Diskussion:Gesundheitswesen in der Schweiz

vor 2005

provisorisch "Altes abgetrennt:

Einige Korrekturen: - Bundesamt für Statistik ist keine "offizielle Informationsquelle zum Gesundheitswesen" (auch wenn es unter anderem auch Daten zum Gesundheitswesen veröffentlicht).

- Krankenkassen müssen ihre Gewinne nicht den Versicherten zukommen lassen. Sie müssen nur ihre Prämien für die Grundversicherung genehmigen lassen und dürfen einen bestimmten Verwaltungskostenanteil nicht überschreiten. Sie dürfen ihre Gewinne aber durchaus für fürstliche Entlöhnung ihrer CxO's und für Glaspaläste verwenden (solange der Prozentsatz für Verwaltungskosten nicht überschritten wird). Krankenkassen haben ihre Prämiengelder auch schon für politische Kampagnen im Vorfeld von Abstimmungen verwendet, und sie setzen einen erheblichen Teil für Werbung ein.

- "Anspruchshaltung von Konsumenten, Leistungserbringern und Produzenten" ist falsch. Anspruchshaltung können nur die Konsumenten haben. Die anderen können höchstens teuer oder geldgeil oder so etwas sein.

- "Eine Anspruchshaltung kann jedermann haben, selbstverständlich auch Leistungserbringer und Produzenten bezüglich ihres Einkommens und ihrer Gewinne."

- "Zu hohe Arzteinkommen" werden schon lange nicht mehr als Grund für die KOstenentwicklung diskutiert. Die durchschnittlichen Einkommen sind auf 100-130 kCHF eingependelt, was kaum jemand noch für überrissen hält. Diskutiert wird lediglich die angeblich zu hohe Zahl von Ärzten, nicht deren individuelles Einkommen. (Abgesehen von den sog. schwarzen Schafen)

- Politische Sparmassnahmen: "(abgesehen vom oben beschriebenen teilweisen Rückzug des Staates aus der Finanzierung der Krankenhäuser und von zahlreichen Sparbemühungen in der Krankenhäusern)" das sind keine resp. keine politischen Sparmassnahmen.

- Kontrahierugnszwang: "qualitativ gut arbeitenden und günstigen". Das stimmt nicht. Die Entscheidung, nach welchen Kriterien Krankenkasse nach Aufhebung des Kontrahierungszwangs Ärzte unter Vertrag nehmen sollen, wurde bisher gar nicht öffentlich diskutiert. Es wurde nur eine Kosteneinsparung versprochen.

- "Die Abstufung des Taxpunktwertes ist jedoch unzweckmässig: auch innerhalb eines Kantons gibt es grosse Unterschiede, etwa zwischen grossstädtischen Zentren und abgelegenen Tälern." Das stimmt nicht. Der Tarmed-Taxpunkt ist nur kantonal, nicht regional verschieden. Was zwischen Stadt und Land unterschiedlich ist, sind die KK-Prämien. Das ist ein Unterschied. --rgw 09:04, 8. Okt 2004 (CEST) ____________________________________________________________________

- Bundesamt für Statistik: Natürlich ist es eine offizielle Informationsquelle, wie auch das BAG. Was soll denn das?

- Anspruchshaltung: seltsame Auffassung. Selbstverständlich können auch Mediziner und andere Leistungserbringer (zu) hohe Ansprüche an ihre Honorare und Löhne haben. Sie verteidigen ja auch ihre Einkommen und Preise mit allen Mitteln.

- Arzteinkommen: Noch nie etwas vom Kampf gegen zu hohe Chefarzteinkommen gehört? Oder von der Reduktion der Einkommen gewisser FMH-Spezialarztkategorien wie Urologen, Augenärzte, Chirurgen, Radiologen u.a.?

   Das mag einen individuell stören, es spielt aber allenfalls eine marginale Rolle bei den
   Kosten des Gesundheitssystems. Das ist eine andere Diskussion.

- Keineswegs. Zudem hat der ganze Tarmed ausdrücklich zum Ziel, die viel zu hohen Einkommen gewisser Spezialarztgruppen zu reduzieren und dafür beispielsweise die Hausärzte besserzustellen. 100-130'000 Fr. ist übrigens völlig falsch. Die Allgemeinärzte etwa sind in der Mitte der Einkommensskala 2001 und verdienen im Schnitt 198'000 Fr. (Quelle: Niklaus Hasler).

   - Hasler verwechselt Umsatz mit Einkommen. 
   - Tarmed wurde mit diesem Umverteilungsargument zwar den Grundversorgern verkauft, 
     bringt aber genau diesen Effekt nicht.
   - Alle Arzteinkommen zusammen machen 35% der Gesundheitskosten aus. Wenn davon 10% 
     ein "überhöhtes" Einkommen haben, dann sprechen wir noch von 3.5% der Gesundheitskosten.
     Wenn diese überhöhten Einkommen um 20% gekürzt werden könnten, dann würde man glatt 0.7%
     Kosten sparen, müsste dann aber mit erhöhtem Aufwand Chefärzte suchen, die denselben Job
     für 20% weniger Lohn gleich gut machen.
  
      Um nicht missverstanden zu werden:  Dass es unverschämte Absahner gibt, und dass man diese
      stoppen soll, das ist völlig klar. Ich bestreite lediglich, dass diese einen relevanten 
      Anteil an den Gesamtkosten ausmachen. Der bürokratische Aufwand der nötig ist, die "schwarzen 
      Schafe" zu erwischen, wird mehr kosten, als es letzlich einbringt. Aber trotzdem soll man es
      machen. Aus prinzipiellen Gründen, und nicht wegen einer erhofften Einsparung.
      Dies hat auch nichts mit dem Thema dieses Artikels zu tun.

- Kontrahierungszwang: Die Kriterien für die Vertragsschliessung der Krankenversicherer mit den Ärzten werden stark diskutiert. Es sind keineswegs nur wirtschaftliche Kriterien.

    Quelle für eine solche öffentliche Diskussion bitte?

- Parlament, Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit, BAG, Arbeitsgruppen, Medien...

GK 24.10.2004

         Unter "öffentlich" verstehe ich eine Diskussion, deren Argumente man nachlesen und
         nachvollziehen kann.

         --rgw 08:20, 27. Okt 2004 (CEST)

- Zu Hasler: Er verwechselt keineswegs Umsatz mit Einkommen. 198'000 Fr. ist das ahv-pflichtige Einkommen. Die genauen Zahlen finden sich in der SAeZ. Die Ärzteeinkommen machen keineswegs 35% der Gesamtkosten aus. Die Gesamtkosten betragen 50 Mrd Fr.

       Gemäss diesem "unserem" Artikel: Gesamtkosten 46130 Mio Franken, davon Ärzte 6476 Mio. Du
       hast Recht, das wären sogar nur 14% (woher stammen diese Zahlen?).
       Damit wäre es noch lächerlicher, die Einkommen weiter drücken zu wollen, und sich davo eine
       nennenswerte Kosteneinsparung zu versprechen.

Es geht auch nicht nur um die Schwarzen Schafe, sondern um das generell hohe Einkommensniveau. Das habe nichts mit dem Thema dieses Artikels zu tun? Aber sicher: die Einkommen sind im Abschnitt erwähnt, welcher anführt, welche Themen diskutiert werden. Und dieses Thema wird stark diskutiert. -- GK 28.10.2004

   ok, dann nimm die Einkommen halt wieder rein. Ich denke, wir machen einfach was falsch, dass wir
   mit allen Nacht- und Notfalldiensten bloss auf je rund 120000 AHV-Pflichtiges Einkommen kommen.
   Wenn man das mit dem Lohn eines Angestellten vergleicht, sollte man aber vielleicht 
   berücksichtigen, dass davon doppelt soviel AHV und doppelt soviel Pensionskassenbeitrag abgezogen
   wird, und dass wir im Gegensatz zu einem Angestellten auch keine Kinderzulagen bekommen. Ich 
   würde nicht klagen, habe mir den Beruf ja selber ausgesucht und habe ihn auch gern, aber es geht 
   mir auf die Nerven, wenn Krankenkassenfunktionäre, die gut und gern das dreifache kassieren, 
   Ärzte pauschal als Bonzen abtun und deren ach so überhöhte Einkommen für "die Kosten"
   verantwortlich machen. 
   Tarmed rechnet für eine 15 Minütige Konsultation 44.4 Taxpunkte, das sind in SH  CHF 36.40.
   (=Umsatz, nicht Einkommen). Wer das für überrissen hält, kann meines Erachtens einfach nicht
   rechnen. 
   Trotzdem bin ich noch immer der Meinung, dass das nichts mit dem Thema des Artikels, 
   nämlich dem Gesundheitswesen an sich, zu tun  hat. Ausser, vielleicht, dass man in 
   einer Marktwirtschaft eben meist soviel Leistung bekommt, wie man zu zahlen bereit ist.

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folgendes:

"Da die Kosten nicht nur durch die Preise, sondern noch mehr durch die Mengen bestimmt sind (Kosten = Menge mal Preis), lässt sich die Kostenentwicklung durch Tarife allein nicht eindämmen. Die Regulierung der Preise muss durch eine gewisse Regulierung der Mengen ergänzt werden."

gestrichen, da es nicht zu Tarif gehört. Wenn schon, irgendwo beim Abschnitt über Kosten einzubauen. Ist aber sowieso nicht NPOV ("muss durch Regulierung ergänzt werden" ist ja ein Meinungspol). --rgw 14:26, 1. Nov 2004 (CET)

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Zahlenvergleiche verschiedener Gesundheitswesen gehört m.E. nicht nach "Gesundheitswesen Schweiz", sondern nach Gesundheitswesen. Deswegen steht es ja dort. --rgw 10:21, 8. Nov 2004 (CET)

Ich bin anderer Meinung. Es ist wichtig zu wissen, wie wir im internationalen Vergleich stehen. Wer etwas über das Schweizer Gesundheitswesen wissen will, schaut kaum unter den Stichwort Gesundheitswesen nach, verpasst also diese Informationen. Deshalb habe ich diese Statistiken wieder aufgenommen. Ich hoffe, du kannst dies akzeptieren. GK 9.11.2004

Kann ich. Ich finde bloss, dass Redundanz in einer Hypertext-Umgebung unnötig ist. Ein Querverweis erledigt die selbe Aufgabe besser, als das wiederholte Einsetzen desselben Inhalts an verschiedenen Stellen. (Man hat dann auch das Problem, dass nach kurzer Zeit niemand mehr weiss, an wievielen Orten eine allfällige Korrektur zu machen ist). Ich fände deshalb, wenn der Vergleich hier nötig ist, einen Link auf "Gesundheitswesen" besser.

Kantone sind nicht geeignete Tarifeinheiten

An Fungus: Die Unterscheide innerhalb eines Kantons sind so gross, dass sie evident sind und nicht noch durch eine überflüssige "Studie" bewiesen werden müssen. --R.L. 20. Jul 2007, 11:33

Als erstes möchte ich festhalten, dass ich den Tarmed und wie er ausgestaltet ist keinesfalls für gut befinde. Man kann durchaus auch darüber diskutieren, ob die Kantone die richtige Tarifeinheit sind (auch wenn sich meiner Meinung nach, nicht die Frage nach der optimalen Tarifeinheit stellt, sondern die, ob die Tarife in ein starres Kostüm wie den Tarmed gepresst gehören). Mein Punkt ist aber der, dass nicht einfach persönliche Meinungen in einen Wikipediaartikel hineingeschrieben werden. Wenn Du Kritik am Tarmed äussern willst, dann solltest Du das fundiert tun. Die wissenschaftliche Literatur zur Kritik am Tarmed hat sich bisher aber eher daran orientiert, warum er die aus der Gesundheitsökonomie abgeleiteten Anforderungen an effiziente Vergütungssysteme nicht erfüllt (vgl. z.B. Zweifel, Peter, "Tarmed": Der neue schweizerische Tarif für ärztliche Leistungen in: Wille, E. (Hrsg.), Vergütungssysteme von medizinischen Leistungen Baden-Baden: Nomos Verlagsgesellschaft, 2002). Der Kanton als Tarifeinheit wurde in diesem Sinne bisher nicht gross in Frage gestellt. Wenn es ein Problem wäre, müssten die Differenzen innerhalb der Kantone zum einen aufgezeigt und zum anderen die Folgen für die Effizienz der Tarifgestaltung abgeschätzt werden (theoretisch oder empirisch). Für beide Kriterien kannst Du nichts Konkretes geschweige denn Handfestes aufweisen. Damit beruhen Deine Änderungen auf einer unbelegten persönlichen Meinung. Diese kann man auf der Diskussionsseite diskutieren (wie wir das jetzt hier machen), aber sie gehört sicher nicht in einen Enzyklopädieartikel. --Fungus 14:40, 20. Jul. 2007 (CEST)

Sinnvolle Änderungen; Qualitätsmängel dieses Textes

Fungus hat die Änderungen vom 14. April 2008 rückgängig gemacht. Sie waren aber sinnvoll: Unter "Gesundheitswesen Schweiz" ist es Unsinn, mit Versicherungen, Kosten und Finanzierung zu beginnen, statt mit Daten über das Schweizer Gesundheitswesen. Es ist eine typische ökonomistische Sicht, das Gesundheitssystem nur mit der Kosten- und Versicherungsbrille zu sehen. Der jetzige Aufbau ist viel besser, aber er muss noch mit zusätzlichen Angaben und Daten zum Gesundheitswesen angereichert werden: Aufbau, Strukturen, Prozesse, Recht, Medizin, Personal usw. -- R. L. 16:15, 14. April 2008

Als erstes möchte ich bemerken, dass Du nicht meine Änderungen rückgängig gemacht hast, sondern Deine Änderungen wiederhergestellt hast, da ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Zum zweiten kann ich leider nur teilweise zustimmen. Es stimmt, dass der Artikel mit Daten über das Schweizer Gesundheitswesen beginnen sollte, allerdings nicht mit einer Statistik, sondern mit einem Fliesstext, der die wichtigsten Eckpunkte des Systems zusammenfassend beschreibt. Diesen Text gibt es (noch) nicht. Es ist aber auf keinen Fall sinnvoll, einen Artikel mit einer Seite Listen und Zahlen zu beginnen. Reine Statistiklisten sollten eine Ergänzung des Texts sein und dementsprechend zum Schluss aufgeführt werden (Zahlenanhäng werden auch in Buchpulikationen an den Schluss gestellt). Deshalb habe ich Deine Änderungen wieder rückgängig gemacht mit dem Versprechen, einen solchen Einleitungstext nachzuliefern, sobald es meine Zeit erlaubt. Falls Du einen solchen Text schreiben willst, habe ich selbstverständlich auch nichts dagegen.--Fungus 20:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

Mehr als zwei Jahre nach dem obigen "Versprechen, einen solchen Einleitungstext nachzuliefern" ist immer noch nichts gemacht worden. Nach wie vor werden unter "Gesundheitswesen in der Schweiz" fast nur Kosten- und Versicherungsfragen behandelt. Dies ist eine einseitige Ökonomensicht.-- 212.60.57.117 19:56, 20. Okt. 2010 (CEST)

Statistiken überarbeiten

Dieser Teil muss völlig überarbeitet werden. Es fehlen meist die Quellenangaben, und es ist nicht einmal ersichtlich auf welchen Zeitraum sich diese Statistiken beziehen. Ich werde mein Bestes tun hier Ordnung zu schaffen. Das Bundesamt für Statistik muss auch für diesen Teil herangezogen werden. Es fragt sich auch ob Todesursachen wirklich im Beitrag Gesundheitswesen Platz finden sollen; dazu gibt es separate wikipedia Einträge. Viel relevanter wäre es die Zahlen über einen bestimmten Zeitraum darzustellen.77.56.44.168 00:46, 12. Nov. 2013 (CET)

Überarbeiten

Die Einleitung fehlt ganz. --Auto1234 (Diskussion) 00:24, 17. Apr. 2014 (CEST)