liste und zweitens ohnehin "im Gleichschritt" mit Skeptizismus.de), diese Diskussionsseite scheidet aus wg. TF. Bleibt noch Skeptizismus.de. Und natürlich das momentan nicht lieferbare Buch von Jan Pilgenröder, in dem mit hoher Wahrscheinlichkeit dasselbe stehen wird wie auf Skeptizismus.de. Kommt ja aus der selben Ecke. Fazit: Vielleicht gibt's ja einfach nicht mehr Kritik, und vielleicht ist die GWUP nicht mit dem Antichristen im Bunde, nur weil sie zeigt, wie Wünschelruten und Wahrsagen nach heutigem Kenntnisstand wirklich funktionieren. --RW 00:50, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nach deiner Argumentation bleibt nur eine Lösung: die Kritik wird ganz aus dem Artikel gelöscht. Es gibt sie einfach nicht.--Getüm•••@ 01:05, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du das so verstehst, hast Du es missverstanden. Nach meiner Argumentation dürfen wir nichts dazuerfinden oder künstlich aufwerten. Das bedeutet: Wir berichten über die Kritik von Skeptizismus.de (steht ja drin) und über die Gegenkritik des dzvhä an der Resolution der GWUP zur Homöopathie (steht ja auch drin.) Dass das nur 'ne 9 Jahre alte, private Webseite und eine mittlerweile nicht mehr öffentlich zugängliche Mitteilung eines Homöopathenverbandes sind, ist doch nicht unser Problem. --RW 01:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nee, ganz richtig, das ist ein Problem der GWUP: Es gibt zu ihr, ausser einer Glosse in der Zeit, weder positive noch negative „Kritik“, sie wird halt praktisch massenmedial und sowieso wissenschaftlich ueberhaupt nicht wahrgenommen. Deshalb ist "unser" Problem hier, dass wir keinen enzyklopaedischen Artikel schreiben koennen mangels Quellen. In normalen Faellen, selbst da, wo es sehr viel mehr Presserezensionen gibt werden solche Lemmata geloescht, das wollen die GWUP-Fans aber nicht zulassen, waere ja ihre schoene Reklameseite weg und die GWUP ist ja GUT und Chiara Ohoven ist vulgaer oder so. Also muessen "wir" uns hier was aus den Fingern saugen: Via Theoriefindung aus Primaerquellen der GWUP und zur "Kritik", die ja keine "Kritik" sondern eine Rezeption ist, gibt's halt nur die Zeit-Glosse, die ich so neutral wie moeglich in Version 3.0 oben dargestellt habe. Fossa_?! ^± 01:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nee, ganz richtig, das ist ein Problem von Fossa: Zu Deiner geliebten Zeit-Glosse hat schon der Autor Christoph Drösser persönlich Stellung genommen. Und allein auf dieser Seite findest Du einige Quellen, die zeigen, dass die GWUP sehr wohl seit Jahren massenmedial wahrgenommen wird, z.B. mit ihrem Wünschelrutentest, über den im Fernsehen berichtet wurde. Fazit: Über die Arbeit der GWUP kann ich einerseits wohlwollende Berichte in Spiegel und Focus lesen. Andererseits treffe ich geschätzte 90% aller weltweiten Kritiker der GWUP hier persönlich an. So what? --RW 02:20, 7. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK) Und die Zeit-Glosse ist eine Glosse, aus einer Wochenzeitung, 10 Jare alt und der Autor sagt selbst, daß er das so nicht mehr schreiben würde. Na das ist ja wirklich eine dolle Quelle … --Henriette 02:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

Deswegen steht in meinem 3.0-Satz ja sowohl eine Jahresangabe als auch die Tatsache, dass es sich um eine Glosse handelt. Wenn Henriette und RW bessere und/oder aktueller Quellen ueber die GWUP aus den Masssenmedien haben, dann sollen sie damit rausruecken und sie dementsprechend einbauen, statt mit Primaerquellen GWUP-Reklame zu betreiben. Dazu gehoert allerdings auch, dass ueber den "Wuenschelrutentest" in Medium X oder Y berichtet wurde, das ist zwar keine besonders dolle Info, aber immer noch besser als das, was bisher im Artikel steht. Fossa_?! ^± 10:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wie oft müssen wir jetzt eigentlich noch darauf hinweisen, dass Dein Satz deswegen nicht im Artikel landet, weil sein Autor die zugrundeliegende Thematik differenzierter sieht als Du es gerne hättest?

Wenn Henriette und RW bessere und/oder aktueller Quellen ueber die GWUP aus den Masssenmedien haben, dann sollen sie damit rausruecken und sie dementsprechend einbauen

Mache ich gerne. Nur, dass das eben Quellen sind, die nicht Kritik an der GWUP üben, sondern an dem Bullshit, über den die GWUP aufklärt. Diese Quellen werden dann also nicht im Kritikabschnitt landen, sondern woanders. --RW 10:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Was der Autor des Artikels gerne haette, ist interessant, aber nicht besonders relevant, er ist hier genauso Wikipediant wie jeder andere (schoen waere allerdings, wenn sozialwissenschaftlich illiterate Informatiker wie RW nicht mehr in Lemmata ueber soziale Phaenomene wie die GWUP mitmischen duerften, aber das Leben ist ja kein Wunschkonzert); er hat sich zur 3.0-Version yprigens gar nicht geauessert, sondern nur zu einer der ersten Versionen, die sowohl inhaltlich weniger "ausgewogen" war, als auch Zeit, Kontext und Textart nicht erwaehnte. Dein Argument gegen den Einbau ist also gleich doppelt keins. Was die Berichte ueber Esomethoden betrifft: Natuerlich gehoeren auch die in den "Kritik"-Abschnitt, der allerdings endlich in "Rezeption" umbenannt werden sollte, denn es gibt positive wie negative Kritik und positive wie negative "Kritik". Problem ist da eher: Es wird nicht viel mehr zu holen sein als "Die GWUP-Aktion X wurde in Medium Y rezipiert", weil die Berichte meist nicht uber die GWUP sondern ueber Wuenschelruten und Co. sein werden. Fossa_?! ^± 10:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

Was der Autor des Artikels gerne haette, ist interessant, aber nicht besonders relevant, er ist hier genauso Wikipediant wie jeder andere

Was der Autor des Artikels gerne hätte deckt sich mit dem, was wir an Deiner Lesart seiner Texte auch ohne seine Wortmeldung auszusetzen hatten. Es wäre also auch ohne seine Wortmeldung so gelaufen, dass Du Deinen Willen nicht bekommen hätttest. So natürlich erst recht nicht.

das Leben ist ja kein Wunschkonzert

Eben. Und ob ich nun sozialwissenschaftlich illiterat bin oder ob Du einen unter Sozialwissenschaftlern nicht gut gelittenen Standpunkt als "wissenschaftlich" zu pushen versuchst, das ist wohl Ansichtssache. Momentan schlägst Du Dich nicht sonderlich gut bei dem Versuch, so eine Art Deutungshoheit über soziale Phänomene zu erlangen. Das liegt vor allem daran, dass Du selbst dann noch auf Deinem Standpunkt beharrst, wenn Dir der Autor Deiner Quelle klar und deutlich sagt, dass Du ihn falsch verstanden hast. Es ist aber das Ziel der Wikipedia, Autoren mit Ahnung wie z.B. Christoph Drösser hier anzuziehen und nicht von Dir vergraulen oder abkanzeln zu lassen. --RW 11:19, 7. Jul. 2008 (CEST)

Welch ein hohles Geschwaetz. Mit keinem Wort gehst Du darauf ein, dass all das, was Droesser und Hob Gadling in der Ausgangsversion bemaengelt hatten, in Version 3.0 behoben wurde. "einen unter Sozialwissenschaftlern nicht gut gelittenen Standpunkt": Luegst Du oder begreifst Du einfach nicht, dass es Basiswissen, also hegemonialer Standptpunkt, also das, was Erstsemestern gelehrt wird, dass Eigenaussagen von sozialen Gruppen in der Regel diese Gruppen nicht "objektiv" oder "neutral" beschreiben. Niemand hat hier BTW vor, Christoph Droesser zu "vergraulen", das ist allein Dein Strohmann-Argument. Fossa_?! ^± 11:36, 7. Jul. 2008 (CEST)

Deine Version 3.0 hat Ukko schon angemessen kommentiert:

Siehe oben: Glossen sind recht ungeeignete Quellen für eine Enzyklopädie, darin vorkommende Satire gehört nicht in den Artikel. Du hattest diesen Artikel als Quelle in einem reputablen Medium für die Auseinandersetzung mit Wunder genannt. Diese Information kann sicher verwendet werden und das wird ja auch schon gemacht. Die sprachlichen Zuspitzungen der Glosse aber gehören nicht in den Artikel.

Darauf hast Du nochmal Deinen Standpunkt vehement vertreten ohne auf Ukko einzugehen. Niemand hat sich für Deine vehemente Verteidigung von "Version 3.0" interessiert. Dumm gelaufen. --RW 11:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Du hast bei dieser Gelegenheit sogar so gegen Ukko argumentiert, dass die Glosse herhalten muss, weil es nix anderes gäbe. Mal im Ernst: Wo, meinst Du, holt Christoph Drösser denn die Infos für seine Artikel her, wenn nicht von den Betroffenen selbst? Ok, Stand ist weiterhin: Es gibt wenig Kritik an der GWUP (skeptizismus.de) und viel Zustimmung zur Kritik der GWUP an Parawissenschaften. (Spiegel, Focus, Zeit, Welt der Wunder, etc.) Gut, dass wir verglichen haben.--RW 11:57, 7. Jul. 2008 (CEST)

Klar sind hier einige an meiner Version 3.0 nicht interessiert, tummeln sich hier doch etliche GWUP-Fans, denen die Argumente ausgehen. Aber sach mal, liest Du irgendwas, was Deiner Meinung nicht entspricht? Oder verdraengst Du das sofort? Hier nochmal zum nachlesen, was Ukko spaeter schrieb: "Naja. Im Zweifelsfall für die reputable Quelle, also Die Zeit." Dass die Quelle nicht ideal ist, hat hier uebrigens niemand bestritten, auch ich nicht. Sie sollte lediglich wegen der Quellenduerre wiedergegeben werden. Wo holt Droesser seine Infos her? Das ist foellig irrelevant, wir ueben hier keine Methodenkritik, dazu bist Du BTW auch gar nicht ausgebildet und scheinbar auch nicht faehig. Er koennte sich die Informationen erchannelt haben, wenn die Zeit sie abdruckt, dann sehen wir sie als (minder)reputabel an: Wir vertrauen drauf, dass die Zeitredaktion rudimentaerer Methodenkritik faehig ist und erchannelte Informationen nicht druckt. Fossa_?! ^± 12:05, 7. Jul. 2008 (CEST)

PS: Zustimmung zur Kritik an Parawissenschaften: Es geht hier nicht um "Parawissenschaften", die GWUP ist allenfalls eine pseudowissensenschaftliche, keine parawissenschaftliche Organisation (nein, das soll nicht in den Artikel geschrieben werden, das ist lediglich ein scnr), die im uebrigen nichtmal an ihr selbst Kritik uebt. Was richtig ist, dass die GWUP ab und an in Hiblick auf sog. Parawissenschaften rezipiert wird, diese Artikel befassen sich aber nicht primaer mit der GWUP, sondern sie berufen sich auf sie, das kann man ja auch mit ein bisschen Theoriefindung erwaehnen. Fossa_?! ^± 12:16, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ok, Du kannst jetzt aufhören mit dem Extremezeitraubing. Deine Argumente sind jetzt an einer genügenden Anzahl von Mitarbeitern abgetropft. --RW 13:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

moin, alleine die Tatsache, dass hier tagelang um Verwendbarkeit der Quellen gestritten wird, ist für mich ein Beweis, dass sie nichts taugen. Wer sagt denn, dass der Artikel einen Kritikpunkt haben muss. Vorschlag: raus damit, und bei neuen Quellen wieder aufnehmen. Solange bleibt der Artikel ohne Kritik. Wenn keine Einwände kommen, nehmen ich den Kritikpunkt raus, das würde ich dann heute abend machen--Kino 09:04, 7. Jul. 2008 (CEST) (PS: vielleicht erschießt sich ja in der Zwischenzeit einer von der GWUP, dann ist auch problemlos die Quelle da, siehe Schiller-Institut) )

Begreife ich nicht ganz. Skeptizismus.de scheint sich als "die" eine Quelle für Kritik an der GWUP herauszukristallisieren. Zu dieser Quelle gibt es eine Gegenrede auf den Seiten der GWUP, d.h. es existiert eine gegenseitige Wahrnehmung der Kontrahenten. --RW 10:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Moin, habe mich gerade durch die gestern abend, nacht und heute morgen gemachten Beiträge gearbeitet. Zwischendurch gab es fast einen Konsens, nun sind wir plötzlich an dem Punkt, die Kritik komplett zu streichen. Ich versuche, in meinem Beruf wie hier, den interessierten Menschen Anhaltspunkte zu geben, damit sie bei Interesse sich weiter informieren können und ihre eigene Meinung bilden können. Das geht bem Thema GWUP, indem die (natürlich selbsterklärten) Ziele sowie die Kritik aufgelistet wird. Kritik kommt vor allem von skeptizismus.de, öffentlich darauf eingegangen ist (und damit die Hintergründe begreiflich gemacht hat) die ZEIT-Glosse. Wenn beides per Link zugänglich ist und der Hintergrund in einem knappen Satz erläutert ist, kann jedeR, ob Skeptiker oder Skeptizist, sich skeptische Gedanken machen. Mehr erwarte ich von einer Enzyklopädie nicht. Nach diesem Maßstab habe ich einen Vorschlag gemacht, modifiziere ihn gerne dahingehend, dass skeptizismus.de unter Weblinks kommt, aber ansonsten denke ich immer noch, dass dieser Vorschlag konsensfähig sein sollte. Wenn weder der, noch ein anderer Vorschlag bald Konsens findet, dann verliere ich die Lust hier weiterzuarbeiten. Ich hatte hier einen konkreten Vorschlag mit der Bitte gemacht, zu den einzelnen Sätzen zu diskutieren. Wenn sich kaum eineR daran hält, so ist das Euer gutes Recht. Kommt es auch ohne meine Nummerierung zum Ergebnis bin ich zufrieden. Wenn wir aber nur tagelang diskutieren, so gebe ich irgendwann auf. Aber vielleicht klappt es ja doch. Das wünsche ich mir. :-| Mux 11:19, 7. Jul. 2008 (CEST)

No. 2 aus Deinerhabe ich laengst umgesetzt, no. 1 hatte ich auch mal, das wurde wieder revertiert. No. 3 ist in keiner reputabelen Quelle zu finden (wenngleich es zweifelsohne stimmt, aber das tut nichts zur Sache). inwiefern skeptizismus.de relevant sein soll, ist immer noch unklar, blosse Wahrnehmung durch die GWUP kann es nicht relevant machen sonst waere Benutzer:Fossa/GWUP laut [5] relevant (lustige Widerlegung meiner Argumente BTW, pures Glaubensbekenntnis, mehr hat der Autor wie zu erwarten, nicht dagegenzusetzen). Ansonsten haette ich gerne gewusst, was dir an meinem Satz auf Version 3.0 nicht gefaellt. Fossa_?! ^± 11:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Zu Satz 1 und 2 hatte ich hier noch keinen Konsens wahrgenommen. Deine Änderungen erschienen mir damit verfrüht. Was 3.0 bedeutet hatte ich nicht verstanden (dachte an Internet, mein Fehler). Hab jetzt nachgeschaut und antworte: In Deinem Satz stehen Beurteilungen (wäre es keine Glosse: Beschimpfungen) des Journalisten, die zur Klärung, was Wunder den GWUP-Mitgliedern vorwirft, nichts beitragen. Damit ist der Satz nicht hilfreicher als vorher (und so wenig aussagekräftig wie der 1. Absatz). Wenn ich in einer Enzyklopädie was über Kritik lese, so will ich wissen, wie die Kritik lautet. Alles andere ist vielleicht formal erlaubt (laut Zitierregeln), aber führt nur dazu, dass sich GWUP-AnhängerInnen ärgern und GWUP-KritikerInnen erfreut grinsen. Informativ ist es nicht. Stehe ich damit alleine da? :-) Mux 12:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Du stehst sicher nicht alleine da, ganz im Gegenteil. Siehe mehrfach oben in der Disk, Satire gehört nicht in einen Enzyklopädieartikel. -- Ukko 12:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

Lass Dich nicht beirren, Mux. Wir werden eine Lösung für den Artikel finden, die ohne die verkürzt wiedergegebene Glosse auskommt. --RW 13:23, 7. Jul. 2008 (CEST)