Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/2010

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/2010#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gesellschaft_zur_wissenschaftlichen_Untersuchung_von_Parawissenschaften/Archiv/2010#Thema_1

Frage an Oliver, GS und Rainer Z

Hallo Jungs, ich habe mich vor ein paar Tagen hier mal wieder eingeklinkt, weil ich den Eindruck hatte, dass mit Oliver und GS was konstruktives zu machen wäre. Jetzt ist auch Rainer Z mal wieder aufgetaucht, aber zugleich die Stimmung in den Keller gesunken. Meine Frage an euch drei: Wollen wir gemeinsam mal diese Karre aus dem Dreck ziehen?

So weit ich sehe, sind wir uns in der Sache ziemlich einig. Wir könnten ein Prozedere vereinbaren, die zugehörigen Diskussionen organisieren und gemeinsam Konsensformulierungen anstreben. Damit das Bestand haben kann, sollten wir von vornherein anstreben, die Positionen von Fossa und Gamma mit denen von RW und BambooBeast oder Hob Gadling unter einen Hut zu bringen. Das wäre sicher ein leichtes, wenn wir acht oder neun ein paar Tage gemeinsam in einer Skihütte verbringen würden. Unter den hier gegebenen Umständen ist es „etwas“ schwerer, aber mE nicht unmöglich. --Klaus Frisch 03:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Aha, hallo Jungs! --Anima 17:35, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich bin gern mit dabei. --Guido Watermann 11:04, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Klaus, auch ich werde weiterhin kompromissbereit mitarbeiten. Ich erwähne das nur der Vollständigkeit halber, weil Du mir und BambooBeast gestern fälschlicherweise geschrieben hattest, wir wären nicht an einer konsensorientierten Verbesserung interessiert. Wie jeder sehen kann, hatte ich mich ja weiter oben mit mehreren der vorgebrachten Vorschläge einverstanden erklärt - nur eben nicht mit Deinem. Es war sicherlich keine Absicht von Dir, mich zu diskreditieren. Du hattest es bestimmt nur übersehen. Sei einfach beim nächsten Mal etwas sorgfältiger. --RW 12:54, 4. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Insbesondere den Vorschlägen von Rainer Z bringe ich ein großes Vertrauen entgegen. Bei seiner Mitarbeit gerade bei umstrittenen Artikeln ist in der Vergangenheit stets etwas herausgekommen. --RW 12:57, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nicht grundsätzlich etwas dagegen, dass die Liste überarbeitet wird. Ich würde eine Kürzung oder Ausformulierung in Fließtext begrüßen. Da ich bei diesem Artikel recht neu bin, kenne ich die einzelnen Protagonisten noch nicht so gut - habe aber speziell nach den Diskussionen der letzten Tage keine Lust mich hier an weltanschaulichen oder philosophischen Diskussionen zu beteiligen, die nicht hier her gehören. Auch sollte der GWUP-Artikel nicht als versteckter Kampfplatz für andere Artikel aus dem Bereich Alternativmedizin oder Esoterik missbraucht werden (falls das so ist, ich habe bei einigen Beiträgen den Eindruck). Auch sollte ein womöglich vorhandene Spannung zwischen den Vereinen GWUP und Ges. für Anomalistik nicht über den GWUP-Artikel ausgefochten werden (für den Fall dass das so ist). Ich finde es gut wenn konkrete Textvorschläge ausgearbeitet werden, über die man dann sachlich diskutiert. --BambooBeast 13:31, 4. Jan. 2010 (CET)

Ja, vollkommen einverstanden. --RW 13:36, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Wie Bamboo bin ich hier neu, und wollte im Sinne der WP etwas Konstruktives beitragen. Sehe immer noch in dem Artikel wesentlichere Mängel als diese Liste, um die der letzte Editwar tobte. Darum bin ich auch etwas enttäuscht über die Positionen bestimmter Seiten. Es geht mir immer noch um 4 wesentliche Fragen, die eigentlich in jedem Artikel zu beantworten sind. A) Bedarf es wirklich dieser langen Liste an Themen, um den Verein darzustellen, oder genügen nicht weniger Themen im Fließtext. Alternative dazu sind weniger Themen in einer Liste, oder alle Themen in Fließtext. B) Auf welcher Basis beruht die Liste. Widescreens Vorwurf, daß die Liste selbstgestrickt ist, lässt sich nicht mehr nachvollziehen, auch wenn einiges dafür spricht. Jedoch weist die Quelle soviele Abweichungen auf, daß sowieso eine neue Liste entspreichend WP:Q fällig ist. C) Wie wird diese Liste beschrieben. Meiner Meinung nach sind es beispielhafte Themen, für die allgemeine Tätigkeit des Vereins, nicht jedoch offizielle Themen des Vereins, die nur durch Satzung oder Beschlüsse festgelegt werden können. D) Ist diese Themenliste der Homepage überhaupt geeignet, den Verein darzustellen. Für mich der Kompromisspunkt, bei dem die "Löschseite" nachgeben muß, offenbar betrachten es zuviele als geeignete Quelle. Dafür muß die "Behaltenseite" auch eine der Kritik ansprechende Überarbeitung dulden. Also nicht nur von 30 auf 23 Themen, sondern im Sinne von WP:WWNI auch nur die für die Beschreibung wesentlichen. (Oliver) Oliver S.Y. 13:52, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich bin sehr dafür, den Artikel zu aktualisieren, unabhängig davon, wie wir uns in der Listenfrage einigen. Denn nicht nur die Liste der Themen hat sich geändert, auch das Medieninteresse an der GWUP scheint in den letzten Jahren gestiegen zu sein: Ich beobachte seit einigen Jahren, dass Medienauftritte von Astrologen, Hellsehern, Rutengängern, etc. von einer skeptischen Überprüfung durch Mitglieder der GWUP begleitet wurden. (Einige Quellen hat ja weiter oben schon jemand angegeben.) Kritik an der GWUP muss natürlich auch belegt werden, bevor sie in den Artikel kommt.

Mich wundert allerdings immer wieder dieser Hass einiger weniger Wikipedianer gegen die freundlichen Skeptiker von der GWUP. Kein Mensch würde in einem Artikel über einen Schokoladenhersteller auf die Idee kommen zu schreiben: "Firma XY behauptet auf ihrer Webseite, Schokolade herzustellen." Also in Zukunft etwas mehr Sachlichkeit bitte. (Damit meine ich ausdrücklich nicht Dich, Oliver; Du hast Dich zumindest in meinen Augen bisher als konstruktiv erwiesen). Kritik an einem Verein (oder an einem Schokoladenhersteller) ist vollkommen in Ordnung, aber sie muss belegt sein und darf nicht mehr nach dem Strickmuster laufen: "Ich hasse diese Leute, also braucht der Artikel über sie mehr Kritik." --RW 15:03, 4. Jan. 2010 (CET)

Hass nicht, mittlerweile ist es eher Belustigung über die ungelenken Versuche der GWUP-Fans ihren POV zu pushen. Mir isses egal, soll die Pappnasentruppe doch ruhig Vickypedia als Werbeplattform nutzen, gibt sicherlich schlimmeres als die GWUP in dieser Welt. Fossa_?! ^± 15:06, 4. Jan. 2010 (CET)

In anderen Bereichen ist es schon störend. Vor allem dann wenn sich im Namen der GWUP in wiss. Debatten eingemischt wird. Dann können wir auch gleich eine GWUPedia aufmachen. Dieser Artikel ist ja nur die Spitze des Eisbergs. -- Widescreen ^® 15:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Naja, der GWUP-Spam in Artikel über Wissenschafts(theorie) und Aberglaubenthemen hält sich mitterweile in Grenzen. Daß die GWUPpies ihren komplett irrelevanten Quark in Pseudowissenschaft ablegen dürfen, ein Thema, wo es nun wirklich interessante philosophische Debatten gibt, bei denen die Quacksalber der GWUP natürlich nicht mitreden können, stört mich zwar auch, bereitet mir aber keine schlaflosen Nächte. Fossa_?! ^± 15:16, 4. Jan. 2010 (CET)

In diesem Fall möchte ich mich Benutzer:Fossa anschließen. So viel mentalen input, für (fast) nix, lohnt nicht. --Anima 15:18, 4. Jan. 2010 (CET)

Ganz so optimistisch wie Fossa und Anima bin ich leider nicht. [1] auch geht es nicht nur um die direkten Verweise auf die GWUP sondern auch, ob deren Standpunkt nicht indirekt bei der Erstellung von Artikeln einfließt. -- Widescreen ^® 15:23, 4. Jan. 2010 (CET)

Wie schreibt BambooBeast: „ Auch sollte der GWUP-Artikel nicht als versteckter Kampfplatz [..] missbraucht werden.“ Das ist aber leider so. Die Protagonisten dieses Spielchens muss ich wohl nicht mehr vorstellen.

Ich würde es so machen: 1) Vereinssatzung usw. als Grundlage für die erklärten Vereinsziele. 2) Themen und Aktivitäten kursorisch darstellen (ohne diese Liste). Zeitschrift, Veranstaltungen usw. 3) Öffentliche Wirkung. Das dürfte im wesentlichen Presse und Fernsehen betreffen. 4) Kritik der ehemaligen Mitglieder 5) Sonstige Kritik.

Das kann man wie bei jedem Kaninchenzüchterverein ohne zwingendes Hinzuziehen reputabler wissenschaftlicher Quellen hinbekommen. Ganz normale Basisinfos, gewürzt mit einem Einblick in die inneren Auseinandersetzungen. Möglicherweise gibt es den Kaninchenzüchterverein natürlich nur, damit die Mitglieder im Wirthaushinterzimmer einen saufen können und die Kellnerin betatschen. Leider fehlen aber bisher dazu Publikationen in renommierten, wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Wenn doch, kann es ja ergänzt werden.

Aber da das hier ein Stellvertreterkrieg ist, kann man diesen Artikel leider nicht ganz einfach neutral auf Basis allgemein verfügbarer Informationen ändern. Deswegen ist er übrigens auch gesperrt, denn jeder Versuch würde in einem Editwar mit den bekannten Vertretern enden. Für manche ist die GWUP eben ein rotes Tuch oder vielleicht auch der Ring, mit der sie einen durch die Manege zu ziehen belieben.

Ich habe nichts gegen die Mitarbeit an einem Neuentwurf, nur halte ich es für völlig illusorisch, dabei alle Kontrahenden unter einen Hut zu bekommen. Wer das verhindern wird, sollte klar sein. Rainer Z ... 17:33, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rainer, mach das doch bitte mal, und wir schauen alle wirklich wohlwollend - ohne einzugreifen - zwei Tage zu. Das ist mein Vorschlag zur Lösung des Problems. --Anima 17:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Habe ich schon vor Ewigkeiten versucht, hat aber – na wer wohl? – für Unfug erklärt. Da mein Herzblut nicht dran hängt, habe ich irgendwann die Segel gestrichen. Jetzt wiederholt sich der Schmonzes. Du glaubst doch nicht, dass Fossa zwei Tage lang stillhält? Und wenn, revertiert er eben nach zweieinhalb Tagen. Dann kommt zum drölften mal ein unbeteiligter Admin, setzt alles auf Anfang und sperrt wieder. Rainer Z ... 23:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Klaus, klar, die Sache ist sehr einfach. Es sind nur 2 (!) konsequente Störer, die das hier so aufblasen. Das ist Fossa, der irgendeinen absurden Feldzug gegen einen selbstaufgebauten Popanz führt und seinen Claquer Widescreen, von dem ich mir ganz sicher bin, dass er von der Existenz der GWUP das erste mal auf der Vandalismusseite erfahren hat. Wenn wir die einfach ignorieren, ist schnell ein sinnvoller Konsens gefunden. Zumal das hier ja alles viel Wind (Werbung, Eigendarstellung etc.) um nichts ist. Der Artikel ist ja auch nur ein paar Zeilen lang... Aus meiner Sicht ist der Vorschlag von Oliver ein Anfang. Mir geht es nur um eines: es muss klar werden, was die GWUP unter Parapsychologie versteht. Das sage ich nicht, weil mich die GWUP näher interessiert, sondern weil ich mich am Leser orientiere. Es muss keine erschöpfende Aufzählung sein, es sollte aber halt auch nichts verfälschen und einseitig gewichten. Wenn wir darauf achten, kann es auch eine kurze exemplarische Aufzählung sein. Gruß --GS 17:36, 4. Jan. 2010 (CET)

Stellvertreterkrieg? Wo soll man anfangen in der Pyramide der grausamen Unneutralität? Ganz oben. -- Widescreen ^® 18:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich gebe zu. Das Problem beginnt mit dem ersten Wort. Alles grausam unneutral. Ich zitiere mal mit heiligem Abscheu: "Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) ist eine 1987 gegründete deutschsprachige Organisation der Skeptikerbewegung mit Sitz in Roßdorf (bei Darmstadt).[1] Der eingetragene Verein ist in Deutschland als gemeinnützig anerkannt und hat nach eigenen Angaben 900 Mitglieder (Stand 2009). Einmal jährlich führt die GWUP eine Konferenz mit wechselnden Themenschwerpunkten durch.[1]" So ein grauenhafter Skeptiker-POV kann nur durch Verschwörung und Admin-Gewalt so lange in einem Artikel bleiben. Jedes Wort ist reinster POV. Teilweise haben Wörter auch noch verdeckte POV-Doppelbedeutungen, das kann aber nur Widescreen erkennen, daher ist es nicht ganz so schlimm. Muss aber natürlich auch sofort per Edit-War geändert werden. Wo kommen wir denn hin? --GS 20:25, 4. Jan. 2010 (CET)

Ahja, ich bin also der erste Nichtadmin, der Wheelwar betreibt. Wie war das nochmal mit den Verschwörungstheorien? Natürlich haben Nina, RW und andere Angst vorm schwaryen Esomann und ignorieren die echte wissenschaftliche Forschung zur Esoterik, die nunmal von Sozialwissenschaftlern und Theologen, nicht von GWUPpern, Zauberern oder NaWis kommt beharrlich. Da es hier medienbedingt (Hallo? Neue Medien, wer ist da wohl überrepräsentiert?) viele Sichselbstüberschätzer gibt, haben wir einen gewissen Salat. Naturwissenschaftler wie Pjacobi (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) begreifen, dass sie für natuerwissenschaftliche, aber nicht für soziale Themen zuständig sind. Nina und Co. begreifen das leider nicht, die meinen, bloss weil sie Biologie gut könnten, könnten sie auch Soziologie gut. Absurd. Ich glaube nicht, dass ich Biologie gut kann, bloss weil ich Soziologie kann, deshalb tummele ich mich ja auch nicht in Biologie-Lemmata. Fossa_?! ^± 21:39, 4. Jan. 2010 (CET)

Naja, Nina & Co. ist wieder etwas sozialwissenschaftlich unpräzise, aber im Prinzip hast Du sogar nicht unrecht. Auch gehöre ich nicht zu dem "& Co." Ich habe Nina mal beim Artikel Antroposophie erlebt. Das hat mir gereicht. Aber Nina diskutiert hier garnicht. Wo ist denn das Problem? Auch Klaus Frisch ist keiner Zugehörigkeit zu einer Nina Company verdächtig. Mit ihm würde ich mir eine schnelle Einigung zutrauen. Auch bei RW und Rainer Zenz hätte ich keine Sorge. Was hindert dann eigentlich noch? --GS 22:45, 4. Jan. 2010 (CET)

Kleine Korrektur: Nina ist hier Top 6 "Autorin" im Artikel Top 3. Sie diskutiert hier gerade eben nicht. -- Widescreen ^® 22:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Und Fossa reklamiert bekanntlich Artikel nach Gusto als zur Soziologie zugehörig – seinem Verständnis der Soziologie natürlich. Was das mit diesem Artikel zu einem Verein zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, aber ich bin ja auch kein Soziologe. Stellvertreterkrieg eben. Das ist Fossas Spezialität. Rainer Z ... 23:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Davon ganz abgesehen, dass auch die Skeptikerbewegung ein interessantes psychologisches und soziologisches Phänomen ist (geradezu unheimlich), ist es nun mal so, dass sich diese Wissenschaften durchaus den Phänomen Esoterik und dergleichen nähern. Anders als die (echten) Naturwissenschaften. Denen ist das eigentlich schnuppe. Die GWUPpe Apologeten versuchen nur krampfhaft die Naturwissenschaften in diese Bereiche hineinzupressen. Auf Kosten der Glaubwürdigkeit und der Grundprinzipien dieses Projektes. -- Widescreen ^® 07:46, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich finde deine partielle Amnesie nicht wirklich lustig. Du bringst hier genau die selben Argumente contra GWUP, wie z.B. auf der Diskussionsseite Homöopathie für diese. Damals hat man Dir geantwortet, dass Du die Sache falsch rum siehst: Die Wissenschaft drängt sich nicht in diese Bereiche, sondern Anhänger dieser Bereiche nehmen für sich wissenschaftlichkeit in Anspruch. Die Gwup nimmt Stellung zu diesen Behauptungen, andere Wissenschafler ignorieren sie. Genauso wenig wie ernsthafte Wissenschaftler die Existenz Gottes wissenschaftlich beweisen wollen, würden Wissenschaftler die Esoterik beachten, wenn nicht z.B. die Anhänger der Astrologie, oder meinetwegen auch der sich Wissenschaftlichkeit auf die Fahnen schreiben würden. Schau Dir nur mal die Versionsgeschichte Telepathie an. Es mag sein, dass sich Sozialwissenschaften und die Psychologie dem Phänomenen der Esoterik nähern. Ähnliches macht übrigens auch die Gwup, die schon mal einen Workshop zu Wahrsagerei und Cold-Reading veranstaltet hat. Es ist nur leider nicht so, dass das mit der Anbsicht geschieht, die angeblichen Gaben der Astrologen zu bestätigen, sondern eher z.B. Cold-Reading als Phänomen zu untersuchen, oder die Auswirkung solcher "Prophezeiungen". In so fern hat deine Anspielung auf andere Wissenschaftsrichtungen hier den Sinn verfehlt, wie immer. --P.C. ✉ 08:31, 5. Jan. 2010 (CET)

Aber hier ist der Knackpunkt. Die GWUP ist keine Wissenschaft. Die GWUP ist eine Skeptikervereinigung. Keine spezifische Wissenschaft wie etwa Biologie oder Soziologie. Die Skeptiker behaupten, die echte Wissenschaft zu vertreten, genau wie die Homöopathen behaupten echte Wissenschaft zu sein. Auch der Grund, warum die GWUP uns hier nicht als Quelle dienen kann. Auch die GWUP wird von der "echten" Wissenschaft nicht wahr genommen. Das viele (nicht ausschließlich) Wissenschaftler in der GWUP sind, ist keine Gütekriterium in dieser Vereinigung homöopathischer Ärtze sind ausschließlich Ärzte. Dies macht sie aber mehr zu einer wissenschaftlichen Instanz als die GWUP. Die Homöopathen vertreten gegenüber der Wissenschaftlichen Gemeinde die Homöopathie. Die GWUP macht nix dergelichen. Sie krittelt sowohl an der Homöopathie herum als auch an Wünschelrutengängern. --Trollfix ^® 10:33, 5. Jan. 2010 (CET)

inwiefern tragen deine Theoriefindungen zur Verbesserung des GWUP-Artikels bei? --BambooBeast 10:51, 5. Jan. 2010 (CET)

Was für Theoriefindungen? In wie fern ist die GWUP denn eine wiss. Fachgesellschaft? Wo in der Wissenschaft wird die GWUP als Instanz für irgendetwas angesehen? Aber ich verstehe Deinen Einwand bzgl. der Relevanz für den Artikel. Es geht aber, da dieser Punkt für einige Diskussionsteilnehmer immer noch strittig zu sein scheint, darum, ob die GWUP in irgendeiner Form eine wiss. Quelle darstellt. Dies würde implizieren, dass die Inhalte auf der Homepage in irgendeiner Form mehr Gültigkeit besitzen als die Auslassungen des Bundesverbandes der Kannienchenzüchtervereine. Es würde klären, in wie weit wir uns im Artikel von der Darstellung des Vereines distanzieren. Etwa könnten wir dann schreiben: Nach Angaben der GWUP ist das Vereinsziel .... usf. Das ist in sofern wichtig, als dass es auch Vereine gibt, deren Ziele eben nicht so klar sind und auf deren Einschätung man nicht so vertrauen kann. Etwa (ist jetzt natürlich wieder ein dämliches und extremes Beispiel) die Wiking-Jugend. Natürlich ist die GWUP mit solchen Vereinen nicht zu vergleichen, aber man muss zweifeln, was die GWUP erreichen möchte. Möchte sie, wie E. Wunder sagt, Propaganda gegen Psi-Phänomene machen, oder wiss. aufklären? Das können wir zwar auch nicht klären, aber wir können uns halt nicht auf die Homepage verlassen. Darum müssen wir uns distanzieren. Siehe auch WP:Q. Gruß --Trollfix ^® 12:37, 5. Jan. 2010 (CET)

Die GWUP hat u.a. das Ziel zu informieren, und zwar auf Basis des aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes (Zitat lt. deren Homepage). Wenn es für bestimmte Wikipedia-Artikel BESSERE Quellen gibt, die einen aktuelleren wissenschaftlichen Erkenntnisstand enthalten, dann kann man ja diese nehmen. Wir müssen uns nicht gegen irgendwas distanzieren sondern belegtes Wissen abbilden. Wo sind die Belege, dass GWUP bei deren Themengebieten oft/meist/immer (?) NICHT den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand abbildet? Wenn du Belege hast nenn sie, wenn du keine hast dann lass die Theoriefindung. --BambooBeast 13:00, 5. Jan. 2010 (CET)

Merkst Du das Erklärungsmuster? Genau wie die "Pseudowissenschaftler". Wenn man nicht beweisen kann das etwas nicht ist, muss es wahr sein? --Trollfix ^® 13:32, 5. Jan. 2010 (CET)

(wieder nach links...) "ob die Gwup eine wissenschaftliche Quelle darstellt" ...

„Die GWUP forscht nur in Ausnahmefällen als Organisation - aber ihre im akademischen Bereich arbeitenden Mitglieder forschen.“

– [2]

Wenn also ein Wissenschaftler forscht, und seine Ergebnisse auf den Seiten der GWUP veröffentlicht werden sind sie in Augen Widescreens automatisch weniger wissenschaftlich, als wenn sie wo anders veröffentlicht werden, weil die GWUP keine "wiss. Fachgesellschaft" ist, was auch immer eine solche auszeichnet. Schön. Aber ich frage mich gerade, worauf er überhaupt mit seiner Diskussion abziehlt? Der Artikel sagt im Moment, was die Gwup will, worauf sie abziehlt... usw. Da steht nicht, die Gwup ist eine "wiss. Fachgesellschaft" oder irgendwas in der Art. Das einzige, was im Artikel "Kritik" vieleicht noch fehlt ist ein Link auf die Auseinandersetzung mit Wunder (daher auch das Zitat oben). --P.C. ✉ 13:55, 5. Jan. 2010 (CET)

P.C. liest den Artikel Peer Review und Zitationsindex antwortet dann noch mal. --Trollfix ^® 14:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Widescreens Socke liest den Abschnitt nochmal und stellt fest, das Mitglieder der Gwup forschen, aber nicht unter dem Namen "Gwup" veröffentlichen und sucht in dem von ihm angegebenen Zitationsdatenbanken zum Beispiel nach Martin Lambeck oder anderen Mitgliedern. --P.C. ✉ 14:22, 5. Jan. 2010 (CET)

:o) Widscreens Socke kennt Martin Lambeck nicht, fragt sich aber, was die Veröffentlichungen die er auf normalem Wege macht, dann mit der GWUP zu tun haben? --Trollfix ^® 14:32, 5. Jan. 2010 (CET)

Es ist halt für das Science-Magazin etwas fad von Pendel-Tests zu berichten, wo das Ergebnis im Zufallsbereich liegt und es nicht mal eine plausible zugrundeliegende wissenschaftliche Theorie gibt (wie es funktionieren könnte, wenn man denn einen finden würde der das reproduzierbar kann). Aber wenn mal was reproduzierbar positves rauskommt, dann wirst du es wahrscheinlich dort lesen können. Und dann hat sich der aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisstand VERÄNDERT. Warum muss GWUP als Organisation wissenschaftlich publizieren, damit sie über den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand informieren darf? Diese Ansicht ist (ich wiederhole mich) Theoriefindung. --BambooBeast 14:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Nun, sie behauptet, über den derzeitigen Erkenntnisstand zu informieren. Eine reputable Quelle dafür, dass das wirklich so ist, gibts nich. Das ist ein Unterschied. --Trollfix ^® 14:55, 5. Jan. 2010 (CET)

Also "Widescreen glaubt, dass sie NICHT über den aktuellen Erkenntnisstand informieren." wird man wohl nicht in den Artikel schreiben können. --BambooBeast 15:18, 5. Jan. 2010 (CET)

Dieses Problem, das manche irrig glauben, die GWUP wuerde ueber den "aktuellen Erkenntnisstand der Wissenschaft informieren" taucht in diesem Artikel in der Tat nicht auf, jedenfalls solange nicht, solange nicht behauptet wird sie taete es (das sie es nicht tut, kabe ich hier mal dokumentiert: Die GWUP ignoriert schlicht die wissenschaftliche Forschung zu Esothemen (die eben nicht in Science sondern in Review of Religious Research publiziert wird, weil sie bloss darauf hinauswill, dass Eso nicht funktioniert (was eine Banalität ist). Es ist ungefaehr so, als ob der Artikel zum Dachs unbedingt zwanzigmal proklamieren müsste, dass Dachse in der Regel keine Quallen essen, was zwar richtig ist, aber völlig irrelevant. Fossa_?! ^± 15:41, 5. Jan. 2010 (CET)

irrelevant? wenn viele Menschen glauben Dachse essen Quallen, was soll daran falsch sein wenn jemand auf seiner Homepage schreibt "nach derzeitigem Wissensstand gibt es keinen Nachweise dafür, dass Dachse Quallen essen - kurz gesagt Dachse essen keine Quallen" --BambooBeast 16:03, 5. Jan. 2010 (CET)

Irrelevant ist aber nicht, dass die Tabelle mit Themen weder genau so von der GWUP publiziert wird, nocht dass alles was auf der GWUP-Homepage steht irgendeinen Anspruch auf Wahrheit oder Wissenschaftlichkeit beanspruchen kann. --Trollfix ^® 16:06, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich bin weiterhin dafür, die derzeitige Tabelle durch eine aktuellere Fassung zu ersetzen. Von Oliver gab es dazu einen Vorschlag, mit dem ich einverstanden war und bin, falls wir die Wünschelrute noch mit hereinnehmen; schließlich sind die Wünschelrutentests ein nicht unwesentlicher Teil der Arbeit der GWUP. Außerdem sollten wir ein paar quellenbelegte Beispiele für die seit der letzten Artikelrevision durchaus gestiegene öffentliche Wahrnehmung der GWUP hereinnehmen. --RW 17:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich zitiere mal Fossa: "Die GWUP ignoriert schlicht die wissenschaftliche Forschung zu Esothemen (die eben nicht in Science sondern in Review of Religious Research publiziert wird, weil sie bloss darauf hinauswill, dass Eso nicht funktioniert (was eine Banalität ist)." Dieser Satz ist interessant für Fossas Denken. Es geht einiges darin durcheinander. Fangen wir mit dem Ende an: es ist ein Banalität, dass Eso nicht funktioniert. Wieso das denn? Das ist doch reiner POV. Du glaubst nicht an Eso, also glaubst Du nicht, dass das funktioniert. Wissenschaft geht anders vor. Sie hält zunächst alles für möglich, will aber Belege. Belege gibt es nicht, sondern nur relative Sicherheit, die auf der Anwendung von Qualitätsrichtlinien beruht. Relativ ist all das, weil sich ständig erweisen kann, dass die Qualitätsbedingungen nicht ausreichen oder neue Verfahren existieren. Soziologie und Religionswissenschaft beschäftigen sich mit kulturellen und gesellschaftlichen Phänomenen. Das tut die GWUP nicht. Es geht um Aussagen, die Naturgesetzen gehorchen. Also ist der Review of Religious Research raus und Fossa auch. Denn davon hat er erklärtermaßen keine Ahnung. Die GWUP ist positivistisch. Sie nimmt Aussagen ernst, will sie aber nach dem Stand der Wissenschaft untersuchen. Ob sie das tut und welche Qualität das hat, steht dahin. Auch ist das nicht wirklich Forschung, weil es immer nur ex negativo orientiert ist und auch garkein positives Forschungsprogramm dahintersteht. Daher beschäftigt sich ja auch die universitäre Forschung kaum damit. Diese Lücke will die GWUP füllen und tut das wiederrum unbestreitbar aus weltanschaulichen Motiven. Sie glaubt nämlich nicht, dass das stimmt und will auch andere davon überzeugen. Damit ist das keine Wissenschaft. Das behauptet die GWUP aber auch nicht (s. Zitat oben). All das ist relativ klar und macht auch keine weiteren Probleme. --GS 17:26, 5. Jan. 2010 (CET)

Der Unterschied ist, dass sich die "richtige" Naturwissenschaft einen Furz um Esothemen kümmert. Die haben wichtigers zu tun. Wichtiger Probleme zu lösen, als ob Wünschelrutengehen funktioniert. Die kümmern sich gar nicht darum. Die Religionswissenschaftler (wusste ich auch nicht) interessieren sich mehr dafür. Auch Psychologen wollen dem Treiben auf die Schliche kommen. Da kann man sich richtig austoben. Die GWUP ignoriert dabei die richtige Wissenschaft. Sonst würden sie nicht vorgehen, wie ein Kleinkind im Süssigkeitenladen. Sie wüssten, oder würden zumindestens ahnen, dass es sich bei der Beschäftigung mit Esoterik um ein tiefes Bedürfnis nach Transzendenz handelt. Das hat schon bspw. C. G. Jung erkannt, und dieses Bedürfnis nach Religiosität resp. Transzendenz ernst genommen. Den Menschen dieses Bedürfnis ausreden zu wollen, wirkt plump. Wenn sich die GWUP wirklich dafür interessieren würde, warum Menschen sich Esoterik annähern, würden sie sich mehr mit Gesellschaftswissenschaften beschäftigen. Aber es geht nur darum die Überlegenheit des wissenschaftlichen Standpunktes klar zu machen. Ist dieser wirklich überlegen? Vielleicht realer, aber besser? Das ist eine rein subjektive Sache. Dabei, folgt man etwa C. G. Jung, ist der Szientismus, dem sich die GWUP anzunähern versucht (es gelingt ihnen ja nicht) ebenfalls nur eine Abart des gleichen menschlichen Bedürfnisses. Bei den einen ist es Gott, bei den anderen die Wissenschaft, oder die Logik oder die Ratio. Ein anderer Gott halt dem man sich nähert, und der einen nährt. Aber ich komme von Thema ab. Fest steht, es gibt keine reputable Quelle, die besagt, dass die GWUP versucht, Aufklärung zu leisten. Das ist eine Selbsbehauptung. Und schon die wirklichen Aufklärer von Descartes bis Kant haben versucht, dem Wesen des Menschen auf die Spur zu kommen. Dem Grund für das Tun und Handlen. Die Möchtegernaufklärer der GWUP fallen nur vom Glauben ab, wenn ihr heiles, aber bedauerlich eingeschränktes Weltbild aus den Fungen zu geraten droht. -- Widescreen ^® 18:09, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Psychologie ist ja bekanntlich keine Wissenschaft, sondern eine Pseudowissenschaft (Popper) ;-) Warum sollte sich die GWUP damit befassen? Ob es Übersinnliches gibt oder nicht, wissen wir nicht (Induktionsproblem). Wir haben nur keinerlei Beweis für die Existenz und zahlreiche Gegenbeweise gegen die behauptete Existenz. Insofern ist es rational, davon auszugehen, dass es das nicht gibt, die Möglichkeit einer Existenz aber nicht auszuschließen. Genau das ist wissenschaftliches Vorgehen: die eigenen Prägungen und Ansichten soweit als möglich auszublenden und möglichst objektivierbar (intersubjektiv) und reproduzierbar zu bleiben (all das kann die Psychologie übrigens nicht, weshalb sie von Wissenschaftstheoretikern nicht als Wissenschaft akzeptiert wird). Allerdings hängt Wissenschaft immer auch von einem Erkenntnisinteresse ab. Reine Grundlagenforschung als l'art pour l'art leistet sich eine Gesellschaft nur in geringem Maße. Daher gibt es Vereine, die bestimmte Formen der Wissenschaft finanzieren. Das tut die GWUP aber auch nicht, sie finanziert nämlich keine universitäre Forschung. Was sie genau tut ist nicht so klar und offenbar gibt es da bei der GWUP auch soviele Vorstellungen wie Mitglieder... --GS 20:30, 5. Jan. 2010 (CET)

Popper meinte bloss die Psychoanalyse, nicht die gesamte akademische Psychologie. Es ist nicht rational davon auszugehen, dass es Übersinnliches nicht gäbe: Radioaktivität war auch lange scheinbar übersinnlich und dann konnte man sie doch plötzlich messen. Aber beides hat wenig mit dem Artikel hierzu tun. Fossa_?! ^± 20:39, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was das mit der Artikelarbeit zu tun hat, aber die liegt ja sowieso notgedrungen brach. GS hat es eigentlich schon ganz gut erläutert, aber man soll die Hoffnung ja nie aufgeben ...

Es ist eine Sache, Esoterik, Glaubensvorstellungen usw. psychologisch, soziologisch oder geistesgeschichtlich zu betrachten, eine andere ist es, auf die „positivistische“ Realität bezogene Aussagen solcher Lehren zu betrachten. Die gibt es ja, nur da stellt sich die Stimmt’s-Frage. Findet ein Wünschelrutengänger tatsächlich Wasser? Hat „belebtes Wasser tatsächlich andere Eigenschaften als „normales“. Kann Uri Geller tatsächlich per Gedankenkraft Uhren zum Laufen bringen? Und so weiter. Das sind ganz normale Fragen.

Naturwissenschaftler beschäftigen sich damit tatsächlich nicht beruflich und publizieren demgemäß auch nichts in Fachmagazinen dazu. Denn sie wissen, dass diese Aussagen nicht stimmen können (jaja, was nicht sein kann usw.). Es hält ihnen auch niemand eine seriöse Studie unter die Nase, die Effekte belegt, die ernsthafte Zweifel an geltenden Theorien wecken könnten. Aber Laien glauben zu einem nicht geringen Anteil daran, dass diese Aussagen tatsächlich zutreffen. Die bestellen eben einen Wünschelrutengänger, um einen Brunnen zu bohren.

Was die GWUP hauptsächlich macht (oder behauptet zu machen oder nicht so toll macht ...), ist, die Messlatte des naturwissenschaftlichen Mainstreams an solche Aussagen anzulegen. Forschung ist das natürlich nicht, denn das, worum es geht, ist längst erforscht. Das weiß aber nicht jeder. Drum erklären sie es (wie gut, ist eine andere Frage).

Das hat alles herzlich wenig mit Transzendenz zu tun. Mit Weltanschauungen eigentlich auch nicht. Rainer Z ... 20:35, 5. Jan. 2010 (CET)

Na gut, das war jetzt mein Nebengleis. Sorry. Es geht immer noch um den Artikel und natürlich, dass lässt sich nicht vermeiden, um alle Themen für die sich die GWUP zuständig fühlt. Im Artikel finde ich auf Ahnhieb:

"Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ handelt.[2] Die Vereinigung will unter anderem „Paraphänomene“ rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge, etwa sogenannte Placeboeffekte, vor Fehlanwendungen zu bewahren.[4]"

So so, die GWUP wendet sich... ich würde sagen, die GWUP gibt an, sich gegen Aussagesysteme zu wenden... usf. -- Widescreen ^® 20:44, 5. Jan. 2010 (CET)

Da sehe ich Verbesserungspotential:

• scare quotes sind eigentlich immer überflüssig, aber bei „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ sind sie doppelt überflüssig: Durch die Formulierung "aus ihrer Sicht" ist jeder WP:OMA klar, dass das aus Sicht der GWUP gemeint ist. Ganz einfach, weil es wörtlich so gesagt wird.
• dito bei "Paraphänomen": Dieser Begriff wird auch von Anhängern derselben benutzt; ein weiterer Fall für doppelt überflüssige scare quotes. Das Wort wird allerdings außer von Esos und Skeptikern nicht häufig benutzt, deshalb schlage ich vor, es im Sinne der Oma-Tauglichkeit zu "parawissenschaftliche Phänomene" auseinander zu ziehen.
• "sogenannte" vor "Placeboeffekte" ist ebenfalls überflüssig. Genauso sinnfrei könnte man schreiben: "sogenannte Medikamente". Wer sich informieren will, was es mit dem Placeboeffekt auf sich hat, kann ja dem Wikilink folgen, den wir großzügig spendieren sollten.

Wären wir in etwa hier:

Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um esoterische Heilslehren und pseudowissenschaftliche Behauptungen handelt.[2] Die Vereinigung will unter anderem parawissenschaftliche Phänomene rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge wie z.B. den Placeboeffekt, vor Fehlanwendungen zu bewahren.[4]

--RW 21:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Teilweise. esoterische Heilslehren aber bspw. ist für mich auf den ersten Blick ein abwertender Begriff. Politisch korrekt müsste das "Alternative Heilmethoden/Medizin/Therapie" heißen. Man sollte aber auch schreiben, dass es sich stets um eine GWUP-Sicht handelt. -- Widescreen ^® 21:58, 5. Jan. 2010 (CET)

Das wäre nicht nur eine Euphemismustretmühle, sondern auch Theoriefindung. Vielleicht gibt es alternative Heilmethoden, gegen die die GWUP garnichts hat, weil sie nicht mehr behaupten, als sie bringen (Heilslehre).

Hm? Findstde? -- Widescreen ^® 22:20, 5. Jan. 2010 (CET)

In meinem Vorschlag steht ja weiterhin drin, dass es sich bei den Begriffsverwendungen um die Sicht der GWUP handelt:

Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um esoterische Heilslehren und pseudowissenschaftliche Behauptungen handelt.

Wobei Heilslehre nicht gerade negativ klingt (Gegenprobe: "unheilvolle Lehre"). Insgesamt kommt mir das so vor, als würde man schreiben: "Die Stiftung Warentest berichtet über Produktmängel, die aus ihrer Sicht Produktmängel sind." Oder ist die GWUP schon mal dabei erwischt worden, eine Lehre als esoterisch bzw. parawissenschaftlich zu bezeichnen, die sich später als fundiert herausgestellt hat? Da wäre ich auf eine Quelle gespannt. Insofern ist es bis zum Eintreten dieses Falles aus meiner Sicht :-) angemessen, das "aus ihrer Sicht" zu streichen. Aber mal sehen. Vielleicht lassen wir es auch drin, damit sich die Vertreter besagter Lehren auch nach nicht bestandenem Test in Würzburg befriedigt fühlen. --RW 22:47, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Sache ist, dass die GWUP ein relativ starres und herabwürdigendes Vokabular verwendet. Andere Wissenschaftler würden vielleicht wie gesagt Alternativmedizin verwenden o.ä. Hier sehe ich keinen Grund, die das GWUP-Vokabular als gegeben hin zu nehmen, und schon gar nicht als Maßstab für unsere Enzyklopädie (vergl.: Alternative Medizin aber Esoterische Heilslehre). Andererseits denke ich, ist es auch interessant, dieses Vokabular zu dokumentieren. Hier können wir uns, vorausgesetzt, wir bekommen eine gewisse Distanz zu den Ansichten dieser kleinen Gruppierung hin, auch gerne an deren Aussagesystem über sich selbst orientieren GWUP was wir wollen. Ich bin, anders als etwa Fossa, duchaus geneigt, auch die prätentiösen Selbstdarstellung der Esoszene als Quelle zu verwenden, vorausgesetzt, man macht diese als Selbstdarstellung kenntlich und der Informationsgehalt ist hoch (vermittelt etwa Verständnis für das Denksystem o.ä.). Darum hätte ich auch bei unseren Skeptikern nichts dagegen. Dies bedeutet aber Distanz zu deren Wortwahl und deren Aussagen über Ziele und Vorstellungen. Das ist aber, denke selbstverständlich. -- Widescreen ^® 08:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Begriffe wie Pseudowissenschaftlichkeit oder Esoterik magst Du ja als "starr und herabwürdigend" empfinden, aber diese Begriffe gehen definitiv nicht auf die GWUP zurück. Also darf unser Artikel auch nicht so tun, als hätte sich die GWUP das ausgedacht. Ich habe einen konkreten Formulierungsvorschlag gemacht, bin aber auch mit der bestehenden Fassung einverstanden. Ich bin eigentlich mit fast allem einverstanden, was nicht hinausläuft auf sprachliche Verrenkungen nach dem Strickmuster: "Die GWUP behauptet arroganterweise aus ihrer Sicht, für sich in Anspruch nehmen zu dürfen, blablabla..." --RW 10:44, 6. Jan. 2010 (CET)

Noch was: Ich habe mir gerade auf Deinen Hinweis hin nochmal diese "Was wir wollen"-Seite der Skeptiker durchgelesen. Da steht im ersten Abschnitt u.a.:

In der Familie, unter Freunden und Kollegen, aber auch in der öffentlichen Diskussion begegnen wir immer wieder Fragen wie:

• Können so genannte alternative Arzneimittel heilen?
• Steht unser Schicksal in den Sternen?
• Helfen Magnete bei der Wasserenthärtung?
• Gibt es Menschen, die Gedanken lesen oder in die Zukunft sehen können?
• Müssen wir uns vor Erdstrahlen schützen?

Solche Fragen liegen am Rande oder sogar außerhalb der anerkannten Wissenschaften. Die GWUP hat es sich zur Aufgabe gemacht, diese zu beantworten. Dies tun wir mit wissenschaftlichen Methoden und auf der Grundlage des aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes.

In diesem Text werden ganz sachlich die konkreten Fragen erörtert, die von den Skeptikern untersucht werden. Niemand wird hier sprachlich "herabgewürdigt". --RW 11:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Dabei empfinde ich speziell Esoterik nun nicht als herabwürdigend, ich habe mich aber noch nicht so ausführlich damit befasst. Die Begriffe gehen vielleicht nicht auf die GWUP zurück, deren Verwendung aber schon. Sie verwenden sie in einem endgültigen, und alles erklärenden Schema. Das ist aber nicht Stand der Diskussion darüber. Nur weil irgendwer mal Esoterik gesagt hat, bedeutet das auch nicht, dass es tatsächlich so ist. Es ist halt die Meinung der Person, oder in diesem Fall Institution. Hier würde ich mich eher an der Wortwahl, der von Fossa angesprochenen, Wissenschaften orientieren, als an dem Denk- und Kategoriensystem der GWUP.

Können so genannte alternative Arzneimittel heilen? Das z.B. ist, wenn überhaupt eine Frage, welche die Medizin beantworten könnte. Nicht die GWUP. Deren Urteil vertraue ich jedenfalls nicht. Und bevor Du fragst: Es gibt auch keine wiss. Quelle, die diese Ansichten der GWUP als Urteil oder Ratschluss zulässt. Hierzu hat die Medizin ganz eigene Mechanismen, auch wenn diese derweil auch fragwürdig sind (aber nicht dem Skeptizismus zum Opfer fallen). Die Vermittlung von diesem Wissen geschieht, aus meiner Sicht recht einseitig, und mit wenig Fachverstand und von Grund auf tendenziös. So als wenn bspw. die Schulmedizin, die Lösung aller Fragen bereit hielte. Dazu habe ich an anderer Stelle schon etwas geschrieben. Das ist natürlich nur meine ganz persönliche Auffassung, aber ich kann auch keinen Grund erkennen, dass sich ausgerechnet die GWUP über solche Fragen ein Urteil erlauben kann. Diese Frage muss in den jeweiligen Wissenschaften beantwortet werden, und die GWUP ist nicht die Instanz dieses Wissen für unsere Enzyklopädie zu vermitteln. Ganz einfach deshalb, weil wir mit der GWUP-Sicht, auch gleich den Skeptizismus übernehmen. Hier sollen wir aber nicht Skeptisch im engeren Sinne sein, sondern neutral. Darum scheidet die GWUP als letzte Instanz über bestimmte Verfahren oder sonstiges zu entscheiden selbstverständlich aus. -- Widescreen ^® 11:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Wie war das mit deiner Partiellen Amnesie? Ich traue einem Physiker schon zu festzustellen, dass es zwischen einer D200 Potenz und Wasser keinen Unterschied gibt. Das Thema hatten wir schon auf anderen Seiten ausführlich behandelt, und es hier nochmal durch zu kauen ist kontraproduktiv. Da du den Rest deines Textes bewusst als "aus deiner Sicht" bezeichnest, ist ja schon mal klar, dass das nicht NPOV ist, und daher nicht in den Artikel sollte. Alles in allem: Die Kritik von relevanter Seite an der GWUP muss natürlich in den Artikel, aber bitte keine auf dieser Seite ausgearbeitete Theoriefindung ala "Deren Urteil vertraue ich nicht" oder ähnliches. --P.C. ✉ 12:43, 6. Jan. 2010 (CET)

@Widescreen: Wo behauptet die GWUP, sie sei die letzte Instanz für irgendwas? Es geht hier um ganz konkrete Fragestellungen - siehe obiges Zitat aus der Webseite. Es macht vermutlich wenig Sinn, Dich noch ein weiteres Mal zu fragen, wo die GWUP diese Fragestellungen anders beantwortet als die jeweils zuständige Fachwissenschaft. So wurde beispielsweise die oben aufgeworfene Frage, ob wir uns vor Erdstrahlen schützen müssen, von den für Strahlung zuständigen Fachwissenschaftlern - den Physikern - schon vor langer Zeit mit einem eindeutigen "Nein" beantwortet. Falls die Physiker diese Fragestellung irgendwann nochmal aufrollen und anders beantworten als bisher, dann hätten wir tatsächlich einen Dissens zwischen GWUP und Wissenschaftsgemeinde, über den wir dann berichten könnten. Haben wir aber nunmal nicht. Bis Du also endlich mal reputable Quellen für das auftreiben kannst, was Du der GWUP vorwirfst, ist es müßig, immer wieder darüber zu diskutieren.

Fazit: Du bewegst Dich schon wieder von der Diskussion meiner konkreten Änderungsvorschläge für die Einleitung weg zu einer allgemeinen Grundsatzdiskussion, die in einem Internetforum besser aufgehoben wäre. Aber macht ja nichts. Echt gut, dass wir mal darüber geredet haben... --RW 12:55, 6. Jan. 2010 (CET)

@P.C. Nun ja, hier auf der Seite, scheint ja jeder zu glauben, dass seine spezielle Sicht den Status eines Dogmas besitzt, In sofern ist es schon ein Fortschritt, wenn ich meine Meinung nicht als die allein gültige darstelle. Aber das sind nur Feinheiten und Aspekte (Ich-Botschaft). Letztendlich bedeutet das nicht, dass ausgerechnet meine Sichtweise nicht annähernd neutral ist. Gleichzeitig habe ich ja auch darauf hin gewiesen, dass ICH keinen Grund sehe warum ausgerechnet ein Verein, in dem auch Akademiker sind, hier als maßgebliche wissenschaftliche Instanz angesehen wird, wo es doch echte Wissenschaften gibt? Auch sehe ICH keinen Grund, warum die Aussagen die dieser Gesinnungsverein auf seiner Hompage tätigt, hier unkritisch als DIE Wahrheit anerkannt werden soll? Ich finde, dass vor allem ein Chemiker eine Aussage darüber treffen kann, ob irgendwelche homöopathische Mischungen irgendeine Wirksamkeit haben können, oder ein Mediziner, ob diese Mischungen irgendeine messbare Auswirkung auf den Organismus haben können, oder ein Psychologe, ob diese eine Auswirkung auf die Psyche haben. Wobei diese Wissenschaften auch immer nur den Stand ihres derzeitigen Wissens und ihrer unterschiedlichen paradigmatischen Sichtweisen widerspiegeln. Warum ein Physiker, der etwas sinnvolles machen könnte, im Namen einer Skeptikervereinigung, irgendwelche Aussagen über Chemie, Medizin und Psychologie treffen sollte, und wir deswegen die richtigen Wissenschaften außer Acht lassen sollten, sehe ICH nicht ein.

@RW Du möchtest gerne Original Research betreiben? Die Frage selbst beantworten, in welcher Weise die GWUP sich von den richtigen Wissenschaften unterscheidet, weil es hierzu keine Quellen gibt? Oder es als gegeben voraussetzen, dass die GWUP den jeweiligen Forschungsstand der Einzeldisziplinen nicht aus skeptischer Sicht interpretiert, oder sehr eingeschränkt darauf betrachtet, bestimmte von ihnen nicht anerkannte Theoriesysteme zu kritisieren oder besser als lächerlich darzustellen? Wobei die GWUP die Wissenschaften, die zu den von ihnen kritisierten Theoriesystemen, konsequent übergeht, wie Fossa sagt? ICH halte das für unseren Zielen und Vorstellungen zuwiderlaufend. -- Widescreen ^® 13:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Widescreen schau doch einfach mal in den Artikel oder in meinen Entwurf: Da wird nirgendwo eine Frage "von uns selbst" beantwortet, ob die GWUP irgendeine besondere Sicht vertritt. Weder mit "Ja" noch mit "Nein". Wenn die GWUP eine ganz andere, besondere Sicht haben soll, in der die Skepsis der zuständigen Fachwissenschaftler gegenüber Erdstrahlen und Co. noch übertroffen wird, dann muss es dazu doch irgendeine Quelle geben. Wenn nicht, lassen wir auch weiterhin alle Behauptungen darüber raus. --RW 13:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Widescreen, ob wir GWUP-Stellungnahmen in anderen Artikeln als reputable Quellen betrachten sollen, ist wieder ein anderes Thema. Du wirfst ansonsten der GWUP vor, den Stand der Wissenschaft skeptizistisch auszuwerten, die falschen Disziplinen heranzuziehen und insgesamt etwas anderes zu tun, als sie behauptet. Nur wo sind die Anhaltspunkte für dieses Misstrauen? Um die Potenzierung zu beurteilen sind Physiker und Chemiker exakt die richtigen, denn die kennen die Quantentheorie und die davon ja abhängigen chemischen Reaktionsgesetze am besten. Zur Beurteilung der Potenzierung gibt es da gar keinen Spielraum der Auslegung in welche Richtung auch immer. Drum wird sie auch nicht weiter erforscht, überflüssig. Wenn ein Physiker oder Chemiker, der in der GWUP ist, dort die Gründe erläutert, ist das völliger wissenschaftlicher Mainstream, der aber nicht in fachwissenschaftlichen Publikationen zu finden ist. Die veröffentlichen keine von den anerkannten Theorien abgeleiteten Selbstverständlichkeiten.

Natürlich ist das, was die GWUP macht, in gewissem Sinne langweilig und am Thema vorbei. Mit ein bisschen naturwissenschaftlicher Bildung versteht sich das meiste davon von selbst. Und Leute, die trotzdem an dies und das glauben wollen, erreichen sie sowieso nicht. Interessanter an diesen Lehren ist tatsächlich die Frage, warum die Leute an sie glauben wollen, gerne auch an mehrere gleichzeitig, selbst wenn sie sich widersprechen, und warum das so viele tun. Für diese Fragen sind tatsächlich Disziplinen wie Psychologie und Soziologie zuständig und auf diesem Auge ist die GWUP sicher ziemlich blind. Das darf man für unklug halten, und das dürfte der Hauptgrund sein, dass sie so polarisiert und einseitig „szientistisch“ wirkt. Sehr sympathisch ist das nicht. Aber dennoch sind die Statements der GWUP in der Regel im Kern zutreffend, was den betrachteten Aspekt betrifft, und nicht skeptizistische Polemik. Die liegt natürlich öfter mal als Gurkenfächer dabei.

Rainer Z ... 17:49, 6. Jan. 2010 (CET)

links: Tut mir Leid Leute, ihr müsst schon zwischen meinem POV und dem was ich quellenbasiert kritisiere unterscheiden. Das schaffe ich bei euch ja auch. Also mein Meinung über die GWUP: Sind'n paar "Skeptiker" die glauben zu wissen was wahr und was falsch ist, und die häufig blanken Unsinn daherquasseln, selber unneutral und tendenziös sind. Darüber hinaus verarschen sie auch noch Rentner und überzeugte Geistheiler und so'n Kram. Was richtiges machen tun die eigentlich nicht.

Durch reputable Quellen lässt sich in dem Artikel, so wie ich das überblicke nichts belegen. Rein gar nichts. Aus diesem Grund haben wir praktisch nur ein paar Presseberichte und die GWUP-Homepage. Denn auch die ernsthafte Wissenschaft interessiert sich nicht für den Verein. Der Verein steht hier zwischen Gut und Böse. Eigentlich frage ich mich, ob er überhaupt die RKs überschreitet. Aber aufgrund der TV-Sendungen, sollte das schon in trockenen Tüchern sein. Letztendlich bleiben uns nur die Angaben auf der Homepage. Dort beschreibt die GWUP, nach außen, was sie tun möchte. In Wirklichkeit könnten natürlich auch die Illunminaten dahinter stecken, wir wissen es nicht, denn es gibt eben nur die Außendarstellung der GWUP als Quelle. Hier ist es eigentlich nicht üblich, die Selbstdarstellung irgendeines Vereines 1:1 zu übernehmen. Darum mein Vorschlag: Wir schreiben kurz und Bündig, was der Verein sagt, was er will, und machen keine großen Selbstdarstellungen mit Listen, undifferenzierten Aussagen über die Qualität der GWUP und deren Verdienst für die Menschheit. Das bedeutet kürzen. Was aus meiner Sicht interessanter wäre für so einen Artikel, wären die Aktivitäten des Vereins. Was treibt denn so ein Skeptiker den ganzen Tag? Euch ist es wichtiger irgendwelche Listen in den Artikel zu bringen anstatt wirklich substanziellen herauszufischen. mein Tipp. -- Widescreen ^® 23:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Was du da vorschlägst, habe ich auch schon mehrfach vorgeschlagen. Wer ist übrigens „euch“? Rainer Z ... 00:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Und Fossa und ich auch. Warum wurde der Artikel nicht geändert? Ein bisschen Stereotypismus sei auch mir erlaubt. -- Widescreen ^® 06:20, 7. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich mal konkret in diesem Sinn überarbeitet und – na? – Fossa hats revertiert und durch eine herrlich geschraubte Fassung ersetzt. Rainer Z ... 15:17, 7. Jan. 2010 (CET)

War wahrscheinlich höchst unneutral Deine Fassung! ;o) -- Widescreen ^® 17:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Gaaanz bestimmt. Ich bin ja alter GWUP-Wikifant, wenn nicht ärgeres. Kinder laufen auch schreiend vor mir weg ... Rainer Z ... 17:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist keineswegs verwunderlich! Wollen wir mal gemeinsam Formulieren? RW hat ja auch ne Fassung unten gepostet. -- Widescreen ^® 18:10, 7. Jan. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag Widescreen (fast identisch mit Formulierungsvorschlag Widescreen vom 29.12.2009)

Links: Mein Textvorschlag steht übrigens auch noch irgendwo in so einem weißen Kasten. Der Ref wäre die GWUP-Seite Wir über uns. Kein großes Gerede, einfach die Fakten zusammengefasst. Ich hab den Kasten mal runter geholt:

Die GWUP beschreibt ihre Ziele und Grundsätze als Versuch, Parawissenschaften durch den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu überprüfen. Hierbei sehen sie ihre Aufgabe darin, Menschen vor fragwürdigen Theorien zu schützen. <ref>[http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht GWUP.org - Über uns]</ref> -- Widescreen ^® 17:11, 6. Jan. 2010 (CET)

@RW kannst du deinen Textvorschlag bitte nochmals hier her schreiben - auf Grund der Textflut hier hab ich die Übersicht verloren und bin mir nicht sicher was du konkret meinst.

@Widescreen "Versuch, wissenschaftliche Theorien durch den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu überprüfen" was soll das sein, sorry das versteh ich einfach nicht (und ich denke auch nicht die Leser des Arikels). Wie soll man durch einen Erkenntnisstand eine wissenschaftliche Theorie überprüfen? Auf deinem Quelle-Weblink ist nichts dergleichen zu finden. --BambooBeast 17:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, danke. Das sind halt alles nur Textversatzstücke von der Homepage. -- Widescreen ^® 17:50, 6. Jan. 2010 (CET)

Widescreen, wieso postest Du das nochmal hier herunter? Es hat schon beim letzten Mal keine Zustimmung gefunden. Begreife ich nicht. Müssen wir diese Werbetafel für Deinen POV jetzt so oft lesen, bis irgendjemand mal sagt: "Ja, damit sind die Ziele der GWUP genügend verrenkt wiedergegeben, das gefällt mir?" Ich begreife nicht, was das soll. Dir ist doch längst klar, dass Du damit nicht durchkommst. --RW 22:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Genau das war mein Plan. Ehrlich. Ich setze euch das einfach so lange vor, bis euch klar wird, dass das gar nicht mein POV ist. Und ich habe Sitzfleisch! :o) -- Widescreen ^® 23:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag von RW, bzw. leicht abgewandelt von Anima

Gibt es zu meinem Einleitungsvorschlag noch konkrete Änderungswünsche? --RW 13:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Widescreen hat mich darum gebeten, meinen Änderungsvorschläg nochmal hier herunterzukopieren. Ich schlug gestern (vor der erwartungsgemäß fruchtlosen Grundsatzdiskussion) vor, die ersten beiden Sätze der Einleitung

Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ handelt.[2] Die Vereinigung will unter anderem „Paraphänomene“ rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge, etwa sogenannte Placeboeffekte, vor Fehlanwendungen zu bewahren.[4]

durch diese um "scare quotes" und "sogenannte Placeboeffekte" bereinigte Fassung...

Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um esoterische Heilslehren und pseudowissenschaftliche Behauptungen handelt.[2] Die Vereinigung will unter anderem parawissenschaftliche Phänomene rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge wie z.B. den Placeboeffekt, vor Fehlanwendungen zu bewahren.[4]

zu ersetzen. Also nochmal die Frage: Gibt es dazu noch Änderungswünsche? --RW 22:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Moment mal, hier äußerst du Änderungswünsche! Oben ist es dir offenbar nicht gelungen, dafür eine allgemeine Zustimmung zu erlangen. Dann tu jetzt mal nicht so, als wäre die von dir gewünschte Änderung schon fast akzeptiert. – Zur Sache: Das „sogenannt“ bei „Placeboeffekt“ finde ich tatsächlich überflüssig, denn der Placeboeffekt ist ein stehender Begriff. Wo die GWUP etwas eigenwillig und tendenziös formuliert, sind aber durchaus Anführungszeichen angebracht, um genau kenntlich zu machen, was da wörtliches Zitat ist. Dieser Änderungswunsch ist hiermit abgelehnt. :-) --Klaus Frisch 23:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Du wolltest sagen, Du willst diesen Teil des Änderungsvorschlags nicht. Du müsstest aber schon mitbekommen haben, dass hier niemand bekommt, was er will. (Auch ich nicht.) Nun gut, dann eben in Babyschrittchen. (Obwohl mich so langsam die Ahnung überkommt, dass Rainer Z mit seiner Vermutung Recht hat.) Der Minimalkonsens zwischen Dir und mir wäre also das hier:

Die GWUP wendet sich gegen Aussagensysteme, bei denen es sich aus ihrer Sicht um „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ handelt.[2] Die Vereinigung will unter anderem „Paraphänomene“ rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge, wie z.B. den Placeboeffekt, vor Fehlanwendungen zu bewahren.[4]

Bleiben aus meiner Sicht noch folgende, zu behebenden Punkte in dieser Passage übrig:

• scare quotes sind eigentlich immer überflüssig, aber bei „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ sind sie doppelt überflüssig: Durch die Formulierung "aus ihrer Sicht" ist jeder WP:OMA klar, dass das aus Sicht der GWUP gemeint ist. Ganz einfach, weil es wörtlich so gesagt wird.
• dito bei "Paraphänomen": Dieser Begriff wird auch von Anhängern derselben benutzt; ein weiterer Fall für doppelt überflüssige scare quotes. Das Wort wird allerdings außer von Esos und Skeptikern nicht häufig benutzt, deshalb schlage ich vor, es im Sinne der Oma-Tauglichkeit zu "parawissenschaftliche Phänomene" auseinander zu ziehen.

--RW 00:09, 7. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag leicht abgewandelt:

„Die GWUP wendet sich gegen Aussagen und Organisationen, die aus ihrer Sicht auf „esoterischen Heilslehren“ beziehungsweise „pseudowissenschaftlichen Behauptungen“ beruhen.[2] Die Vereinigung will unter anderem „Paraphänomene“ rational erklären,[3] um Menschen, die zum Beispiel an astrologische Prophezeiungen und alternative Heilmethoden glauben, durch Aufklärung über wissenschaftliche Wirkungszusammenhänge, wie z.B. den Placeboeffekt, vor Irrtümern zu bewahren.[4]“

Freundliche Grüße --Anima 19:13, 7. Jan. 2010 (CET)

Danke für Deinen Vorschlag, Anima. Leider löst das keinen der beiden noch verbliebenen Punkte: Die Doppelung "aus ihrer Sicht" und die "Scare Quotes" sind immer noch drin, und die "Paraphänomene" sind ebenfalls immer noch zusammengeschrieben. --RW 19:52, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich kann die zwei Probleme nicht nachvollziehen. So klingt es aus meiner Sicht sowohl für Esoteriker als auch für Rationalisten und für alle, die sich nicht festlegen sowieso, akzeptabel. --Anima 20:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Nö, so klingt es eigentlich eher für Esoteriker akzeptabel. Und zwar sowohl die scare quotes als auch die Unterstellung, die GWUP vertrete eine irgendwie "spezielle" Sicht, die vom Stand der Wissenschaft verschieden sein soll. --RW 20:31, 7. Jan. 2010 (CET)

Ist sie ja auch. Wissenschaft ist nicht gleich Skeptizismus und Skeptizimus ist nicht Wissenschaft, sonst gäbe es für beides nur einen Namen. -- Widescreen ^® 21:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Hilf mir auf die Sprünge: Wo steht eigentlich geschrieben, dass die GWUP skeptizistisch sei? Behaupten die das selbst oder wurde das irgendwo (selbstverständlich wissenschaftlich und in einer reputablen Publikation) festgestellt? Oder wird Skeptizismus hier nur als Buzzword verwendet? Rainer Z ... 22:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Da hast Du vollkommen recht. Wir sollten schreiben: "Die Mitglieder der GWUP bezeichnet sich selbst als Skeptiker." -- Widescreen ^® 22:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Was ein wesentlicher Unterschied ist. Skepsis und Skeptizismus sind zwei paar Stiefel. Skepsis ist Bestandteil jeder Wissenschaft. Gerade entdeckt: Skepsis hat tatsächlich auf Skeptizismus weitergeleitet anstatt auf Zweifel. Rainer Z ... 23:40, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich bin auch ein skeptischer Mensch, aber eben kein Skeptiker. Gerade bin ich sehr skeptisch mit dem Artikel GWUP. Und damit, wohin das gerade führen soll... -- Widescreen ^® 23:53, 7. Jan. 2010 (CET)

Solange Du so weitermachst wie jetzt, führt es wohl eher nirgendwohin. Aber das ist Dein Ziel, nicht wahr? --RW 23:56, 7. Jan. 2010 (CET)

Kleine Nachhilfe: Ein skeptischer Mensch ist ein Skeptiker. Ein Anhänger des Skeptizismus ist ein Skeptizist. Wie definiert der Duden so schön: „Skepsis, Zweifel, Bedenken (aufgrund sorgfältiger Überlegung)“; „Skeptizismus, die den Zweifel zum Denkprinzip erhebende, die Möglichkeit einer Erkenntnis der Wirklichkeit und Wahrheit in Frage stellende philosophische Schulrichtung“. Das ist jetzt etwas gekürzt, unter 2. wird bei Skeptiker „Anhänger des Skeptizismus“ genannt. Aber als Anhänger des Skeptizismus verstehen sich die GWUPler ganz offensichtlich nicht. Ganz im Gegenteil. Rainer Z ... 00:20, 8. Jan. 2010 (CET)

Die "scare quotes" sind deshalb notwendig, weil es sich um direkte Zitate unenzyklopaedischer POV-Begriffe handelt. Fossa_?! ^± 00:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Durch die Formulierung "aus ihrer Sicht" ist völlig klar, dass damit die Sicht der GWUP gemeint ist. Durch die scare quotes wird suggeriert, dass die GWUP objektiv im Unrecht ist. Aus Sicht Deines POV ist das zwar in Ordnung, aber nicht aus Sicht der Wikipedia. --RW 00:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Direktes Zitat, Herr Informatiker. Fossa_?! ^± 00:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Könnt ihr bitte mal schreiben, ob ihr mit meinem Vorschlag einverstanden seid? Ich kann euch versichern, nicht im Mindesten Esoterikerin zu sein, im Gegenteil! --Anima 00:28, 8. Jan. 2010 (CET)

Das ist hier keiner, Esoteriker, das hilft den GWUP-Fans aber auch nicht, denn sie wähnen sich im Besitz der einzigen Wahrheit, wie das nunmal so bei tiefreligiösen Menschen ist. Dein Vorschlag ist auch nicht schlechter, als was derzeit im Artikel steht. Fossa_?! ^± 00:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn ihr eure Aufmerksamkeit einmal auf den Abschnitt hier drunter richten würdet? Ich würde sagen, nit lang schwaade, aanfange... Natürlich wäre es schön, wenn sich alle einig wären dass der Text im Artikel einer Überarbeitung bedarf. Ich glaube auch etwas in der Richtung von RW, RZ, GS usf. gehört zu haben. -- Widescreen ^® 00:46, 8. Jan. 2010 (CET)

Widescreen hat eine neue Seite zum Rumeditieren nach Lust und Laune gestartet

Ich habe mir mal erlaubt, eine Seite zu starten, auf der wir nach Lust und Laune rumeditieren können: Diskussion:Gesellschaft_zur_wissenschaftlichen_Untersuchung_von_Parawissenschaften/Artikelentwurf -- Widescreen ^® 23:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Dann weise ich hier schon mal vorsorglich darauf hin, dass etwaige Vorschläge für Artikeländerungen hier auf dieser Seite vorgestellt werden müssen. --RW 23:18, 7. Jan. 2010 (CET)

Es sei denn, wir wollen wirklich mal Hand anlegen, und eine neutrale Artikelversion schaffen. Dann können wir hier natürlich hunderte kleine Textabschnitte bearbeiten, das wäre aber sehr mühselig. -- Widescreen ^® 23:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Du kannst machen, was Du willst, aber Du kommst nun mal nicht daran vorbei, Deine Änderungen hier auf dieser Seite vorzuschlagen. Wenn Du so eine Art "en bloc-Vorschlag" vorstellen willst, kannst Du das natürlich gerne tun. Kopier' uns einfach einen Deiner Kästen hierher, wenn Du fertig bist. --RW 00:32, 8. Jan. 2010 (CET)

Bitte diesen Entwurf dringend in den Benutzernamensraum von Widescreen verschieben - so taucht er als Teil der WP auf... --Guido Watermann 09:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Bemühung um neutrale Darstellung mit pro und contra- Argumenten, jeweils belegt

Wieso optimistisch? Mich stört entschieden, dass sich hier in einigen Artikeln wie Hömöopathie und hier die selben POV-Krieger durchsetzen und keine belegte Gegenpostion dulden wollen. Leute wie ich, denen die Thematik ziemlich egal ist, die aber verschiedene Standpunkte darstellen wollen, haben keine Chance. So wird das nix mit Wikipedia. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Ein weiteres Beispiel mal andersrum, wo Rationalisten kein Yota reinkriegen, ist der Artikel Zeugen Jehovas, den ich bereits mehr als 5 Jahre beobachte. Alle Versuche, ernsthaft Gegenpositionen belegt reinzubringen sind immer wieder gescheitert, obwohl viele Leute das unterstützt haben. Fanatiker schlafen eben nicht, sondern bewachen ihre Artikel. Da kann man nicht so einfach Gegenpositionen unterbringen. Offenbar gibt es hier geheiligtes Artikeleigentum von Auserwählten, über die einige Administratoren ihre Hände halten. Passt mir nicht! --Anima 17:28, 4. Jan. 2010 (CET)

Zu Personen, die am Artikel oder an der Artikeldiskussion beteiligt sind

Wer sind denn diese POV-Krieger, die den Artikel in ihre Gewalt gebracht haben und mit Hilfe willfäriger Admins gegen jeden sinnvollen Edit verteidigen? Diese dümmliche Verschwörungsgerede kenne ich nur von Fossa und Widescreen und es geht mir ziemlich auf den Senkel. Nenn doch mal Ross und Reiter. Wer sind die POV-Krieger, wer sind die "einigen" Admins und was ist ihr POV? --GS 17:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Erklär mir bitte zunächst mal, warum sich seit Jahren nix ändern lässt, und warum meine neutralen Beiträge dauernd gelöscht werden, nicht nur hier, sondern auch anderswo. Das ist dir bekannt. --Anima 17:45, 4. Jan. 2010 (CET)

Erstmal was behaupten, kann ja sein, dass das jemand glaubt. Schau Dir doch mal an, wie Fossa und Widescreen agieren: Wheel-War. Daher ist der Artikel gesperrt. --GS 17:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Was hat meine Frage mit den beiden zu tun? --Anima 17:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Das ist die Antwort. Und es gibt noch eine andere Verbindung: Du greifst ihre unbelegten Behauptungen auf. Und wo ist die Antwort auf meine Frage? --GS 17:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Du kannst die Sache mit der Verschwörungstheorie locker auf der Diskussionsseite mitverfolgen. Fang ruhig mal mit Archiv 3 an. Wen finden wir in den Archiven, als die Benutzer, die jegliche Änderung ablehenen? Nina, RW und Hob Gadling. In den Seitenschutzlogbüchern findet man Rainer Zenz, Achim Raschka (den habt ihr mir zu verdanken), the man Tobnu und natürlich, nun ratet mal GS! Allerdings nur mit ner Halbsperre. Die ganzen Reverts, die auf skeptikerversionen zurückgesetzt wurden, habe ich nicht vor zu suchen. Aber ich habe auch noch nie eine Seite gesehen, die so schnell gesperrt wurde, und so lange gesperrt blieb. Und mit Editwars kenne ich mich bestens aus. -- Widescreen ^® 19:01, 4. Jan. 2010 (CET)

Letzteres glaube ich gerne. Von drei genannten Autoren diskutiert hier nur einer, oder sehe ich das falsch? Ich nehme an, das widerlegt die Verschwörung nicht, sondern bestätigt sie, oder? --GS 20:22, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du meinst, nur das Raschka zugegeben hat, hier mein schlimmes Verhalten zu sanktionieren und Tobnu revertiert eh alles auf die jeweilige Adminversion zurück, damals waren Nina und Du ja noch Admins. Hält so was eigentlich auch nach der Abwahl? Und Zenz, ist unter den Top 20 Autoren in bspw. Homöopathie, was gar nicht so einfach ist, denn die Seite ist ja, wie diese hier übrigens, die meiste Zeit dicht. Und unter den Top 6 auf der entsprechenden Diskussionsseite. -- Widescreen ^® 20:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Irgendwie könnte man sagen: An ihrer Wortwahl sollt ihr sie erkennen :) Dieser Kleinkrieg ist nicht nett, was nicht schlimm wäre, aber sehr decoufrierend. Ich komme durch Zufall auf die Seite, sehe ein paar mir bekannte Namen und auch neue, aber eine unglaublich destruktive Art vor allem. Zwei wären in meiner Interpretation erst dann zufrieden, wenn dieser Artikel weg wäre und einer ist bei ner Konkurrenzorganisation. Da kann man nur staunen.--Kiu77 01:53, 5. Jan. 2010 (CET)

Die "Zufälle" häufen sich. Jetzt du auch hier? Ich glaube, dass du keine Sockenpuppe von Nina bist[3], aber wer dann? --Gtm 02:35, 5. Jan. 2010 (CET) PS: Die Zufälle um den 10. Dez 2009 machen mich staunen. Auch Benutzer:Mesenchym hat genau seit diesem Datum nicht mehr editiert.

Könnt ihr diese Kindereien mal woanders austragen? --Klaus Frisch 03:03, 5. Jan. 2010 (CET)

@Anima: Beim Mitlesen dieser Diskussion konnte ich Deine Aussage "warum meine neutralen Beiträge dauernd gelöscht werden" nicht recht einordnen. Könntest Du zu meinem Verständnis bitte einen aktuellen konkreten Vorschlag einer Textverbesserung nennen oder ein/zwei Difflinks auf frühere Edits? --PeterPaulandMary 08:36, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Diskussion seit dem 28.12.09

Ich fasse die Diskussion mal aus meiner Sicht zusammen. Seit dem 28.12. tun RW, RZ, GS und Bamboo so als würden sie diesen Artikel tatsächlich verbessern wollen. Wenn es aber daran geht, tatsächlich Verbesserungen durchzuführen, ist die Diskussion ganz schnell beendet. Ich unterstelle allen genannten Benutzern, die tendenziöse administrative Sperre auszunutzen, um den Artikel in einem unneutralen Zustand zu belassen. Leider bleibt mir kein anderer Schluss. -- Widescreen ^® 03:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Mein Eindruck ist: Wenn die ausufernden fruchtlosen Diskussionen, die vor allem von dir und RW bestritten werden, mal länger als ein paar Tage aufhören würden, könnte eine Situation eintreten, in der vielleicht ein paar User Lust verspüren könnten, mal wieder was Konstruktives zur Sprache zu bringen. Der Artikel ist allerdings nicht so wichtig und auch nicht so verbesserungsbedürftig, dass sich jemand darum reißen würde, trotz der genannten widrigen Umstände eine konstruktive Arbeit zu organisieren. --Klaus Frisch 03:28, 10. Jan. 2010 (CET)

Na ja, oder eine fruchtbare Diskussion findet urplötzlich ein Ende, sobald etwas verändert werden soll. -- Widescreen ^® 03:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Soweit zu deinen Verschwörungstheorien. --BambooBeast 12:13, 10. Jan. 2010 (CET)

Fakt ist, dass die Diskussionen immer zum erliegen kommen, wenn es an konkrete Veränderungen geht. Alles andere ist nur eine Arbeitshypothese. Die kann ja auch gerne widerlegt werden... -- Widescreen ^® 12:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Was du Fakt nennst, würde ich Vermutung nennen (du nennst es ja auch selbst Unterstellung ;-). Ich habe eine andere. In solchen Diskussionen geht es doch immer gleich her. Erst große Aufregung, die sich in epischer Breite ergießt, dann irgendwann die kollektive Ermattung. Jetzt könnte man sich natürlich in Ruhe hinsetzen, und den Artikel überarbeiten – wenn da nicht die Mattigkeit wäre. Wenn man sich aufrafft und es tut, geht die Aufregung garantiert wieder los. Hasst du denn an deinem Entwurf weitergearbeitet? Ich habe ihn mir nur zu Anfang angesehen. Aber lass bitte diese dussligen Unterstellungen. Die führen zu nichts außer gegenseitigem Misstrauen. Rainer Z ... 15:51, 10. Jan. 2010 (CET)

Ja aber wenn es so weitergeht, wie in den letzten drei Jahren, würde das bedeuten, dass sich die "GWUPler" erst mal zurücklehnen, und die administrative Bevorzugung genießen. Wenn das tatsächlich so abgeht, möchte ich es doch wenigstens so fest halten. -- Widescreen ^® 16:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Mich interessiert der Artikel nicht die Bohne. Klaus hat aber gefragt, ob ich bei einer Überarbeitung mitmachen würde. Das würde ich sofort tun. Auf Diskussionen mit Widescreen verspüre ich wenig Lust. Er kann gerne mitmachen, wenn er sich wie ein normaler Benutzer verhält. Ansonsten würde ich ihn ignorieren. Wenn Klaus den Startschuss gibt, bin ich dabei. Da ist etwas sinnvolles zu erwarten. Ansonsten eher nicht. Gruß --GS 17:01, 10. Jan. 2010 (CET)

Schön, immer noch die gleiche herablassende Art. Aber so etwas bin ich ja gewohnt. Vor allem dann wenn an Wissen nix dahinter ist, kommt GS mit solchen Sprüchen. Peinlich. -- Widescreen ^® 17:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Und ganz nebenbei ein paar PAs getippt. -- Widescreen ^® 20:00, 10. Jan. 2010 (CET)

Bearbeiten von Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Artikelentwurf OK, mehr brauche ich wohl nicht zu sagen. Vielleicht noch ein Wort, zu dem immer wieder auftauchenden Argument der "ermüdenden Diskussionen". Einige Teilnehmer an dieser Diskussion empfinden es nicht als ermüdend, sich Jahre lang mit Homöopathie zu beschäftigen. Dort keimt immer neue, unentdeckte Energie auf. Wenn es aber um die Kritik an ihrem Weltbild geht, ist der Ermüdungsfaktor offenbar höher. -- Widescreen ^® 21:58, 11. Jan. 2010 (CET)

Irgendwie scheint Dein Entwurf weg zu sein. Links sind rot. Wäre mir hier aber auch lieber. Man weiss ja nicht, was dann von dem Entwurf überhaupt übertragen wird. --GS 22:24, 11. Jan. 2010 (CET)

Der Entwurf stand jedem frei zur Bearbeitung. -- Widescreen ^® 23:05, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich würde das direkt im Artikel machen und hier diskutieren. --GS 22:25, 12. Jan. 2010 (CET)

"12:37, 28. Dez. 2009 Magnummandel (A) (Diskussion | Beiträge) schützte „Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften“ [edit=sysop] (bis 28. Dezember 2010, 11:37 Uhr (UTC)) [move=sysop] (bis 28. Dezember 2010, 11:37 Uhr (UTC)) ‎ (Edit-War: das war wohl nix, Editwar geht weiter) (Versionen)" -- Widescreen ^® 22:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Eine Artikelsperre hat mich nicht gehindert, hier auf der Diskussionsseite Verbesserungsvorschläge zu machen und Kompromisse anzubieten. Wenn es Dich hindert, tut es mir leid für Dich. --RW 22:40, 12. Jan. 2010 (CET)

Du hast genau einen Verbesserungsvorschlag gemacht, dann auf Homöopathie weiterdiskutiert. Auf meinen Vorschlag bist Du kaum eingegangen. Sorry, aber das ist keine Arbeit an einem Artikel. Vielleicht hat die administrative Bevorzugung ja irgendwann ein Ende. -- Widescreen ^® 22:45, 12. Jan. 2010 (CET)

• Welches Thema (GWUP oder Homöopathie) mehr von meiner begrenzten Wikizeit benötigt, musst Du schon mir überlassen.
• Die "administrative Bevorzugung" ist ein Phantom in Deinem Kopf.
• Die Löschung Deiner Artikelbaustelle war eher eine Folge davon, dass sie fehlerhafterweise als Teil der WP zu sehen war; falls Dir das irgendwie unangenehm war, habe ich nichts davon gemerkt.
• Wenn Du hier nicht mitdiskutieren willst, kannst Du in Deinem Benutzernamensraum gerne einen Vorschlag zusammenstellen und dann hier "en bloc" vorstellen.
• Wenn Du sinnvolle Vorschläge machst, bekommst Du (von mir und anderen) positive Zuwendung. (Wann das zuletzt der Fall war, kannst Du in den Reaktionen auf Deine Edits selbst nachschlagen.) --RW 23:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Links:

• Deine Wikizeit ist Deine Sache, aber wenn Du Dich nun aus dem Artikel raus halten möchtest, würde ich einen EW stellen...
• Reiner Zenz hat die Seite schon gesperrt, in sagen wir mal bestimmten Versionen. Der hat sowohl in Homöopathie als auch hier mitdiskutiert. Dann kam Raschka, und hat ihn bewusst nicht in meiner Version gesperrt. Der Artikel wird über Zeiträume gesperrt, die hier vollkommen unüblich sind. Das nenne ich administrative Bevorzugung.
• Ich habe das schon oft so gehandhabt, Artikelversionen in die Diskussionsräume zu stellen. Das wurde nie beanstandet. Darüber hinaus möchte ich gerne eine Version mit allen erstellen, da diese vermutlich stabiler ist. Wenn jeder eine eigene Version erstellt, kommen wir nicht weiter. Siehste doch.
• Was sinnvoll ist, bestimmst nicht Du! Ich muss mich korrigieren: Mit Hilfe der Admins bestimmst Du es letztendlich doch. Das widerspricht aber dem Ziel, hier eine neutrale Enzyklopädie zusammen zustellen. -- Widescreen ^® 10:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Sobald der Artikel endlich mal wieder offen war, hattest Du nichts besseres zu tun, als an der Diskussion vorbei Deinen letzten Edit-War zu "stellen"; das hatte nicht das Geringste mit meiner An- oder Abwesenheit in diesem Artikel zu tun. Daraufhin wurde der Artikel wieder gesperrt, und zwar korrekterweise in der Version vor dem von Dir angezettelten Edit-War. Also schieb' es nicht auf andere. Die erneute Sperrung des Artikels haben wir Dir und nur Dir zu verdanken. --RW 10:44, 13. Jan. 2010 (CET)

Welche Diskussion? Es gibt doch keine Diskussion, bloss ein Filibuster der GWUP-Fans. Fossa_?! ^± 10:48, 13. Jan. 2010 (CET)

Ok, Fossa kommt vorbei und zieht den Filibuster-Joker. Gehen Sie weiter, hier gibt's nichts zu sehen... --RW 10:54, 13. Jan. 2010 (CET)

Lustig, Fossa zählst Widescreen zu den GWUP-Fans, ich muss sagen ich bin etwas überrascht :-) --BambooBeast 10:56, 13. Jan. 2010 (CET)

@RW: Zu einem Editwar gehören doch immer zwei. In diesem Fall waren dies GS und Du! Mir jetzt editwarring vorzuwerfen, wo Du doch alles daran setzt, eine Veränderung des Artikels zu verhindern, ist doch ein Hohn. -- Widescreen ^® 12:26, 13. Jan. 2010 (CET)

Nein, zu einem Edit-War gehören nicht immer zwei. Ein einzelner Benutzer kann spielend leicht einen Edit-War anzetteln, indem er einfach an der Diskussion vorbei seinen POV in den Artikel drückt. Hier kommst Du ins Spiel: Kaum war der Artikel entsperrt, löschtest Du nach Lust und Laune Informationen aus dem Artikel, die Dir nicht passten. GS und ich waren einfach nur die ersten, die es gesehen haben. Prompt wird der Artikel wieder gesperrt, und Du als derjenige, dem wir das zu verdanken haben, suchst ausgerechnet die Schuld bei anderen. Ich denke, Du siehst einfach keine andere Chance mehr für Deinen POV, als bei einer Entsperrung des Artikels sofort Deine nicht konsensfähigen Edits abzusetzen, "Edit-War" zu schreien und zu hoffen, dass endlich mal in der Widescreen-Version gesperrt wird. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das klappt, denn Du hast Dir im Laufe der Jahre so viele Sperren wegen der verschiedensten Vergehen eingehandelt, dass es wenige Admins geben dürfte, die Dich noch nie auf der VM gesehen haben. Besser wäre es, Du arbeitest mit uns anderen zusammen. --RW 14:19, 13. Jan. 2010 (CET)

Du meinst, ich würde POV in den Artikel bringen. Ich glaube Du möchtest POV in den Artikel bringen. Admins aber haben entschieden, dass meine Version POV ist. Damit unterstützen sie Deine Postion. Das nutzt Du und andere hier aus. Also ich kann eher erkennen, dass Du den Editwar angezettlet hast. Schließlich sind Artikel zum bearbeiten da. Aber dieser hier ist ja erst mal ein Jahr gesperrt. Lohnt sich vielleicht doch Ex-Admin zu sein... -- Widescreen ^® 19:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Admins sperren bekanntlich immer die falsche Version. Von einer der Seiten wird das immer beklagt. Ich würde wirklich gerne mal wieder entsperren, doch ich wette, dann würde wieder wild hin- und hereditiert werden, bis jemand den Artikel wieder sperrt – natürlich in der falschen Version. Rainer Z ... 20:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Dieses Argument überzeugt mich garnicht. Am besten wäre es, wenn Admins Spezialgebiete hinter ihrem Namen angeben würden und qualifiziert in diesen Bereichen sperren würden und zwar nachdem sie nachgedacht und ggf. gegenrecherchiert haben. Ausflüge in unbekannte Terrains gäbe es dann nur zuweilen. Freundliche Grüße --Anima 20:11, 13. Jan. 2010 (CET)

Da gibt es keine Argumente, die zu überzeugen hätte. Admins haben nicht inhaltlich zu entscheiden. Wenn du das ändern möchtest, musst du dafür sorgen, dass die Adminrolle neu definiert wird. Und einen Vorschlag machen, wie die Fachqualifizierung zu bestimmen wäre. Ein ganz großes Fass ... Rainer Z ... 01:31, 14. Jan. 2010 (CET)

Klaus, mach doch mal einen Anfang. Mir selbst fehlt gerade etwas die Zeit. Gruß --GS 21:47, 13. Jan. 2010 (CET)

Wenn APs irgend etwas bringen würden, dann hätte Rainer Z. für die Sperrung dieser Seite eines verdient. Mit De-Admin für nen Monat. Aber schwamm drüber. Jetzt wirkt er ja noch am ehesten bereit. -- Widescreen ^® 23:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Hättest du die Güte, das zu begründen? Ich erinnere mich dunkel, hier mal einen Editwar beendet zu haben. Ist schon Monate her. Ich lasse mich ungerne diffamieren. Rainer Z ... 01:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Genau um diese Sperre geht es. Du als Vertreter durchaus skeptischer Meinungen, wie bspw. im Artikel Homöopathie, sowie eifriger Mitdiskutierer hier auf der Disk [4] solltest Dich nicht an administrativen Aktionen hier beteiligen. Ein klassisches AP sogar. Aber Du bist es ja auch keineswegs allein. Raschka sperrte die Seite mit dem vergleichsweise winzigen Sperrlogbuch gleich mal für nen Monat. Damit wurden sämtliche Editwars zwar beendet, aber auch jegliche Diskussion über Artikelinhalte die von einigen Benutzern, darunter mir, immer noch als POV angesehen werden. Dabei hat Raschka ja zugegeben, dass er mir nur hinterher sperrt. Dabei lachen sich Dein Ex-Kollege, GS, und die anderen skeptischen Geister ins Fäustchen. Jetzt wird auch nur noch Jahresweise gesperrt? Das geht gar nicht, was hier abgezogen wird. Hier wird so getan, als wäre ein Editwar das Ende der Welt, und Grund genug, Artikel über Jahre zu sperren. Natürlich nicht ohne den Artikel vorher auf die jeweilige Skeptikerversion zurückzusetzen. Sehen die sperrenden Admins so etwas als Konfliktlösung oder ist ihnen klar, dass sie damit die Position zweier ihrer Ex-Kollegen und eines immer noch Kollegen schützen? Ich versuche ja immer wieder die Genialität administrativer Handlungen zu erkennen, insbesondere in Handlungen in die Nina irgendwie verstrickt ist. Freilich, diese Genialität entzieht sich wohl meinem Horizont. Dabei verfolgen die Skeptiker eigentlich nur noch das Ziel hier sinnvolle Diskussionen zu verhindern. Mal ein kurzes Aufblitzen von Veränderungsbereitschaft, sobald die Diskussion wieder einmal Aufmerksamkeit erregt. Aber das ist so schnell wieder vorbei wie es gekommen ist.^ -- Widescreen ^® 07:26, 14. Jan. 2010 (CET)

(Quetsch) Ich erinnere mich wieder etwas genauer. Ich hatte nur angekündigt, dass ich den Artikel sperren würde, falls Fossa seine kurz zuvor gemachte Ankündigung, einen Editwar anzuzetteln, wahr machen würde. Ich habe die Knöppe also nicht mal eingesetzt, und wenn ich es in dem Zusammenhang hätte tun müssen, wäre das nicht aus inhaltlichen Gründen gewesen. Es wäre liebenswürdig, wenn du deine Verleumdung zurücknehmen würdest. Rainer Z ... 16:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Wie kann man denn eine "sinnvolle Diskussion verhindern"? Und wozu sollte man das tun? Du musst wirklich mal an deiner Fähigkeit zur Perspektivenübernahme arbeiten. Vielleicht fragst du mal einen Psychologen, wie man das macht.

Die Regel WP:AGF ist wirklich sinnvoll. Mit jemandem, der sich daran nicht hält, ist eine sinnvolle Diskussion von vornherein unmöglich. Wie kann man denn einen Kompromiss schließen mit jemandem, der einem ständig finstere Motive unterstellt? --Hob 12:05, 14. Jan. 2010 (CET)

Eine sinnvolle Diskussion verhindert man dann, wenn man nichts am Artikel verändern möchte, weil man glaubt, die Version sei so richtig, und derjenige der Veränderungsabsichten hegt sei ein böser Troll oder so was. Meinen AGF habe ich hier nach drei Monaten intensiver Diskussion mit "skeptischen Geistern" verloren, die von nix ne Ahnung haben, aber trotzdem denken, sie hätten das Wissen, die Wissenschaft oder sonstwas gepachtet. Die persönlich werden, wenn sie nicht mehr weiter wissen und am Ende grob beleidigend werden, und dann anfangen Benutzer zu mobben. Dieser Riege von Benutzern nutzt jeden Vorteil, den sie erhaschen kann, um eine offene Diskussion zu verhindern. Leider werden diese Störenfriede von der Adminschaft unterstützt, da jedes zweite Wort was sie schreiben Wissenschaft ist, obwohl sie gar nicht so genau wissen, was das eigentlich ist. Und es stimmt, mit sochen Personen ist ein Diskussion nicht möglich. --Trollfix ^® 12:56, 14. Jan. 2010 (CET) aka Widescreen

Deine schrägen (und, soweit ich weiß, falschen) Vorstellungen davon, wie andere Menschen denken und was sie beabsichtigen, sind bereits bekannt, du brauchst sie nicht zu wiederholen. Ich weiß aber immer noch nicht, wie "eine offene Diskussion verhindern" gehen soll. Wenn zwei User "offen diskutieren", was immer du darunter verstehst, dann kann ein Dritter das doch wohl kaum verhindern, oder? Schon gar nicht durch bloße Absichten wie das angebliche "nichts am Artikel ändern wollen".

Oder meinst du, du willst mit jemandem diskutieren, und der hat keine Lust auf dich? Dafür wäre "Diskussion verhindern" eine merkwürdige Bezeichnung, aber falls das gemeint ist, kommt die oben verlinkte Perspektivenübernahme ins Spiel - überleg dir, woran das liegen könnte. Dabei solltest du deren schriftliche Begründungen in Betracht ziehen, statt dir selbst Verschwörungstheorien auszudenken. --Hob 13:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Na? Ist das schon persönlich werden? Also ich sehe darin einen PA. Ich belasse es aber mal dabei. Ich habe keine Lust zur VM zu rennen, nur um etwas beweisen zu können. Dies würde aber in meiner "schrägen Denke" bedeuten, dass ich so ziemlich den Kern des Problems getroffen habe... Wenn ihnen nix mehr einfällt, was sie dagegen halten können, werden sie persönlich oder beleidigen. --Trollfix ^® 13:29, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß ja nicht, was in Deinen Kreisen unter einer Beleidigung verstanden wird, aber Tiraden wie diese hier...

die von nix ne Ahnung haben, aber trotzdem denken, sie hätten das Wissen, die Wissenschaft oder sonstwas gepachtet. Die persönlich werden, wenn sie nicht mehr weiter wissen und am Ende grob beleidigend werden, und dann anfangen Benutzer zu mobben.

..würde im öffentlichen Raum praktisch niemand unwidersprochen hinnehmen. Und weil Du Deine Mitarbeiter - also uns - mehr oder weniger regelmäßig so ankofferst, ist es kein Wunder, dass Du so oft wegen persönlicher Angriffe gesperrt wirst. Dafür ist keine Adminverschwörung oder Mobbing nötig; Du tust Dir das ganz alleine an. --RW 13:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, wenn ich mitbekomme, wie hier mit anderen Benutzern umgesprungen wird. Dabei fällt mir auf: Fühltest Du Dich angesprochen? Ich habe ja gar keine Namen genannt? Im Gegensatz zu etwa Hob und Dir. --Trollfix ^® 13:48, 14. Jan. 2010 (CET)

Ach so, das war nur als globalgalaktische Beleidigung gegen die böse, böse Welt gemeint. Na dann... --RW 14:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich zitiere: "Dabei lachen sich Dein Ex-Kollege, GS, und die anderen skeptischen Geister ins Fäustchen." Ich weiß besser als du, was ich denke und beabsichtige. Ich bin absolute Autoriät zu dieser Frage. Deine Vermutungen sind, was mich angeht, einfach falsch. Das ist kein PA auf dich, sondern Tatsache. Mit der Klage "der da behauptet, meine Fantasien über seine heimlichen Ansichten wären falsch" würdest du auf der VM abblitzen. Die wissen dort auch, was schräg ist und was nicht.

Ich helfe dir mal beim In-andere-Leute-Hineinversetzen. Such dir irgendein Zitat von dir raus, wo du anderen Menschen komische Motive unterstellst, und stll dir vor, jemand würde das zu dir sagen. Vermutlich fühlst du dich dann so wie wir in der gleichen Situation. Befremdlich, oder? --Hob 15:15, 14. Jan. 2010 (CET)

Immer ganz lustig, wenn sich andere als Therapeuten versuchen. Du sprachst aber eben von ganz bestimmten Dingen, die Du als Beileidigungen von mir empfunden hast? Das Problem ist auch, dass ich ja nicht nur irgendwem irgendetwas unterstelle, ich erkläre auch ganz genau, warum und wie ich darauf gekommen bin. Ich bin derartige Vorwürfe übrigens durchaus gewohnt. Vielleicht sinkt dann die Schwelle, diese an die Adressaten zurück zu geben. Ich zumindest sehe keinen Grund mit der Skeptikervereinigung hier einen Schmusekurs zu fahren. Ihr habt hier über Jahre ausgegteilt, wenns ans Einstecken geht, seid ihr aber sehr schnell sehr sehr beleidigt. Das passt für mich nicht. Versetzt euch doch mal in die Lage der Benutzer, die ihr hier seit Jahren traktiert. Wie sieht es damit aus? Kein Interesse? Dachte ich es mir. --Trollfix ^® 15:31, 14. Jan. 2010 (CET)

Oh nein, das hast du wieder missverstanden, wie immer. Ich empfinde das nicht als Beleidigung. Du kannst mich gar nicht beleidigen, dafür nehme ich dich nicht ernst genug. Es geht mir darum, dass falsche Vorstellungen einer Partei über die andere Partei den konstruktiven Dialog behindern. Du diskutierst nicht mit den Skeptikern, sondern mit selbstgebauten Phantomen, die verrückte Vorstellungen haben und verrückte Strategien verfolgen. Das verhindert eine echte Diskussion: Du versuchst zwar, eine Diskussion zu führen, aber solange du nicht mit uns redest, sondern mit diesen verrückten Gespenstern, wird das nichts.

Mir wäre es auch lieber, wenn der Artikel nicht gesperrt wäre. Ich glaube sogar, dass du in gewisser Weise recht hast: "die Skeptiker" sind schuld - aber nicht die echten, sondern die Phantomskeptiker. Wenn die verschwinden, geht es wieder voran. --Hob 15:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich wiederhole es hier unten noch mal, da du dich ja so zu unrecht angegriffen und beleidigt fühlst. Du hast mir ein bisschen weiter oben den Missbrauch der Adminrechte vorgeworfen. Da ist ein sehr schwerer Vorwurf. Und er ist falsch, daher auch beleidigend. Eine Entschuldigung deinerseits wäre angemessen.

Nebenbei, ist aber eigentlich auch egal: Ich habe mit der GWUP nichts am Hut und verteidige auch nicht den jetzigen Artikelinhalt. Angesichts deiner persönlichen Angriffe gegen mich, werde ich aber den Teufel tun, den Artikel freizugeben. Gestern hatte ich das noch erwogen. Schade, Chance verspielt, mein Lieber. Rainer Z ... 17:08, 14. Jan. 2010 (CET)

Widescreen/Trollfix's Argumentation ist unlogisch, daher würde ich sie ignorieren. Ob die Seite gesperrt ist oder nicht, spielt garkeine Rolle. Widescreen hat Änderungen angekündigt, die so nicht konsensfähig sind. Daher muss vorher ein Konsens gefunden werden. Und dazu muss der Artikel nicht entsperrt sein. Andersherum: ist der Konsens da, wird sicher sofort entsperrt, um das einzusetzen. Ich fände es gut, wenn Klaus (der, so glaube ich, von Widescreen nicht verdächtigt wird, zu einer ominösen Skeptikerfraktion zu gehören), einen Anfang macht. Dass man den Artikel verbessern kann, ist unstrittig. Dass die Auflistung von Themen, mit der sich die GWUP befassen möchte, POV ist, das bezweifle ich in der Tat. Ich selbst bin übrigens, um die Spekulationen zu beenden, kein Skeptiker. Zumindest kein organisierter. Ich finde erkenntnistheoretisch den Kritischen Rationalismus sehr plausibel. Und sympathisch. Popper nennt ihn eine Lebenseinstellung, "die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden". Ich hänge dem Kritischen Rationalismus aber nicht an, da ich Kritischer Rationalist weiß, dass sich auch der Kritische Rationalismus irren kann ;-) --GS 19:43, 14. Jan. 2010 (CET)

@Hob: Gehen wir die Sache doch mal von einer anderen Seite an, davon ganz abgesehen davon, dass Du und andere niemals einsehen können vielleicht doch im Unrecht zu sein. Dafür habt ihr einen viel zu großen Panzer, den ihr euch durch die Ignoranz der zwar wenigen aber triftigen Argumenten der Homöopathen erworben habt. Warum habt ihr immer recht? Habt ihr da ein Geburtsrecht drauf? Ihr geht in Diskussionen und wollt mir erst mal erzählen, dass die GWUP eine wissenschaftliche Quelle ist. Nicht weil die Zeitschrift, der Skeptiker, etwa eine Zitationsindex hat (hat sie natürlich nicht) oder weil irgendwann einmal irgendein Artikel der Zeitschrift mal in einem irgendwie wiss. Buch oder Magazin aufgetaucht ist, sondern nur weil ihr das so sagt. Das ist doch keine Diskussion! Das ist doch wieselei. Und die einzige Argumentation von Dir, Hob, war bislang: Widescreen hat unrecht. Ist das eine Vermutung, Feststellung oder Ahnung? Wenn ich sage, ihr würdet so argumentieren, als wenn ihr glaubtet, ihr würdet die Wissenschaft auf eurer Seite haben, muss ich dafür eure Ziel und Absichten kennen? Nein! Ihr argumentiert einfach so. Jetzt kommt diese komische Argumentation: Ich weiß selbst was ich denke. Dann versuch mal Deine Gendanken so nieder zuschreiben, dass es nicht herablassend klingt. Das gelingt mir doch auch.

@RZ: Tja, da habe ich wohl Pech gehabt. Gestern hättest Du beinahe die Seite entsperrt. Dass ich nicht lache. Ich an Deiner Stelle würde meine Adminfunktionen mal etwas unter Kontrolle halten und auch nicht ankündigen sie auf Seiten zu gebrauchen, auf denen Du gerade heftig inhaltlich diskutierst. Denn auch dass ist schon ein Missbrauch der Adminfunktion. Wusstest Du nicht? Dann lies Dir mal die Regeln dazu durch. Ach besser fang doch mal mit WP:NPOV an. -- Widescreen ^® 20:00, 14. Jan. 2010 (CET)

Das wars dann, Spatzl. Rainer Z ... 22:11, 14. Jan. 2010 (CET)

"dass Du und andere niemals einsehen können vielleicht doch im Unrecht zu sein" - du versuchst schon wieder meine Gedanken zu lesen, und scheiterst dabei schon wieder. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, vermute aber, dass du es hergeleitet hast aus der Tatsache, dass du uns nicht überzeugen konntest. Aber wenn es dir nicht gelingt, andere zu überzeugen, dass sie Unrecht haben, dann folgt daraus nicht zwingend, dass sie generell ihr Unrecht nicht einsehen. Es folgt noch nicht mal, dass sie in diesem einen Fall ihr Unrecht nicht einsehen, weil auch du derjenige sein könntest, der Unrecht hat. Ich schlage vor, du gibst es einfach auf. Du wirst uns nie verstehen, weil dir die geeigneten psychologischen Methoden dafür fehlen, mit Andersdenkenden sinnvoll zu kommunizieren.

"Skeptiker als wissenschaftliche Quelle" - das ist ja eine Uralt-Diskussion. 2006 oder wann war das? Beziehen sich deine Gedankenleseversuche etwa auf die damaligen Diskussionen?

"Dann versuch mal Deine Gendanken so nieder zuschreiben" - zu welchem Thema denn? Archiv Teil 3? 4? Oder 1? Frag halt was, statt zu deklarieren, du wüsstest die Antwort schon, wie bisher.

"Das gelingt mir doch auch." Wann? Wo? Habe ich nicht bemerkt. Du kommst rüber als jemand, der glaubt, den Überblick über die Motivation und Meinung anderer Menschen zu haben. Eine Art selbstdeklarierter Meister der Menschenkenntnis. Wenn du tatsächlich versucht haben solltest, nicht herablassend zu klingen, dann bist du bisher regelmäßig gescheitert.

"Vermutung, Feststellung oder Ahnung?" Feststellung natürlich. Wie gesagt: was meine Gedanken und Absichten angeht, bin ich die absolute Autorität und zu Recht herablassend. Mir etwas darüber erzählen zu wollen, ist lächerlich.

"Wenn ich sage, ihr würdet so argumentieren, als wenn ihr glaubtet, ihr würdet die Wissenschaft auf eurer Seite haben, muss ich dafür eure Ziel und Absichten kennen?" Das hast du nicht gesagt. Du hast direkte Aussagen über unsere Ziele und Absichten gemacht: "Dabei verfolgen die Skeptiker eigentlich nur noch das Ziel hier sinnvolle Diskussionen zu verhindern", siehe oben.

"Wissenschaft auf eurer Seite" ist ein neues Thema, das mit dem bisher Diskutierten kaum eine Beziehung hat. (Ich denke allerdings tatsächlich, dass "die Wissenschaft" auf "unserer" Seite ist. Sonst würde ich die Seite selbstverständlich wechseln, da ich immer versuche, eine möglichst wissenschaftliche Position zu vertreten.) Du verquickst hier verschiedene Themen. Ich glaube wirklich, du solltest mal eine klare Linie in dein Denken bringen. --Hob 18:06, 15. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich fragte, warum ihr in Diskussionen immer Recht habt, und glaubt, auch recht zu bekommen? Das ist grundsätzlich eine ganz einfache Frage. Versuch sie doch mal zu beantworten. Also kann natürlich sein, dass ich mich täusche. Aber letztendlich bleibt nur eines ihr zerredet Argumente von mir und von anderen mit standardargumenten, oder wenn ihr nicht mehr weiter wisst wird es persönlich. Ich für meinen Teil sehe da schon eine gewisse Überzeugung darin. Ähnlich wie bei den Homöopathen. Die kann man genau so wenig überzeugen. -- Widescreen ^® 18:20, 15. Jan. 2010 (CET)

Ah, das war gemeint. "Warum habt ihr immer recht? Habt ihr da ein Geburtsrecht drauf?" Haben wir immer recht? Ist das so? War mir gar nicht aufgefallen. Das liegt wohl daran, dass ich nicht weiß, ob ich recht habe, sondern nur nach bestem Wissen und Gewissen das Für und Wider abwäge. Dabei schaue ich mir an, was die Gegenseite sagt, und oft ist es leicht erkennbar, dass deren Argumente grober Unfug sind - schlechte Logik und falsche Fakten. Daraus folgt nicht, dass sie unrecht haben, aber wenn nicht anderes kommt als schlechte Logik und falsche Fakten, fällt es schwer, die Meinung zu wechseln - das müsste man ja ohne vernünftigen Grund tun.

Ich schätze, dein Eindruck, Skeptiker hätten immer recht, beruht darauf, dass sie sich auf solche Themen konzentrieren, bei denen eine Seite nur schlechte Logik und falsche Fakten verwendet, so dass die Entscheidung für eine der Positionen leicht fällt. Wenn du mich fragst, was ich von Stringtheorien halte, bekommst du hingegen keine klare Antwort, weil es da gleich gute Argumente für und wider gibt. --Hob 18:33, 15. Jan. 2010 (CET)

Widescreen, wer zum Teufel ist „ihr“? Alle, die deine Ansichten nicht teilen? Und die darfst du deshalb nach Gutdünken denunzieren? Rainer Z ... 19:39, 15. Jan. 2010 (CET)

Arbeitsseite einrichten

Ich habe mal zwei technische Fragen:
1. Ist es möglich, nicht den Artikel zu sperren, sondern nur einzelne Benutzer in ihrem Einfluss auf speziell diesen Artikel? Ich verfolge die Auseinandersetzung seit längerer Zeit: Bestimmte Beiträge werden zunehmend persönlich beleidigend, also kontraproduktiv für eine Zusammenarbeit.
2. Gibt es irgendwo einen Raum, in dem alle an einem verbesserten Artikel arbeiten können? Vielleicht wird dort, nicht unter dem tatsächlichen Stichwort, während der Arbeitsphase weniger erbittert gefochten. Zur Zeit scheint ja nicht nur ein Kompromiss unmöglich, sondern auch ein Weg in dessen Richtung. Die oben unter ...Seite zum Rumeditieren nach Lust und Laune... genannte Seite finde ich nicht. --Laufe42 23:28, 23. Jan. 2010 (CET)

vielleicht ist ja diese gemeint --62.143.74.253 09:08, 24. Jan. 2010 (CET)

Das Angebot zur ruhigen Bearbeitung, wurde gelöscht: siehe Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Artikelentwurf. -- Widescreen ^® 09:36, 24. Jan. 2010 (CET)

kennst du eine Artikelunterseite? ich bisher nicht --62.143.74.253 09:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Wir haben hier ein Problem, das sich mit den bisherigen Mitteln von Wikipedia offensichtlich nicht lösen lässt, denn ihre Werkzeuge sind für Sachdiskussionen geschaffen. Deswegen schlage ich vor, ein neues Werkzeug einzusetzen. Es mag keine Gesamtlösung ermöglichen, aber hoffentlich Teillösungen.
Auf einer Entwicklungsseite wird an verschiedenen Einzelbausteinen gearbeitet:
a) Vielleicht wird an den seit Monaten strittigen Passagen erstmal hochfrequent herumeditiert, aber ohne echte Konsequenz. Vermutlich wird die Lust an einzelnen Editwars jedenfalls dort irgendwann geringer. Alternativ könnten die heißestumkämpften Stellen dort erstmal durch Auslassungszeichen ersetzt werden. Egal.
b) Daneben kann es aber unstrittige Passagen geben. Wenn hier ein Konsens gefunden ist, kann ein Administrator diese in den gesperrten Hauptartikel übernehmen. Dass das in diesem Fall eine Erweiterung der bisherigen Administratoraufgaben nötig macht, ist mir bewusst.
Als Kandidaten möchte ich meine Vorschläge vom Oktober einbringen:
- einen Link zu http://www.wahrsagercheck.de
- einen Lösungsvorschlag zur Kategorie:Verein_(Bundesverband) --Laufe42 12:26, 24. Jan. 2010 (CET)

Umgang mit umstrittenen Artikeln, Artikelbesitzer, Lösungsansätze für das Problem

Mir ist im Laufe der letzten mehr als fünf Jahre aufgefallen, dass - gleichgültig um welches Thema es sich handelt (siehe z.B.: Zeugen Jehovas Artikelbesitzer:Sympathisanten, Homöopathie Artikelbesitzer:Gegner) - die Artikelbesitzer stets in der besseren Position sind, als die, die den Artikel verbessern wollen. Das scheint mir ein Strukturproblem darzustellen, unabhängig von den einzelnen Akteuren. --Anima 19:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Wer den Status quo ändern will, muss Argumente haben. Auch die Fassung, die zum Zeitpunkt X den Status quo darstellt, ist auf diese Weise zustandegekommen. Ist normal und sinnvoll. Mit guten und neutralen Argumenten Artikel zu ändern, ist in der Regel jederzeit möglich (von einigen Ausnahmen, z.B. Rechte Esoterik) abgesehen. Das sind aber in der Regel temporäre Phänomene. Über diesen Zustand beklagen sich auch oft die am lautesten, die am wenigsten sinnvolle und neutrale Argumente beitragen (das ist jetzt nicht auf Dich gemünzt, Anima). Um zu diesem Artikel zurückzukommen: Alle Beteiligten haben Diskussionsbereitschaft signalisiert. --GS 19:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo GS, schön wäre es, wenn es so gehen würde. Schau dir mal die Versionsgeschichte des Artikels Zeugen Jehovas an. Da waren jede Menge Leute mit guten Argumenten erfolglos seit Jahren. Angelika --Anima 00:52, 13. Jan. 2010 (CET)

Liebe Anima/Angelika, den Fall Zeugen Jehovas kenne ich nicht, aber Homöopathie ist ein ganz besonders schwieriges Lemma. Die frustrierenden Erfahrungen, die man da machen kann, sind nicht zu verallgemeinern. Wer wie die Zeugen Jehovas das Ende der Welt nahen sieht, hat natürlich massive Probleme mit unserem NPOV. Im Vergleich dazu sind die GWUP-Anhänger die Ruhe selbst. Grüße, --Klaus Frisch 01:16, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Klaus, bei den Zeugen habe ich mich als naiver Neuling Anfang 2005 tief reinghängt. Da gab es mal zwei Artikel, einen pro, einen contra. Dann wurde der zweite ersatzlos gelöscht. Und, ja, die Zeugen (Benutzer:Osch) schlafen wenig, während ich meines Schlafes bedarf und auch sonst noch andere Aufgaben im Leben zu bewältigen habe als einen Jubelartikel zu verbessern. Da aber meine Grußtante in der Nazizeit als pazifistische Zeugin geköpft worden ist und auch mein Großvater sich damals für die verbotene Gemeinschaft engagierte und unser Gartenhäuschen für Zusammenkünfte zur Verfügung stellte, (nach dem Krieg war sofort Schluss damit) habe ich viel Interesse an dieser Religionsgemeinschaft, stehe ihr nicht allgmein ablehnend gegenüber - eine Tante lebt noch für und mit den Zeugen - und würde mich gern an der Artikelerstellung neutral, mit den Methoden wissenschaftl. Arbeit beteiligen. Die sind glühenden Anhängern allerdings - wie man sich denken kann - fremd. Also kommt so wenig Kritisches wie möglich rein. Vorschläge für Lösungsansätze Liebe Grüße --Anima 19:48, 13. Jan. 2010 (CET)

Immer wieder lustig, wie wenige Leute WP:DISK kennen. Das hier ist definitiv der falsche Ort um über grundsätzliche Probleme mit Randthemen zu sprechen. --P.C. ✉ 08:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Dass man eine Regel ignoriert heißt doch nicht, dass man sie nicht kennt!?! --GS 09:39, 14. Jan. 2010 (CET)

Naja... Sicher findet man, wenn man genügend Worte rumdreht und sich Dinge zurechtlegt wie man möchte auch einen Grund, warum auf der Diskussionsseite zum Artikel GWUP, die ja sicher zu den meistgelesensten Seiten dieses Wikis gehört eine Diskussion über das Thema "Änderung der Regeln für Administratoren" geführt wird. Leider kann zumindest ich diese Logik nicht finden... Wie in so vielen anderen Argumenten hier auch. --P.C. ✉ 10:02, 14. Jan. 2010 (CET)

Habe den Vorschlag jetzt auf die Seite Wikipedia:Administratoren/Notizen gesetzt. Angelika --Anima 22:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Link auf Tirol ändern

Der Link auf Tirol is falsch. Das Linkziel sollte "[[Tirol (Bundesland)|Tirol]]" sein. Bitte ändern. -- destructor 12:32, 9. Feb. 2010 (CET)

Done. --Guido Watermann 10:51, 18. Feb. 2010 (CET)

Mal konkret: die Liste

Ja, darüber wurde anscheinend schon viel gestritten. Doch haben sich alle Diskussionen sehr schnell ergebnislos in sachfremde Streitereien entwickelt. Darum jetzt, ganz normal und sachlich, so wie ich es bei jedem anderen Artikel auch tun würde:

Um mal entwas konformer mit Wikipedia:Listen zu gehen: die Liste mit den Themen sollte verschwinden, und stattdessen einige Beispiele in Form eines Fließtextes genannt werden. Also statt:

Die GWUP nennt auf ihrer Website folgende Thematiken:
*Astrologie
*Außerirdische
**UFOs
[...]

lieber

Als Themen werden auf der Website unter Anderem Astrologie, Homöopathie und Spiritismus genannt.

Wobei diese drei Themen jetzt nur ein Beispiel sind. Fließtext ist generell zu bevorzugen, und in diesem Fall bietet die Liste mit allen Punkten keinen Mehrwert. Wer derart tief in die Materie eindringen möchte, ist angehalten auf den Link zu der GWUP-Homepage klicken. Ansonsten möge man mir bitte einen besonderen Grund für die Existenz dieser erschöpfenden Aufzählung nennen. --89.247.122.247 18:31, 13. Feb. 2010 (CET)

du nennst die Aufzählung "erschöpfend" (pov), normalerweise müsste dir eine vollständige Aufzählung gefallen (Enzyklopädie), ist eine längere Aufzählung was negatives? Eine Liste ist nicht per se schlecht, besser Liste als künstliche Verbindung. Ich biete an die Liste erst mal ohne br , also die Begriffe zeilenfüllend aufzuzählen. --62.143.74.253 18:40, 13. Feb. 2010 (CET)

Das Wort "erschöpfend" bedeutet hier soviel wie "vollständig" oder "komplett" [5]. Nach Wikipedia:Listen reicht es hier, drei oder vier Punkte beispielhaft zu nennen. Das hat nichts mit der äußeren Form tun. Und eine längere Aufzählung ist dann etwas negatives, wenn sie viel Raum im Vergleich zu wenig Information beinhaltet. Die Nennung von 30 Punkten ist hier meiner Ansicht nach nicht notwendig und gehört nicht in den Artikel. Es sei denn, wie ich schon sagte, es gibt einen besoderen Grund dafür. --89.247.122.247 18:54, 13. Feb. 2010 (CET)

malkonkret: haben Listen nicht das Ziel komplett zu sein?, du lässt aber in Absicht einen Teil weg, das ist der Unterschied --62.143.74.253 19:03, 13. Feb. 2010 (CET)

Entschuldigung, aber es geht nicht darum, wie eine Liste zu sein hat. Lies den ursprünglichen Beitrag bitte noch einmal. --89.247.122.247 19:10, 13. Feb. 2010 (CET)

ich kann lesen, sogar zwischen den Zeilen, --62.143.74.253 19:20, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Beteiligung, aber anscheinend ist dieser Diskussionsfaden wenig zielführend. --89.247.122.247 19:39, 13. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: nach dem Überfliegen diverser Diskussionsseiten fällt vor allen Dingen eines auf: oft wurden ähnliche Vorschläge mit einem Hinweis in der Art von "wurde schon diskutiert und abgelehnt" beendet. Selber konnte ich nirgendwo eine Diskussion mit Konsens finden, ohne Difflink wirkt dieses Argument daher wertlos. --89.247.122.247 21:44, 13. Feb. 2010 (CET)

Keine Gegenstimmen, gut. Ist im Prinzip ja auch standard-Wikifizierung. Gibts abweichende Vorschläge, welche Themen beispielhaft genannt werden sollen? Sonst würde ich mich dann an einen Admin zwecks Entsperrung wenden. --87.123.116.202 10:50, 16. Feb. 2010 (CET)

Also wenn schon eingedampft werden muss, dann nicht ausgerechnet auf Spiritismus, der heutzutage nur ein kleiner Bestandteil des Okkultismus ist. Eine bessere Auswahl wäre (hier noch im alten Format wegen Übersichtlichkeit):

• Homöopathie
• Kreationismus
• Verschwörungstheorien (Beispiel Chemtrails)
• Wasserbelebung
• Parapsychologie (die früher mal Okkultismus hieß)
• Erdstrahlen
• Okkultismus (inklusive Uri Geller)
• Astrologie
• Präastronautik
• Bibelcode
• UFOs

möglicherweise in dieser Reihenfolge, aber das ist sehr schwierig zu entscheiden und grenzt an TF. Quelle: Siehe [6] und die folgenden Seiten. --Hob 12:13, 16. Feb. 2010 (CET)

wieso muss eingedampft werden? da es keine Speicherprobleme gibt, leuchtet mir das nicht ein. Bei jeder Firma, bei jeder Person würde ich deren Arbeitsgebiete möglichst vollständig reinschreiben. ERst flog zur "Symptombeseitigung" die [Kategorie: Pseudowissenschaft] raus, nun solls noch weniger sein. Ich finde es reicht mit der Abtretung, hier ist meine Gegenstimme die für Beibehaltung der Aufzählung ist--62.143.74.253 12:35, 16. Feb. 2010 (CET)

Nun ja, es geht nicht um Speicherprobleme sondern um Form des Artikels. Es wäre auch sehr unschön, wenn z.B. im Artikel Greenpeace alle Punkte der Agenda aufgezählt würden - das ist weitergehende Information, die sich der Leser selbst verschaffen kann. @Hob: ich denke so schwer wird das gar nicht. Einige Themen hast du genannt, die schon sehr gut andere beinhalten: Okkultismus deckt (laut Okkultismus) Astrologie und Alchemie ab. Esoterik deckt u.A. Wasserbelebung, Parapsychologie betrifft die Erdstrahlen. Wie wäre es dann mit

Als Themen werden auf der Website unter Anderem Okkultismus, Esoterik und Parapsychologie genannt.

Gut wäre es sicherlich, wenn man die "medizinischen" Aspekte auch noch unter einen Hut kriegen könnte. --89.247.96.137 13:39, 16. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: dein Link geht leider nicht, aber wenn diese Themen nicht explizit genannt werden könnte man es einfach in

Als Schwerpunkte werden auf der Website unter Anderem Themen aus den Bereichen Okkultismus, Esoterik und Parapsychologie genannt.

umformulieren. Gruß, --89.247.96.137 13:52, 16. Feb. 2010 (CET)

Habe den Link korrigiert, das war mein Fehler.

Ich lehne es definitiv ab, die Themenliste auf drei zu reduzieren. Das wird der Vielfalt der Themen nicht gerecht. Kreationismus kommt in der Zeitschrift sehr häufig vor. Und Astrologie assoziiert kaum jemand mit Okkultismus. Was spricht gegen meine elf Themen? Oder die ersten sieben davon? --Hob 13:59, 16. Feb. 2010 (CET)

(BK)Okay, das sehe ich ein. Die ersten 7 (Homöopathie bis Astrologie) wäre meiner Meinung nach schon mal ein echter Fortschritt im Artikelaufbau - ich persönlich fände eine Fließtext, zur Not auch zwei oder drei Sätze, dann trotzdem immernoch angenehmer. Ich gehe dann mal eine Rauchen und überlege, ob man das elegant in Sätze schreiben könnte. --89.247.96.137 14:05, 16. Feb. 2010 (CET)

..auch Belebtes Wasser hätte ich nie der Esoterik zugeordnet - darum geht es. Eine Enzyklopädoe soll nicht durch Weglassen verwirren, --62.143.74.253 14:04, 16. Feb. 2010 (CET)

@62.143.74.253: versuch doch bitte mal, das Ganze aus der Sicht eines unvoreingenommen Lesers zu betrachten. Es reicht dann doch, die wichtigsten Themen zu nennen, um sich ein Bild davon machen zu können. Ich kann nicht nachvollziehen, warum der Leser durch das Weglassen von Randthemen (die er sich bei Bedarf jederzeit ansehen kann) "verwirrt" werden sollte. --89.247.96.137 14:14, 16. Feb. 2010 (CET)

Bei legitimen Themengebieten wäre Deine Argumentation vielleicht etwas weniger abwegig. Aber gerade bei Parawissenschaften ist es überhaupt nicht trennscharf zu ermitteln, welche Begriffe "wichtig" sind und welche "unwichtig". Es ist ja gerade ein Merkmal dieser Themen, dass die Misserfolge ihrer Betreiber zu ständigen Umbenennungen führen: Aus Wünschelrutengängern werden "Radiästhesisten", diese bezeichnen sich heute vermehrt als "Baubiologen", aus Hellsehern wurden "Sensitive", und das Segnen von Wasserleitungen nennt sich heute "Wasserbelebung". Bei so einem Wettrennen bei der Umbenennung verbrannter Begriffe ist doch eigentlich zu erwarten, dass eine entsprechende Aufzählung etwas länger ist als bei den Gebieten legitimer Wissenschaft. Denn die verbrannten Begriffe bleiben ja weiterhin in Gebrauch. --RW 15:08, 16. Feb. 2010 (CET)

Kürzung hat schon was für sich. Ich finde die 7 von Hob gut. Noch besser wäre die drei der IP in einem Fließtext, aber es stimmt, dass damit Nuancierung verloren geht. Man könnte Differenzierungen übrigens auch in Fußnoten auslagern. Aber die 7 wären schon mal ein Fortschritt. Eine schlichte Enumeration wirkt immer ziemlich lieblos und unfertig. Irgendeine Form der Gewichtung oder Systematisierung sollte uns einfallen. --GS 15:18, 16. Feb. 2010 (CET)

Und warum genau soll gekürzt werden? eure Antwort steht nóch aus.ich habe in Esoterik Belebtes Wasser nicht gefunden, wundert mich nicht... Bei den anderen vermute ich nichts anderes --62.143.74.253 15:27, 16. Feb. 2010 (CET)

(BK)So so, abwegig... Ich bleibe mal sachlich: mit der Umbenennungsproblematik hast du grundsätzlich recht, auch wenn es nicht so krass ist als dass man es als "Wettrennen" bezeichnen muss. Dennoch ändert das nichts an dem, wofür ich mich hier starkmache: ein paar wichtige Punkte und einen Link zu der GWUP-Seite. Denn erstens sieht es einfach unschön aus, zweitens hat kein Leser lust sich durch 30 Einträge zu lesen, und drittens und letztens: Beispiele reichen auch vollkommen. Damit kann sich jeder Leser ein Bild von den Themen machen, denn nur darauf kommt es an. Wenn Leser X sich den Artikel durchliest, und erfährt, dass sich der Verein mit u.A. mit Esoterik, Parapsychologie und Verschwörungstheorien befasst, welchen Mehrwert bietet dann der Eintrag für das Bermuda-Dreieck? Null. --89.247.96.137 15:29, 16. Feb. 2010 (CET)

@62.143.74.253: Entschuldige, falls ich dir unrecht tue, aber ich habe den Eindruck du bist auf Krawall aus? Schließlich bleibt erstmal das Grundsätzliche zu klären, bervor man sich an Konkretes wagt. --89.247.96.137 15:31, 16. Feb. 2010 (CET) Nachtrag: bemerke gerade, dass sich mein letzter Satz mit der Überschrift beißt. Nun ja, man möge diesen Faux pas verzeihen :) --89.247.96.137 15:35, 16. Feb. 2010 (CET)

@GS: dann hast du nicht zufällig eine Textidee? Das wäre gut, ich möchte hier ungern einen Vorschlag nach dem anderen Reinklatschen. --89.247.96.137 15:39, 16. Feb. 2010 (CET)

ist unerwünscht, @89, ich wäre auf Krawall aus, liest du auf dieser Seite? bringe du mal deine eigenen Postings in Ordnung, wonach Esoterik Belebtes Wasser abdeckt, deine Erwähnung des Bermudadreiecks obschon du gegen was Konkertes derzeit bist, und meiner grundsätzliche Meinung, dass die Benennung Klarheit bringt steht deinem unklar "Überdeckendem" gegenüber. Aber weil du es erwähnt hast: wäre es so unwahrscheinlich dass man zum Kuba-Flugticket demnächst eine Info kriegt dort [Weisses Wasser] kaufen zu können? Aber sagen wir mal so: mit alledem mit was sich die GWUP beschäftig, bringt mir Vertrauen, bei dir ist es umgegekehrt: für einen der damit Geld verdienen will, ist die Erwähnung unangenehm, und nur darum geht es bei "der Liste" --62.143.74.253 16:04, 16. Feb. 2010 (CET)

So, folgender Vorschlag:

Als Themen werden auf der Website unter Anderem Astrologie, Erdstrahlen, Homöopathie, Okkultismus und 
Parapsychologie genannt. Auch Religion und Kreationismus werden angeführt (ref)link(/ref)

Die Fußnote ist natürlich der Link auf die entprechende GWUP-Seite. Comments? Alternativ könnte man so etwas machen:

Auf der Website werden unter Anderem Themen wie Astrologie, Erdstrahlen, Homöopathie, Okkultismus und 
Parapsychologie genannt. Weitere Beispiele sind Religion und Kreationismus. (ref)link(/ref)

--89.247.96.137 20:15, 16. Feb. 2010 (CET)

Warum das zu wenig ist, haben außer mir noch verschiedene andere Mitarbeiter erläutert. Ich gehe nicht nochmal darauf ein. --RW 20:49, 16. Feb. 2010 (CET)

Klingt eher negativ, aber trotzdem vielen Dank für deine Meinung. Sonst noch Stimmen? --89.247.96.137 20:51, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich finde den Vorschlag in Ordnung. Allein deshalb, weil er FLießtext ist und keine Liste. Liste ist immer die billigste Form. Fließtext erfordert Reflexion. Also konkret: was fehlt und wie könnte man das, was fehlt in einen sinnvollen, kurzen und stilistisch sauberen Satz bringen? --GS 11:13, 18. Feb. 2010 (CET)

Absatz Ziele und Themen

Bitte "Übervorteilung" durch "Benachteiligung" ersetzen. --Marcela 16:46, 16. Feb. 2010 (CET)

Oho, was sehen meine entzündeten Augen? Die Seite ist auf Halbsperre gesetzt worde

Zeit also mal wieder die Frage nach Neutralität der Liste und der gesamten Darstellung im Text aufzugreifen. Also ich schlage vor, die Liste zu entfernen und diesen Punkt bequellt mit der GWUP-Seite: [7] zu abstrahieren. Dann finde ich es unnötig, den gesamten Wissenschaftsrat aufzuführen. Wo sind wir denn? Die Meisten dieser Gestalten haben nicht mal einen Wikiartikel. Den hat sogar Steiner und Hahnemann. Medienautritte? Unnötig: In welchem Vereinsartikel wird denn sonst noch aufgeführt, in was für Zeitungen Artikel erscheinen? Alternativ, werden ja Veröffentlichungen der GWUP genannt. Interessieren würde mich auch noch: Was ist eigentlich das Wissenschaftliche Zentrum in Roßdorf? Was machen die da. Wenn man das nicht erklären kann: Raus damit! -- Widescreen ^® 21:51, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich dachte einfach zukünftige Benutzersperren wären auch eine gute Alternative. Also missbraucht mein Vertrauen nicht. Merlissimo 22:07, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich finde Benutzersperren generell keineswegs schlimm. Nur vergiss bitte nicht, wie viele Deiner "Kollegen", dass zu einem Editwar immer mindestens zwei gehören. Damit würdest Du der Wikipedia und der Neutralität in diesem und in anderen Artikeln schon einen Gefallen tun. -- Widescreen ^® 22:11, 17. Feb. 2010 (CET)

Mit der Liste werden wir uns sicher einig werden. Von Hob und anderen kamen ja ein paar gute Vorschläge. Dass nach dem Stand der Diskussion eine Löschung nicht drin ist, dürfte Dir mittlerweile klar geworden sein. Eine Halböffnung des Artikels hat an diesem Diskussionsstand nichts geändert. --RW 22:24, 17. Feb. 2010 (CET)

Hm? "klar geworden sein" ... "Dass nach dem Stand der Diskussion eine Löschung nicht drin ist"? Interessanter Aspekt. Also mir ist der Stand der Diskussion durchaus klar. Sowohl von mir, als auch von anderen wurden gute Gründe angeführt, warum diese Liste im Artikel nichts zu suchen hat. Das habt ihr bestritten. Warum sollte die Liste denn nun drin bleiben? Wo steht, dass das nicht umgekehrt läuft? -- Widescreen ^® 22:28, 17. Feb. 2010 (CET)

Das steht weiter oben in der Diskussion, und nicht nur von mir. --RW 22:41, 17. Feb. 2010 (CET)

Auf so einer Grundlage kann man hier nicht sinnvoll arbeiten. Wenn eine Diskussion von vornherein nicht Ergebnissoffen ist, und dieser Umstand sogar noch als Argument in der Diskussion aufgeführt wird, zeigt das sehr deutlich, welches Geist hier vorherrscht. Und das ist nicht unbedingt der Geist der Wissenschaft. Wir könnten diese Form der Diskussion ja einmal auf den Artikel Homöopathie anwenden, und zählen einfach alle Diskussionspartner aus, die dafür sind diesen im Sinne Hahnemanns umzugestalten, und stellen sie den vermeidlich Wissenschaftlichen gegenüber. Wer gewinnt bekommt den Artikel. Das hat zwar nichts mit der Arbeit an einer Enzyklopädie zu tun, aber es scheint ja ganz nach Deinem (eurem) Sinn zu sein. -- Widescreen ^® 23:19, 17. Feb. 2010 (CET)

Ui, auf das Schlagwort "ergebnissoffe Diskussion" habe ich auch schon lange gewartet ... Lass mich deinen Satz nochmal anders ausdrücken: "Solange Ihr nicht als Möglichkeit akzeptiert, dass ich alle eure Argumente ignoriere und meine Meinung als richtig akzeptiert, brauchen wir nicht zu diskutieren und die Wikipedia geht unter." "Ergebnissoffen" heist für mich, dass keine Seite eine klares Ergebnis im Sinn hat. Das heist nicht, dass es nicht für beide Seiten nicht-akzeptable Ergebnisse gibt. Für Dich scheint es aber keine Lösung auser "alles weg" zu geben. Ist das ergebnisoffen? --P.C. ✉ 08:44, 18. Feb. 2010 (CET)

Tatsache ist, dass (noch) kein Ergebnis zu verzeichnen ist. Bei der Diskussion 2 weiter oben war ich für eine Kürzung bzw. austauschen gegen Text, Benutzer:Hob_Gadling hat sich für seine 11 oder wahlweise 7 ausgesprochen und Benutzer:GS stimmte ihm zu. Benutzer:Rainer_Wolf und Spezial:Beiträge/62.143.74.253 sind dagegen. Benutzer:Widescreen ist für ein löschen der Liste. Die vorherigen Diskussionen sind ähnlich uneindeutig. Da das Motto "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst" hier wohl nicht angebracht ist, bin ich ratlos. Das Stehenlassen wäre nicht richtig, das Entfernen allerdings auch nicht. Und jetzt? --89.247.95.204 10:13, 18. Feb. 2010 (CET)

(BK) P.S.: was meint ihr, bei welchem Punkt des Modells nach F. Glasl die Diskussion mittlerweile angelangt ist? Ich würde sagen, Stufe 5 ist hier Standard. --89.247.95.204 10:51, 18. Feb. 2010 (CET)

Stimmt nicht ganz. Soweit ich sehe, hat keiner sich dagegen ausgesprochen, die Liste in Fließtext zu verwandeln. RW hat nichts gegen Kürzung gesagt, und nur 253 möchte die gesamte Liste beibehalten. Wir haben also 253 und Widescreen mit Extrempositionen, der Rest ist eher flexibel. Wir können also zunächst mal Fließtext draus machen, weil das unumstritten ist, und dann können wir über den Inhalt reden. Einsprüche?

PS. Wenn wir die peripheren Themen inklusive Psychoanalyse rauswerfen, wird Widescreens destruktive Energie voraussichtlich abflachen. --Hob 11:36, 18. Feb. 2010 (CET)

Stand der Diskussion ist, dass die Ziele der GWUP aus Eigenperspektive in den Artikel gehören. Dass dies POV sei, wurde behauptet, aber nicht sinnvoll belegt (ist auch nicht sinnvoll belegbar). Die Frage dreht sich nur darum, wie das Ganze darzustellen ist. Meine Meinung ist: eine Liste ist nicht schön. Sie sollte aufgelöst werden (nicht gelöscht). D.h.: es sollen FLießtexte ausformuliert werden. Dass dies möglichst knapp zu erfolgen hat, ist klar. Ist ja ein Lexikon. Auf der anderen Seite soll die Information differenziert und gehaltvoll sein. Zwischen diesen beiden Interessen ist eine begründete Abwägung zu treffen. Dabei gibt es kein simples richtig und falsch. Es ist halt eine Abwägung. Benutzer wie Widescreen, die diesen Umstand nicht sehen (können oder wollen) und hier triviale Eindeutigkeit behaupten, sind keine sinnvollen Gesprächspartner bei so einem Prozess. --GS 11:19, 18. Feb. 2010 (CET)

Zustimmung zu den Beiträgen von Hob und GS. Die verbleibende Frage wäre dann die, welche Punkte genannt werden sollen. Wie wäre es mit folgender Idee (klingt zunächst etwas ungewöhnlich): jemand schreibt eine Email an den Verein, in welchem er fragt, welche 5 (oder 3,4,7....) Themen sie zwecks Eigenbeschreibung aus der Liste als Schwerpunkte nennen würden. Da es ja um eine Eigenbeschreibung (bzw. Eigenbeschreibung der Hauptthemen) geht, kommt mir das naheliegend vor, denn wer könnte die Punkte besser auswählen als der Verein selber? Dann der Link auf die komplette Liste und fertig ist der Lack. --89.247.95.204 11:54, 18. Feb. 2010 (CET)

Also ich habe keine Extremposition! :o) Ich frage mich nur ob hier Menschen mit einigermaßen ausgeprägten Fähigkeiten mitmachen, die dazu fähig sind, ein Thema sprachlich abstrakt darzustellen, und nicht nur auf eine Liste zurückgreifen müssen? -- Widescreen ^® 17:09, 18. Feb. 2010 (CET)

Liste aktualisieren

Ich schlage vor, die Liste zu aktualisieren, und zwar anhand dieser Webseite, auf der die GWUP ihre Ziele aktuell beschreibt[8], sowie diese Seite als Quelle anzugeben. Schönen Gruß, --Guido Watermann 10:48, 18. Feb. 2010 (CET)

Mach das, aktuell ist immer besser. Wie die Zukunft der Liste im allgemeinen aussieht, darüber wird weiter oben diskutiert. Du bist herzlich eingeladen. --89.247.95.204 10:56, 18. Feb. 2010 (CET)

Die Liste ist aktualisiert. Schönen Gruß, --Guido Watermann 17:35, 18. Feb. 2010 (CET)

es fehlen Wahrsager und Paratechnologien (dafür Belebtes Wasser nehmen); und der nächste soll bitte alles in Zeilen editieren (Formsache, sieht so sperrig aus)) --62.143.74.253 18:02, 18. Feb. 2010 (CET)

ja stimmt. da fehlen zwei Punkte. Habe sie im Artikel ergänzt. --BambooBeast 22:00, 18. Feb. 2010 (CET)

Habe bei der Gelegenheit auch die Mitglieder des Wissenschaftsrates aktualisiert. --BambooBeast 22:14, 18. Feb. 2010 (CET)

Und hier genau das gleich: Dittmar Graf, Peter Kröling, Wolfgang Hell, Johannes Köbberling! Wer zur Hölle sind diese Leute? Was haben sie in meiner Enzyklopädie zu suchen? Die interessieren keine Sau. Raus mit dem Scheiß. Genannt werden sollte nur derjenige, der hier auch nen Artikel halt, oder die Relevanzhürde reißt. -- Widescreen ^® 23:14, 18. Feb. 2010 (CET)

<ironie> Genau! Sonst legt womöglich noch jemand die Artikel über diese Hochschulprofessoren an, und das wollen wir doch auf keinen Fall, oder? Schließlich haben die ja die falsche Meinung und können folglich nicht bedeutend und damit relevant sein. </ironie> --Hob 09:30, 19. Feb. 2010 (CET)

Bitte fang nicht wieder mit sowas an, Widescreen. Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. Was du sagst, hat was für sich, aber auch was gegen sich. Also: erst reden, dann löschen. --Hob 09:36, 19. Feb. 2010 (CET)

<Realität> Hochschullehrer wie etwa Wolfgang Hund, Wolfgang Hell, Rainer Wolf, Stephan Bachter, Johannes Köbberling, Jürgen Moll und Irmgard Oepe? -- Widescreen ^® 23:09, 19. Feb. 2010 (CET)

Warum fügst du plötzlich Hund, Bachter und Moll hinzu, die keine Hochschullehrer sind? Zu den anderen siehe hier:

[9] [10] [11] [12]. --Hob 12:04, 22. Feb. 2010 (CET)

Weil Du Dir die Frage, ob der ganze Wissenschaftsrat einen Artikel verdient hat, dann selber beantworten kannst. --Trollfix ^® 17:46, 22. Feb. 2010 (CET)

Mir ging es um deinen irrationalen Ausbruch "Wer zur Hölle sind diese Leute? Was haben sie in meiner Enzyklopädie zu suchen?" zu vier Hochschulprofessoren, die per Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler relevant sind. Jetzt wechselst du plötzlich das Thema und redest über andere Personen. Wie wär's, wenn du zugeben würdest, dass du mit diesen vier unrecht hattest, anstatt zu versuchen, dich rauszuwieseln? Derartig vernünftiges und kooperatives Verhalten deinerseits wäre für mich und möglicherweise auch andere ein Grund, dich in Zukunft ernster zu nehmen. Also, wie wär's? --Hob 14:59, 23. Feb. 2010 (CET)

Eure Nebendisk. hier bringt nichts, weil längst nicht mehr relevant für den Artikel, wie man aufgrund der Lösung unten sehen kann. Könnt ihr das nicht einfach gut sein lassen? Das hier ist die Artikeldisk. Merlissimo 19:57, 23. Feb. 2010 (CET)

Warum ist die personelle Besetzung des Wissenschaftsrats überhaupt für den Leser interessant? Welchen Mehrwert hat der Leser beim Lesen der Namen. Selbst beim Wissenschaftsrat der Bundesregierung werden nur die Vorsitzenden genannt (obwohl jedes Mitglied einen eigenen Artikel hat), genauso bei anderen Institutionen. Bei Unternehmen auch nur die Aufsichtsratsvorsitzenden.

Ich denke die gewünschte Aussage, dass es ein bunter Mix ist, kann man auch mit "im Wissenschaftsrat befinden sich Dozenten und Personen aus den Bereichen Medizin, …" erzielt werden, oder? Die genaue Mitgliederliste kann man dann in den Weblinks verlinken.

Was mit komplett fehlt ist, was der Rat genau macht. Da steht "er berät". Aber Standards könnte er nur sicherstellen, wenn er auch eigene Macht besitzt (Veto-Recht oder sowas). Merlissimo 14:08, 20. Feb. 2010 (CET)

Hier steht einiges. Der Wissenschaftsrat ist über eine Person direkt im Vorstand vertreten. (Vertreter der Wissenschaftsrats im Vorstand: PD Dr. Rainer Wolf, Wahrnehmungspsychologie, Würzburg) Somit hat der Wissenschaftsrat direkten Einfluss auf Vorstandsentscheidungen. --BambooBeast 14:16, 20. Feb. 2010 (CET)

Steht aber nicht im Artikel. Also ungefähr so: "Der Wissenschaftsrat der GWUP berät die Organisation. Vorsitzender des Wissenschaftsrates ist Prof. (em.) Peter Kröling. Im Wissenschaftsrat befinden sich Dozenten und Personen aus den Bereichen Medizin, …. Er soll die wissenschaftlichen Standards der Vereinsarbeit sicherstellen. Dazu wird ein Vertreter des Wissenschaftsrats in den Vorstand entsendet." Meinungen? Merlissimo 14:34, 20. Feb. 2010 (CET)

Wie wäre es mit:"Der Wissenschaftsrat der GWUP berät die Organisation. Vorsitzender ist Prof. (em.) Peter Kröling. Der Wissenschaftsrat ist interdisziplinär besetzt und besteht aus Wissenschaftlern und Personen aus Bereichen wie Medizin, Psychologie, Physik, Religionswissenschaft, Biologie, Pädagogik, Volkskunde und Kulturanthropologie. Mitglieder sind unter anderem Mark Benecke, Christoph Daxelmüller, Krista Federspiel, Dieter B. Herrmann, Bernulf Kanitscheider, Walter Krämer, Martin Lambeck, Gerhard Vollmer und Hartmut Zinser. Der Wissenschaftsrat soll die wissenschaftlichen Standards der Vereinsarbeit sicherstellen. Dazu wird ein Vertreter des Wissenschaftsrats in den GWUP-Vorstand entsendet." --BambooBeast 15:42, 20. Feb. 2010 (CET)

Bis auf dem dritten Satz entspricht es ja meinen Vorschlag. Da du dort doch wieder die Namen aufführt, würde ich mir eine Antwort auf meinen allerersten Absatz (Mehrwert, Vergleich mit anderen Artikeln mit Räten) wünschen. Ohne deine Argumente dafür zu kennen kann ich diese schlecht in meine Beurteilung einbeziehen. Merlissimo 16:02, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich finde es schlicht interessant bei einem Artikel über einen Verein anzuführen welche "bekannteren" Personen dort vertreten sind. Im Wissenschaftsrat sind einige Personen, die über Bücher oder Medien bekannt sind - einige haben ja auch einen eignen WP-Artikel. Die würd ich daher schon anführen. Außerdem kann man als Leser dann besser einschätzen welche wissenschaftliche Basis die GWUP hat - das ist ja oft ein Diskussionspunkt von GWUP-Kritikern. --BambooBeast 16:43, 20. Feb. 2010 (CET)

Immerhin sag mir der erste der Namen was ;-). Der Grund warum das auch bei anderen Artikeln weggelassen wird, ist das Mitgliedschaft ungleich Einfluss gilt. Der ist recht unterschiedlich. Manchmal geben Leute auch nur ihren Namen und sind nie anwesend. Das kann ich in diesem Fall nicht beurteilen, aber auf jeden Fall wäre das eine sehr subjektive Beurteilung (genau wie die Bekanntheit). Zudem ändert sich die Besetzung wahrscheinlich regelmäßig und muss ständig überprüft werden.

Ein Leser der WP sucht allgemeine Informationen zu einem Thema. Für genauere Informationen kann er gezielt den Referenzen und externen Links folgen. Insofern halte ich einen Weblink auf die Mitgliederliste nach wie vor am sinnvollsten. Dann kann sich jeder interessierte Leser dort eine immer aktuelle und vollständige Version anschauen. Wie oben schon beschrieben würde ich diesen dann auch prominenter unter Weblinks statt den Einzelnachweisen führen. Merlissimo 17:34, 20. Feb. 2010 (CET)

Kann mich deiner Argumentation anschließen. Bin einverstanden. Ich würde nur gegenüber deinem Textvorschlag statt "Dozenten und Personen" lieber "Wissenschaftlern und Personen" schreiben. Und Bereiche (Medizin,...) exemplarisch aufzählen. --BambooBeast 18:03, 20. Feb. 2010 (CET)

Ein paar bekannte Namen, zum Angeben, können auch gerne drin bleiben. -- Widescreen ^® 18:22, 20. Feb. 2010 (CET)

@BambooBeast Ich hatte deine Formulierung ohne den dritten Satz schon vorher als gültigen letzten Vorschlag angesehen.

@Widescreen "Angeben" ist genau das, was in einer Enzyklopädie keine Partei machen sollte. Darf man deine Aussage in Modalform als Zustimmung für den letzten Vorschlag ansehen? Merlissimo 18:46, 20. Feb. 2010 (CET)

Na gut, nennen wir es Ausführen. Der Vorschlag ist gut. -- Widescreen ^® 18:50, 20. Feb. 2010 (CET)

Im Artikel umgesetzt, da wir uns alle einig sind. ;-) Merlissimo 19:01, 20. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt Aktivitäten

Ich schlage vor, die Überschriften hier zu vereinfachten. Derzeit haben wir:

   * 3.1 Konferenzen
   * 3.2 Psi-Test
   * 3.3 Schwerpunkte der Öffentlichkeitsarbeit
         o 3.3.1 Medienauftritte
         o 3.3.2 Der Skeptiker
         o 3.3.3 Publikationsreihen

Ich schlage vor das folgendermaßen zu vereinfachen:

   * 3.1 Konferenzen
   * 3.2 Psi-Test
   * 3.3 Publikationen

Die Absätze von 3.3 und 3.3.1 (alt) würden dann gemeinsam nach 3. Aktivitäten verschoben werden. 3.3.2 und 3.3.3 (alt) würden dann gemeinsam nach 3.3 (neu) verschoben werden. --BambooBeast 20:44, 20. Feb. 2010 (CET)

Habs umgesetzt. --BambooBeast 16:07, 21. Feb. 2010 (CET)

Psi-Tests

Ich möchte im Artikel ergänzen, dass diese Psi-Tests einmal pro Jahr durchgeführt werden, und dass ein Preisgeld ausgesetzt ist. Ich denke diese Aussage ist mit dieser Quelle ausreichend belegt, oder? --BambooBeast 21:10, 21. Feb. 2010 (CET) Dass die Psi-Tests seit 2004 durchgeführt werden ist hier belegt. --BambooBeast 21:14, 21. Feb. 2010 (CET)

jemand was dagegen? --BambooBeast 21:15, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich denke die Formulierung. Kein Kandidat konnte paranormale Fähigkeiten unter den von der GWUP aufgestellten Bedinungen beweisen. ;o) --Trollfix ^® 21:17, 21. Feb. 2010 (CET)

dann lassen wir den Satz doch einfach weg. Rest würd ich dann ergänzen: Dass die Psi-Tests seit 2004 jährlich durchgeführt werden und dass ein Preisgeld ausgeschrieben ist. --BambooBeast 21:24, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich würde evtl.vorher noch mal Mautpreller ansprechen, ob ich mit meiner Deutung richtig lag. --Trollfix ^® 21:26, 21. Feb. 2010 (CET)

Ja, das war der Grund für meinen Revert.--Mautpreller 21:57, 21. Feb. 2010 (CET) Was Du jetzt willst, ist kein Problem.--Mautpreller 21:58, 21. Feb. 2010 (CET)

Mittlerweile habe ich ein gutes Gespür für solche Formulierungen. --Trollfix ^® 23:02, 21. Feb. 2010 (CET)

Hmmm, kann zwar nicht nachvollziehen, wie diese 30 Stunden / 3 Bearbeitungen rechnet, aber anscheinend muss ich noch ein paar Stunden warten um die Ergänzung machen zu können. --BambooBeast 09:41, 22. Feb. 2010 (CET)

So, jetzt hats geklappt. --BambooBeast 21:48, 22. Feb. 2010 (CET)

Waurm wurden die sinnvollen Änderungen revertiert? (erl.)

Warum dieser Revert? Es gibt weder einen Konsens in die eine noch in die andere Richtung. -- Widescreen ^® 08:27, 6. Apr. 2010 (CEST)

Vor allem gibt es keinen Konsens, die Liste zu löschen. Es ist lediglich noch keine Einigung erzielt worden, in welcher Form die Themen der GWUP dargestellt werden sollen. --RW 11:04, 6. Apr. 2010 (CEST)

Bitte Wikipedia:GWUP ist Gott beachten! Erledigt per Benutzer:Rainer Wolfschen Filibuster Fossa net ?! 11:09, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion findet sich hier. --Guido Watermann 17:14, 6. Apr. 2010 (CEST)

Aber Fossa möchte doch so gerne „Gott ist tot!“ rufen. Rainer Z ... 17:34, 6. Apr. 2010 (CEST)

In der Diskussion um den Artikel Homöopathie ist ja die Taktik, einfach zu behaupten, man hätte die Diskussion gewonnen, oder pulverisiert wie RW behauptet. Das schließt sich ja schon logisch aus, als wenn Hob eine Argumentation von mir pulverisieren könnte... Da braucht man nicht mal zu filibustirern? filibustern?. Diese Diskussion ist dagegen ja noch regelrecht offen: Man behauptet, man findet keine Einigung, darum gibt es auch keine Änderung. Das ist Wikitaktier der aller feinsten Sorte. -- Widescreen ^® 17:50, 6. Apr. 2010 (CEST)

Quelle "Focus"

In der Quelle steht u.a.:

Sie kämpfen gegen Hellseher, Quacksalber und Astrologen,

Da steht aber weiter:

...entlarven angebliche Ufos als Luftballons oder Verschwörungstheorien als Unfug.

und auch:

Die Skeptiker überprüfen den Wahrheitsgehalt von parawissenschaftlichen Behauptungen mit wissenschaftlichen Methoden und informieren über den tatsächlichen Stand.

Allein diese Quelle gibt also eindeutig ein differenzierteres Bild von der GWUP ab als Widescreens Formulierung eines "Kampfes"; ich habe also wieder zur vorigen Fassung von Bamboobeast ("GWUP wendet sich gegen..") zurückrevertiert. Als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, war die GWUP noch keine paramilitärische Organisation. (Auch wenn manche das zu glauben scheinen.) --RW 01:17, 8. Mai 2010 (CEST)

Mal konkret: Die GWUP agiert bundesweit...

... und nicht bloß in Hessen. Gibt es noch irgendwelche rationalen Argumente dagegen, die Kategorisierung von "Verein (Hessen)" nach "Verein (Deutschland)" zu korrigieren? --RW 15:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Gibt es eigentlich noch irgendwelche rationalen Argumente dagegen, die Scheiß Liste rauszukicken? Wenn nein, dann würde ich sagen, erst die Liste, dann die Kategorie?! Deal? Trollfix zweite Haut 15:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Aus Kategorie:Verein (Hessen): „Hier werden Artikel einsortiert, die sich thematisch mit Vereinen mit Sitz in Hessen befassen.“ So sind nunmal die Vereinskategorien konzipiert. Macht auch Sinn, da ja jede Organisation mit Website schon prinzipiell weltweit „agiert“. --Asthma und Co. 16:18, 16. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du damit Recht hättest, dann dürfte ich in Kategorie:Verein (Deutschland) keinen einzigen Verein finden, der - genauso wie die GWUP - zwar in einem Bundesland angemeldet ist aber dennoch bundesweit operiert. Ich finde aber 285, und viele dieser Vereine sind bedeutend kleiner als die GWUP. Wenn Du die alle ohne Gegenwehr rauswirfst und in ihre jeweiligen Bundesländer verschiebst, kannst Du Dein Argument nochmal bringen. Bis dahin schaue ich mir an, wie schnell die 285 Argumente gegen Deine Auffassung der Vereinskategorien verschwinden. Schreib' uns doch mal, wenn Du nur noch 10 Gegenargumente im Weg hast, dann sehen wir weiter. --RW 18:20, 16. Feb. 2010 (CET)

Da geht's weiter --89.247.96.137 20:07, 16. Feb. 2010 (CET)

Netter Versuch, aber ich habe gerade mal nachgeschaut: Die letzte Jahrestagung der GWUP fand anscheinend in Hamburg statt, die diesjährige ist in Essen. Außerdem nimmt die GWUP am Europäischen Skeptikerkongress in Budapest teil. Der Verein ist also alles andere als auf Hessen begrenzt. Unter den 258 in Kategorie:Verein (Deutschland) gelisteten Vereinen sind einige durchaus weniger profiliert als die GWUP. Also bitte den Unsinn mal lassen.

Und noch was: Der Anmeldeknopf ist rechts oben. Schreib' doch einfach mal unter dem Namen weiter, unter dem Du normalerweise hier aktiv bist. --RW 20:35, 16. Feb. 2010 (CET)

Soweit ich das sehe, geht es nicht darum, ob der Verein auf Hessen "begrenzt" ist, wie kommst du darauf? Und ich habe dich lediglich auf die Diskussion hingewiesen, die genau dein Thema beinhaltet, und zwar recht ausführlich. Da würde dein Vorschlag eventuell besser hinpassen. --89.247.96.137 20:50, 16. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: im Übrigen ist es mir vollkommen egal, wie diese Seite kategorisiert wird. Wenn du sie nach Kategorie:Verein (Deutschland) schieben willst: meinen Segen hast du. --89.247.96.137 21:16, 16. Feb. 2010 (CET)

Machen wir in einem Aufwasch, sobald klar ist, ob und wie die Liste verändert werden soll. Artikel auf, Änderungen rein, Artikel wieder dicht. Alles andere fördert nur den Edit-War. Und noch was: Wenn Du noch einmal einen Kommentar von mir anrührst, bekommst Du eine VM. -RW 21:33, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe deinen Kommentar nicht angerührt, sondern gelöscht, siehe WP:D Punkt 10. Diesen hier kannst du auch löschen, nur zu. Falls du dich abreagieren möchtest. --89.247.96.137 21:57, 16. Feb. 2010 (CET)

Sag' mal, welchen Teil von "Melde. Dich. An." hast Du immer noch nicht verstanden? Auf einer Diskussionsseite als IP mitzuschreiben ist ja durchaus tolerierbar, wenn man neu ist. Wenn man allerdings so wie Du unschwer als alter Hase der Diskussion hier zu erkennen ist, dann ist das einfach nur respektlos den Mitarbeitern gegenüber. Also melde Dich doch einfach an. Was hast Du zu verlieren? Vielleicht tut das Ablegen der Tarnkappe nicht halb so weh wie Du zu befürchten scheinst. Schließlich kommst Du ja auch nicht mit einer Strumpfmaske an Deinen Arbeitsplatz. --RW 22:12, 16. Feb. 2010 (CET)

sag mal rainer,warum bist du denn so erpicht darauf dass er sich anmeldet hm?-- 79.241.147.153 16:18, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich nehm's dir nicht übel, wenn du bei diesen hart umkämpften Themen überall Geister siehst. Aber versuch doch bitte deine Diskussionsbeiträge auf produktives zu konzentrieren, da haben wir alle mehr von. --89.247.27.215 09:25, 17. Feb. 2010 (CET)

An der Schraube kannst Du selbst drehen, indem Du Dein Geisterdasein aufgibst und Dich unter dem regulären Namen anmeldest, unter dem man Dich sonst so in der Wikipedia kennt. Momentan ist nicht mal zu erkennen, ob das, was Du hier tust, eine ganz profane Sperrumgehung ist. --RW 10:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Hinweis an Rainer Wolf: Wikipedia:Anonymität und Hilfe:Benutzer#Nicht angemeldeter Benutzer. Im Klartext: Lass die IP zu Frieden! Des weiteren, nochmal extra für dich verlinkt: Sitz (juristische Person) --Asthma und Co. 14:49, 17. Feb. 2010 (CET)

Hinweis an Asthma: Anonymität kann jeder Benutzer wahren, indem er sich bei der Anmeldung ein Pseudonym zulegt. Das wurde von mir noch nie angetastet. Nicht angemeldete Benutzer sind selbstverständlich herzlich willkommen. Hier geht es jedoch um einen User, der zu seinem regulären Account zusätzlich als IP weitermacht. Das ist ein ganz anderer Fall. --RW 15:42, 17. Feb. 2010 (CET)

Verweis auf Gesellschaft für Anomalistik

Wozu soll es gut sein, dass im Abschnitt Kritik auf die Gesellschaft für Anomalistik verwiesen wird? So wie es hier steht ist es Werbung für einen anderen Verein, der sich mit ähnlichen Themen auseinander setzt. Ich würde das daher weglassen. --BambooBeast 17:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wunder arbeitet nach wie vor auf dem Gebiet der "wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften", hat aber eine neue Organisation gegründet, weil er meint, die GWUP erfülle ihren Satzungszweck gar nicht. Das ist inhaltlich wichtig für die Kritik.--Mautpreller 19:32, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ausserdem spricht WP:NPOV von "relevanten gesellschaftlichen Gruppen". Ist dieser Verein relevant? Warum? --P.C. ✉ 19:43, 6. Jul. 2010 (CEST)

Er ist fürs Artikelthema relevant (dh die GWUP). "Gesellschaftlich relevant" ist er ungefähr so wie die GWUP, also nicht sehr. Das sollte aber genügen.--Mautpreller 20:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass a) die GWUP nicht die RK schafft, oder b) wir eine Unterscheidung zwischen "gesellschaftlicher Relevanz" und "Artikelbezogener Relevanz" haben. Wo ist letztere definiert? --P.C. ✉ 12:03, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Gesellschaft für Anomalistik schafft die RK auch. Artikelbezogene Relevanz musst Du natürlich nach dem Sujet des Artikels bestimmen. Nicht jede Politikerfrau ist "gesellschaftlich relevant", aber für einen Artikel über diesen Politiker ist sie definitiv relevant. Und wenn zwei führende Mitglieder der GWUP (Redaktionsleiter), Wunder und Matthiesen, dieselbe aufgrund inhaltlicher Auseinandersetzungen verlassen und eine eigene Gesellschaft zum Zweck der Untersuchung von Parawissenschaften gründen, sollte das für das Sujet GWUP ja durchaus relevant sein. Niemand will, dass der Artikel sich diese Kritik zu eigen macht, aber benannt, verortet und verlinkt sollte sie schon werden.--Mautpreller 12:26, 7. Jul. 2010 (CEST)

Umgekehrt: Wenn man über Wunders Kritik informieren will, wäre dieser Weblink http://www.skeptizismus.de/skepreview.pdf statt des Impressums weitaus sinnvoller. Und übrigens auch weitaus sinnvoller als die Antwort der GWUP zu verlinken. Gegen die hab ich zwar prinzipiell nichts (zeigt sie doch recht gut die eher schlichte Weltsicht der GWUP, das kann nicht schaden); aber zunächst mal sollte man ja wohl Material zu Wunders Kritik der GWUP liefern, bevor man auf deren Verteidigung verlinkt.--Mautpreller 20:52, 6. Jul. 2010 (CEST)

hmmmm, das PDF ist eine Kritik von Edgar Wunder an der Skeptikerbewegung insgesamt, und eine Promotion für Anomalismus dem Wunder nahe steht. --BambooBeast 11:47, 7. Jul. 2010 (CEST)

Es geht in dem Text auch speziell um die GWUP. Wer wissen will, wohin die Kritik Wunders geht, sollte auf ihn verwiesen werden. Zu kommentieren brauchen wir ihn nicht. - Fast alle Links, die dieser Artikel bietet, sind Werbung für die GWUP. Wunders Text ist der einzige, der wenigstens versucht, wissenschaftlich auf das Thema des Artikels einzugehen (d.h. die GWUP im Kontext der Skeptikerbewegung). Wunder ist Mitbegründer der Gesellschaft für Anomalistik - das steht in inhaltlichem Zusammenhang zum Thema dieses Artikels.--Mautpreller 12:33, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hm. Die GWUP schreibt zu Wunders Haltung u.a. dieses:

In seiner Zeit als "Skeptiker"-Redaktionsleiter vergraulte Herr Wunder erst einmal eine ganze Reihe von Redaktionsmitgliedern, die sich von seinem autokratischen Führungsstil abgestoßen fühlten. Auch die Zusammenarbeit zwischen dem GWUP-Vorstand und dem "Skeptiker"-Redaktionsleiter Edgar Wunder gestaltete sich mehr und mehr problematisch. Vom offenen Bruch, der sich schließlich bei der besagten Mitgliederversammlung im Mai 1999 vollzog, wurde dennoch die große Mehrzahl auch der GWUP-Mitglieder überrascht - nicht verwunderlich, ließ Herr Wunder doch erst hier in einer Rede erstmals explizit erkennen, dass er seinen "geistigen Abschied" von der GWUP schon längst genommen hatte (konkret 1997, was auch in Herrn Wunders "Skeptiker-Syndrom" nachzulesen ist). Überraschend war dies für die damals Anwesenden unter anderem deswegen, weil Herr Wunder bis dahin sich bei Mitgliederversammlungen oder Zusammenkünften der verschiedenen Gremien der GWUP in erster Linie durch ausdauernde Diskussionen um Formalien und Satzungsfragen hervorgetan hatte ("Wer darf die Mitgliederversammlung leiten?", "Wo sitzt der Vorstand bei einer Mitgliederversammlung?" etc.pp.)

Die Darstellung, Herr Wunder sei nach langwierigen und quälenden Auseinandersetzungen inhaltlicher Art von der GWUP "abgesägt" worden, stellt die tatsächlichen Entwicklungen bis zum Mai 1999 auf den Kopf. Es war Herr Wunder, der erklärte, er sei "gar kein Skeptiker" und "ohne jede Einschränkung der Anomalistik-Bewegung zuzuordnen". Dies redlicherweiser offen (und frühzeitig) kundzutun, hätte beiden Seiten vieles erspart. Denn was Herr Wunder im Grunde von Anfang an wollte, war keine "reformierte" GWUP, sondern eine "andere" GWUP - nämlich eine anomalistische, etwa nach dem Vorbild der amerikanischen "Society for Scientific Exploration".

Da Wunder später tatsächlich einen Verein mit anomalistischer Ausrichtung gegründet hat, ist das wohl nicht so ganz von der Hand zu weisen, oder? Und dass dieser Verein in 10 Jahren nicht annähernd die Bedeutung der GWUP erfahren hat - weder an Mitgliederzahlen noch an öffentlicher Wahrnehmung - ist wohl auch kaum zu leugnen.

Wie auch immer: Wunder übt eine generelle, nicht auf die GWUP beschränkte Kritik an Skeptikern, zu denen er sich ja schon durch seine Nähe zur Anomalistik offensichtlich nicht zählt - und laut obiger Aussage sogar nie gezählt hat. Das ist sein gutes Recht. Die GWUP wird aber 10 Jahre später nach wie vor öffentlich wahrgenommen; ihre Vertreter werden auch weiterhin regelmäßig zu hochkarätigen Wissenschaftssendungen eingeladen (z.B. von Harald Lesch). Wenn also die 10 Jahre alte Kritik von Edgar Wunder so wichtig gewesen wäre, warum hat sie dann außerhalb dieser Diskussionsseite so wenig Beachtung erfahren? Warum werden GWUP-Vertreter von seriösen Medien nach wie vor wohlwollend beachtet? Warum lädt man bei Fernsehsendungen, in denen paranormale Behauptungen hinterfragt werden, Skeptiker ein und nicht Anomalisten?

Fazit für mich ist jedenfalls, dass Wunders Kritik an der gesamten Skeptikerbewegung einen ganz anderen Beigeschmack hat, wenn man diese Kritik im Kontext seines Austritts/Rauswurfs aus der GWUP betrachtet. Aber es ist ja ohnehin so, dass man sich zur neutralen Bewertung eines Konflikts ohnehin immer über beide Seiten informieren muss. --RW 13:05, 7. Jul. 2010 (CEST)

dass man sich zur neutralen Bewertung eines Konflikts ohnehin immer über beide Seiten informieren muss. Ja.--Mautpreller 13:23, 7. Jul. 2010 (CEST)

Noch drei Anmerkungen: Was mir an der Stellungnahme der GWUP auffällt, ist der Wunsch, das Ganze auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Dagegen geht man auf die inhaltliche, in mehreren Beiträgen begründete Kritik von Seiten Wunders gar nicht erst ein. Den "Beigeschmack" sehe ich daher woanders. Es ist natürlich immer nett, erst jemanden rauszuwerfen und ihn dann, wenn er contra gibt, persönlich abzuwerten. Was schließe ich daraus? Dass im Artikel tatsächlich beide Stellungnahmen verlinkt sein sollten, ohne Bewertung, dann kann sich jeder ein Bild machen.

Wo Du liest, dass Wunder noch nie "Skeptiker" gewesen sei, ist mir unerfindlich. Übrigens ist mir auch noch nicht klar geworden, was ein "Anomalist" sein soll; ich habe vielmehr den Eindruck gewonnen, dass die "Gesellschaft für Anomalistik" sich mit "anomalen" Phänomenen und deren Erforschung/Erforschern auseinandersetzen will, sich aber nicht etwa selbst als "anomalistisch" betrachtet.

Schau ich mir den Artikel von Drösser aus der Zeit an, müsste es eigentlich genug Material für einen Abschnitt "Geschichte" geben. Es gab ja offenkundig mindestens eine, vielleicht auch mehrere krisenhafte Situationen in der Geschichte der GWUP. Mindestens diese eine (1999) hat auch in der seriösen Presse Widerhall gefunden und kann daher als ausreichend belegt gelten. Das wäre besser als ein Punkt "Kritik" (den ich ohnedies eher albern finde). In diesem Abschnitt könnten dann auch die inhaltlichen Differenzen, die ja offenkundig sind, benannt werden. - Dass dies womöglich nicht der einzige kritische Punkt war, lässt sich u.a. an Stephan Matthiesens Abschiedsbrief und Dietmar Henkes Stellungnahme ablesen, die in eine ähnliche Richtung gehen. Die haben aber extern kein Echo gefunden, der Krach um Wunder schon. Deshalb könnte man damit anfangen.--Mautpreller 09:32, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wo hat denn der Krach mit Wunder ein externes Echo gefunden? Das würde mich "wundern". Bei den öffentlichen Medienauftritten von GWUP-Vertretern findet - wenn überhaupt - Kritik eher durch die negativ überprüften Homöopathen, Seher, Geistheiler, Rutengänger etc. statt. Deswegen sollten wir das auch im Artikel langsam mal an die Realität anpassen und den zehn Jahre alten Versuch Wunders, die GWUP-Vertreter per Webseite herunterzumachen, ein wenig kürzen. Entscheidend für uns ist es, ob Edgar Wunder außer von Edgar Wunder selbst und uns paar Rechercheuren überhaupt wahrgenommen wird. Wunders Webseite ist vor ca. 10 Jahren gekommen und gegangen. Wie lange Herr Wunder die Seite noch im Netz behält, hängt nur davon ab, wie lange er noch die Online-Rechnung dafür bezahlen will, einen Verein herunterzuputzen, mit dem er anscheinend von Anfang an nichts Gutes im Schilde führte. --RW 11:36, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das weißt Du nicht mehr? http://www.zeit.de/1999/05/199905.glosse_5_.xml --Mautpreller 11:41, 8. Jul. 2010 (CEST)

Soweit ich das verstehe geht Wunder bzw. die Gesellschaft für Anomalistik davon aus, dass es nicht gerechtfertigt wäre zu "urteilen". Es wäre also z.B. nicht gerechtfertigt zu behaupten, dass es keinen Einfluss von Sternen auf das tägliche Leben der Menschen gibt (was ja Astrologen behaupten). Man müsse weitere wissenschaftliche Untersuchungen durchführen. Die GWUP sagt dagegen klar, dass es derzeit keinen Nachweis für den Einfluss der Sterne auf das tägliche Leben gibt, dass die bisherigen zahlreichen Untersuchungen keinen Nachweis erbracht haben, und das ganze daher als Esoterik angesehen wird. Die Gesellschaft für Anomalistik sagt dagegen: Es gibt NOCH keinen wissenschaftlichen Nachweis - ob es einen Einfluss gibt, kann man nicht mit Sicherheit sagen. Ich denke das ist der grundlegender Unterschied. Wie viele Belege bzw. NICHT erbrachte Belege werden gefordert um ein Aussage zu treffen? Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Fakt ist jedenfalls, dass man - um überhaupt im Leben jemals eine Aussage treffen zu können - irgend wann einmal einen vorläufigen "Schlussstrich" ziehen muss. Wunder zieht ihn offensichtlich wesentlich später (wenn überhaupt) als die GWUP. Und daher vermutlich auch seine Kritik an der Arbeitsweise bzw. Öffentlichkeitsarbeit der GWUP (wenn wir jetzt mal nur die Sachebene betrachten). --BambooBeast 13:39, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nö, da stimme ich Dir nicht zu. Der Kern von Wunders Kritik ist: Die wollen solche Behauptungen gar nicht ernsthaft prüfen. Sie wollen sich lediglich eine bereits vorher "gewusste" Behauptung bestätigen und dies möglichst publikumswirksam in die Welt hinaustragen. Sie sind eine Weltanschauungsgemeinschaft, deren Mitglieder sich gegenseitig bestätigen und für ihren Glauben missionieren. - Dabei ist es, so wie ich Wunders Texte verstehe, unerheblich, dass die GWUP und die GfA vermutlich die Auffassung teilen, der "Stand der Sterne" bei der Geburt eines Menschen übe keinen messbaren Einfluss auf ihr späteres Leben aus. Es geht in Wunders Sicht darum, ob man wirklich (empirisch) prüfen will oder ob man sich als Missionar "der Wissenschaft" versteht. Bsp. Freitag der 13. - Wunder behauptet nicht, "es sei was dran", Wunder sagt vielmehr, die GWUP arbeitet unsauber, weil es ihr eben hauptsächlich um Mission geht.--Mautpreller 13:50, 8. Jul. 2010 (CEST)

GWUP sagt nun mal recht deutlich, dass die Sterne keinen Einfluss haben. Und damit verbreiten sie ein "Weltbild", dass eben auf den derzeitigen wissenschafltichen Erkenntnisstand beruht. Mag sein, dass sie selbst keine großen Anstrengungen unternehmen DOCH zu beweisen, dass die Sterne einen Einfluss haben - aber kann man ihnen einen Vorwurf machen, genau das nicht zu tun? Wer sagt, dass sie das tun müssen? Die Wünschelrutentests der GWUP, wo Einzelpersonen getestet werden, sollen wohl zeigen, wie leicht Menschen der Selbsttäuschung unterliegen, und mit welchen Methoden man eine konkrete Tatsachenbehauptung mit wissenschaftlichen METHODEN überprüfen kann. Ich denke auch - die Hoffnung der GWUP, bei solchen Tests das Phänomen "Wünschelrute" wissenschaftlich zu beweisen, ist bescheiden. Aber diese bescheidene Hoffnung teilen sie wohl mit dem Großteil der Geologen. Es gibt wohl kaum einen Wissenschaftler, der hier noch eine große Hoffnung hat. Warum sollte also die GWUP nicht sagen, dass Wünschelrutengehen nicht funktioniert, sondern (nach derzeitigem Wissensstand) eine Form von Selbsttäuschung ist. Es spricht so gut wie alles dafür, und so gut wie nichts dagegen. Wenn jemand anderer noch weiter Grundlagenforschung betreiben will - dann soll er es machen. Warum muss die GWUP das machen? --BambooBeast 14:08, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die GWUP muss gar nichts machen. Aber man kann unterschiedlicher Meinung sein, was sie machen sollte. Ob man ein "Weltbild" auf dem "derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand" aufbauen kann, ist doch gerade der Dissens: Die GWUP meint ja, Wunder meint nein (und ich meine auch: nein). Aber das führt hier nicht weiter. Fakt ist: Es gibt grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten zwischen der GWUP (und den Organisationen der Skeptikerbewegung allgemein) und der GfA/Wunder bezüglich der Ausrichtung der Arbeit einer solchen Organisation. Diese sind an einem konkreten Punkt der Organisationsgeschichte virulent geworden, haben zu öffentlichen (auch mit arbeits- und vereinsrechtlichen Mitteln ausgetragenen) Auseinandersetzungen geführt und ein Echo in der seriösen Presse gefunden. Das ist auf jeden Fall ein Thema für diesen Artikel.--Mautpreller 14:21, 8. Jul. 2010 (CEST)

Dann formulieren wir das doch im Artikel klar. Der Punkt ist, dass GWUP ein Weltbild auf Basis des derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes transportiert. Kritiker kritisieren das. (Belege + natürlich etwas anders formluiert) --BambooBeast 14:39, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie man das (ein "Weltbild" auf dem "derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand" aufbauen) für unmöglich halten kann. Nur interessehalber: Wo ist das Problem? --Hob 14:42, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wenns nur interessehalber ist: Der "derzeitige wissenschaftliche Erkenntnisstand" lässt sich lediglich so formulieren, dass es zu bestimmten Fragen bestimmte Ergebnisse mit einer so und so begrenzten Reichweite gibt. Wenn Du ein Kapitel "Stand der Forschung" liest, wirst Du das immer wieder feststellen (und übrigens auch feststellen, dass dieser nicht konfliktfrei "positiv" festzuhalten ist). Ein "Weltbild" dagegen bezieht sich auf die Art und Weise, wie man die ganze "Welt" sieht (Weltanschauung ist ein gutes Synonym dafür). Diese beiden Ebenen sind kategorial verschieden. --Mautpreller 14:48, 8. Jul. 2010 (CEST)

vielleicht kannst du es besser formulieren, aber es geht doch anscheinend um das Verbreiten von einer Weltanschauung auf Basis von Rationalität und Wissenschaft, bezogen auf die Themenbereiche mit denen sich GWUP beschäftigt - somit wäre die Kritik, dass GWUP auch eine "Weltanschauungsorganisation" ist - was ich übrigens vor ein paar Tagen in den Absatz "Kritik" geschrieben habe, es wurde aber wieder gelöscht. Vielleicht kann man das wieder in die Kritik einbauen - nur konkreter formuliert und das seltsame "Auch gehe es den meisten Mitgliedern der GWUP gar nicht um die Feststellung der Wahrheit" herausnehmen. --BambooBeast 15:08, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ach so, mit "aufbauen" und "Basis" ist also "mathematisch herleiten" und "logisch zwingender Grund" gemeint? Ich dachte, das bedeutet nur, dass man bei der Wahl des Weltbildes Fakten wesentlich mit berücksichtigt, so dass man kein weltfremdes Weltbild hat. Also dass ich zum Beispiel die Tatsache, dass ich um die Erde herumfliegen kann, als guten Grund dafür betrachte, die Erde als rund anzusehen. Ich glaube nicht, dass die GWUP meint, man könne sein Weltbild zwingend aus dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand herleiten. Wo sagen die das denn? Und wo sagt Wunder das Gegenteil? (BambooBeast hat ja oben schon nach dem Beleg gefragt.) Dass eine solche Induktion schon bei Theorien nicht funktioniert, ist ja der Grund dafür, dass Popper die Verifikation durch Falsifikation ersetzt hat: Zu jeder Kombination von Messergebnissen gibt es beliebig viele Theorien, die sie erklären könnten.

Meinst du im Ernst, die GWUP hänge noch dem ollen Carnap an? --Hob 15:13, 8. Jul. 2010 (CEST)

@BambooBeast: Ja, das fände ich gut. Beleg u.a. http://www.skeptizismus.de/skepreview.pdf. @HobGadling: Nö. Das führt jetzt aber wirklich zu weit. Wir können uns gern mal in einem Diskussionsforum dazu austauschen.--Mautpreller 15:20, 8. Jul. 2010 (CEST)

ok, kannst du einen konkreten Textvorschlag für den Abschnitt "Kritik" hier posten? --BambooBeast 15:39, 8. Jul. 2010 (CEST)

Diskussionsforum: Nö - mich interessiert ja nicht deine Meinung, sondern nur, ob du sie belegen kannst. Aber zur genannten Quelle: Wo soll das denn genau stehen mit dem Weltbild und der Basis? Ich finde es nicht. Seitenzahl wäre nützlich. (Davon abgesehen traue ich Wunder nicht zu, dass er die Position der GWUP korrekt darstellt.) --Hob 15:43, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ja, besser wäre es einen Beleg unabhängig von Edgar Wunder zu haben, denn auf Grund des Konfliktes E.W. - GWUP ist diese Quelle grundsätzlich etwas problematisch. --BambooBeast 15:54, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ach Hob. Ich habe lediglich auf BambooBeasts Beitrag geantwortet. Ich hab nicht die Absicht, meine Meinung in den Artikel zu schreiben. Für die Kritik an der GWUP als Weltanschauungsorganisation gibt es mindestens drei Belege: http://www.skeptizismus.de/skepreview.pdf, u.a. S. 13ff; http://www.skeptizismus.de/syndrom.html, bereits in der Vorbemerkung sowie in Punkt 48; http://www.zeit.de/1999/05/199905.glosse_5_.xml (Dogmatismus, Glaubensfrage usw.). Wohlgemerkt belegt dies alles nicht, dass diese Kritik zutrifft; es belegt jedoch, dass sie existiert und öffentlich wahrgenommen wurde. Ich halte es für sinnlos, hier darüber zu diskutieren, ob man der Kritik Wunders folgen soll oder nicht.--Mautpreller 16:01, 8. Jul. 2010 (CEST)

Aha. War also tatsächlich nur Meinung von dir. Und "Weltanschauungsorganisation" ist ja wieder ein anderes Paar Schuhe, abgesehen davon, dass man davon, was Kurtz in den letzten Jahrzehnten so alles von sich gegeben hat, nicht auf die GWUP schließen kann. Die Polemik vom Syndrom ist eh für die Tonne, und Drösser hat seine Meinung seitdem geändert. Na gut, Schwamm drüber. --Hob 16:16, 8. Jul. 2010 (CEST)

Drösser hat "seine Meinung" inzwischen geändert? Merkwürdig. ich hab den Artikel gar nicht als Meinungsartikel verstanden, sondern als einen Bericht über einen Konflikt. Natürlich lässt er auch spüren, dass er dazu eine Meinung hat: dass er diesen Konflikt nicht gut findet. Das ist aber gerade nicht das Bemerkenswerte an seinem Text, sondern dass er diesen Konflikt für wichtig genug hält, ihn zu beschreiben. - Mir ist durchaus bekannt, dass sich jemand als Christoph Drösser hier irgendwann 2008 gemeldet hat. Abgesehen davon, dass bekanntlich Postings in WP nicht ohne weiteres realen natürlichen Personen zugeordnet werden können - wo siehst Du in dieser Wortmeldung eine Aussage, er habe "seine Meinung" geändert? Ich sehe da nur, dass er sagt: Meine Sicht der GWUP lässt sich nicht auf eine Glosse von 1999 reduzieren. Das ist so wahr wie trivial, denn die bezog sich ausschließlich auf die öffentlich ausgetragenen Streitigkeiten und deren Form.--Mautpreller 16:46, 8. Jul. 2010 (CEST)

@BambooBeast: Ich würde es generell vorziehen, wie oben gesagt, dies unter einen neuen Punkt "Geschichte" zu fassen. "Kritik" halte ich generell für keine gute Überschrift. Der Zeit-Link belegt die öffentliche Wahrnehmung dieser Kritik Wunders sowie die daraus entstandenen Folgen (Sekundärquelle), er sollte daher angegeben werden. Ich meine allerdings, dass auch Wunders eigene Texte verlinkt werden sollten - sie sind ebenso eine Primärquelle wie die GWUP-Website. Natürlich kann man sehr gut die GWUP_Antwort als weitere Primärquelle verlinken.--Mautpreller 16:07, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ja, "Geschichte" ist auch in meinen Augen ein besserer Titel. --Hob 16:16, 8. Jul. 2010 (CEST)

denke ist einen Versuch wert, kannst du einen konkreten Textvorschlag machen? --BambooBeast 16:24, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das schaff ich heut nicht mehr. Später.--Mautpreller 16:46, 8. Jul. 2010 (CEST)

Aber kurz noch: http://www.servustv.com/cs/Satellite/Article/Talk-im-Hangar-7-011259274962294 belegt, dass Wunders Kritik auch heute noch bekannt ist und ein Medienecho hat.--Mautpreller 16:57, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wobei das keine spezielle Kritik an GWUP ist, sondern eine Kritik aller rational, naturwissenschaftlich orientierten Menschen - wozu wohl auch die Skeptiker gehören. --BambooBeast 19:08, 8. Jul. 2010 (CEST)

Hältst Du Wissenschaftsgläubigkeit für rational? Ich nicht. Aber es ist doch klar, warum sie Däniken, einen "Skeptiker" und Wunder einladen, das geht auf die alte Geschichte zurück.--Mautpreller 20:11, 8. Jul. 2010 (CEST)

Welche alte Geschichte? Vielleicht haben sie Wunder auch deshalb eingeladen, weil er sich intensiv mit Astrologie beschäftigt hat und eine Studie dazu durchgeführt hat (wo meines Wissens aber auch kein Nachweis für die Postulate der Astrologie herauskam) - und es war ja auch ein bekannter Astrologe zu Gast. Um bzgl. "Rational" weiter diskutieren zu können, wäre es wohl notwendig zu definieren was genau darunter zu verstehen ist. Ich habe den Eindruck wir reden aneinander vorbei. Möchte nur klarstellen, dass bei der Sendungsbeschreibung von Servus-TV keine explizite Kritik an GWUP geäußert wurde - auch während der Sendung (soweit ich sie in Erinnerung habe) kam keine explizite Kritik an GWUP. Wenn man sich den wissenschaftlichen Erkenntnisstand zur Astrologie ansieht: kein überzeugender Nachweis trotz zahlreicher Tests, Widerspruch zu Naturwissenschaftlichen Gesetzen, plausibles Erklärungsmodell (Psychologie) wie Selbst- bzw. Fremtäuschung zustande kommt, dann denke ich schon, dass man als rational denkender Mensch zum Schluss kommt, dass diese Sichtweise plausibel ist und man daher diese Sichtweise übernimmt. All diese wissenschaftlichen Fakten zu ignoriern und statt dessen weiter daran zu glauben ist irrational denke ich. Zumindest so wie ich Rationalität verstehe. --BambooBeast 22:31, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal: Ziele und Themen

Der Link auf das "erklärte Ziel" der GWUP ist tot. Richtig wäre der folgende: http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/was-wir-wollen. Dort wird aber etwas anderes gesagt. Es ist dort nämlich gar nicht die Rede davon, "Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden zu prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand zu informieren". Erklärtes Ziel der GWUP ist es demzufolge, "sich für sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen einzusetzen". Es geht keineswegs um die wissenschaftliche Untersuchung so genannter Parawissenschaften, sondern um die Untersuchung von "Behauptungen" (also ein sehr viel weiter eingeschränktes Vorhaben).--Mautpreller 11:01, 8. Jul. 2010 (CEST)

ja, und dort steht auch "wir betrachten ungewöhnliche Behauptungen zwar mit Skepsis, lehnen sie aber nicht vorschnell ab, sondern prüfen sie mit wissenschaftlichen Methoden und den Instrumenten des kritischen Denkens." Das heißt nicht, dass man zu allem gleich selber eine wissenschaftliche Studie macht und sie wissenschaftlich publiziert. --BambooBeast 13:02, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ja, so die Eigenbeschreibung. Darauf wollte ich aber nicht hinaus. Nehmen wir mal eins der (wenigen) Beispiele, wo die GWUP selbst Versuche unternimmt: Wünschelrutengänger. Die GWUP stellt keine Untersuchungen über das Wünschelrutengehen an. Sie versucht nur in Tests an Einzelfällen die Behauptung zu prüfen, (einzelne) Wünschelrutengänger könnten (in einem bestimmten Setting) Wasseradern identifizieren. Es geht ihr also ausschließlich darum, diese Behauptung zu untersuchen. - Wie gut sie das macht, darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich hab den Eindruck, der GWUP ist vor allem daran gelegen, eine bereits vorher gewusste Weisheit möglichst publikumswirksam zu verbreiten: Man kann gar nicht mit Wünschelruten Wasseradern finden. Ein Bewusstsein, dass die Tragweite dieser Art von Tests nicht sonderlich groß ist, kann ich nicht erkennen; im Gegenteil. - Aber das ist hier nicht wichtig. Hier geht es um das erklärte Ziel der GWUP. Sie zielen nicht darauf zu verstehen, wie Wünschelrutengänger "ticken", was sie glauben, was sie tun, wer dazu gehört, worauf sie (und das Publikum) ihre Fähigkeitenb zurückführen, was ihnen gemeinsam ist, was sie trennt, was sie können und was sie nicht können etc. pp. Sie zielen ausschließlich darauf, die Frage zu beantworten: Stimmt die Behauptung, dass sie Wasseradern aufspüren können? Dann möge doch dies bitte auch im Text stehen (mit dem richtigen Link).--Mautpreller 13:14, 8. Jul. 2010 (CEST)

PS: Und um das nächste denkbare Missverständnis zu erledigen: Natürlich kann man eine solche Frage stellen und zu beantworten versuchen. Das ist nicht per se etwas Verbotenes, Kunstwidriges, Unwissenschaftliches etc. Es ist bloß nicht das, was derzeit im Artikel steht. Wenn das Objekt einer Forschungstätigkeit eine Lehre oder (in diesem Fall wohl genauer) eine Technik/Praxis ist ("Parawissenschaften prüfen"), dann gehört dazu gewöhnlich eine Bestandaufnahme: Was ist das eigentlich, wer tut das, was ist der Kernbestand, was sind akzidenzielle Phänomene etc.? Die Untersuchung verzichtet hier aber bewusst darauf und versucht nur einen konkreten Geltungsanspruch ("Behauptung") zu prüfen. Das ist laut Website der GWUP selbst ihr "erklärtes Ziel". - Alle Debatten, wie sie dabei vorgeht, wie weit ihre Ergebnisse tragen, wie sauber sie sind etc. gehören gar nicht hierher, lediglich das spezifische, von der GWUP selbst formulierte Erkenntnisinteresse.--Mautpreller 13:41, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass die soziologische und individual-psychologische Seite des Wünschelrutengehens kein Schwerpunkt der GWUP-Arbeit ist, hätte das aber auch nicht dem Artikel entnommen oder gar vermutet. Im Gegensatz dazu setzt sich die Gesellschaft für Anomalistik ausdrücklich mit den psycho-sozialen Hintergründen auseinander - das steht auch im dortigen Artikel ("soll nicht nur der Wahrheitsgehalt geprüft und nach Erklärungen gesucht werden, sondern auch psychosoziale Hintergründe in den Blick genommen werden"). --BambooBeast 13:51, 8. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, eine "wissenschaftliche Prüfung von Parawissenschaften" schließt nach meinem Verständnis eine tiefere Befassung mit dem Gegenstand (d.h. der Lehre/Technik/organisation/Bewegung etc.) ein. Bei der Prüfung eines isolierten Geltungsanspruchs muss das nicht unbedingt der Fall sein. Was spricht dagegen, dieses Ziel - als erklärtes Ziel der GWUP - auch so korrekt im Artikel zu benennen? Niemand verlangt, das zu kritisieren; aber es korrekt zu benennen sollte doch möglich sein.--Mautpreller 14:25, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke die GWUP hat ihren Schwerpunkt bei der NATURWISSENSCHAFTLICHEN Sicht - und klarerweise gilt es hier zunächst zu überprüfen ob es ein Phänomen überhaupt gibt - und das ist sinnvoller weise mit einer Überprüfung einer TATSACHENBEHAUPTUNG zu machen (was ja im Fall von Wünschelrutengehern schon oft - nicht nur durch die GWUP - gemacht wurde) Die soziologischen Aspekte stehen hier offensichtlich nicht im Vordergrund. Das behauptet die GWUP aber auch nicht. Und ja, ich finde auch, dass das Ziel von GWUP möglichst klar und verständlich im Artikel dargestellt werden sollte. --BambooBeast 14:30, 8. Jul. 2010 (CEST)