Diskussion:Getränk

Pyxlyst

in dieser Form ein fragmentarisch konstruierter Artikel, nur „alkoholische Getränke“ werden mit Text referiert, ansonsten erscheinen nur Listen. Vergleichsweise fehlt angesichts einer Differenzierung von Alkohol / Nichtalkohol auch eine Differenzierung von Kaltgetränken / Heißgetränken. --Pyxlyst 14:07, 6. Feb. 2008 (CET) (nicht signierter Beitrag von QCO (Diskussion | Beiträge) 16:13, 29. Mai 2009 (CEST))

Braunschweiger Mumme

Unter welcher Rubrik ist die Braunschweiger Mumme einzuordnen? Ist zwar (mittlerweile) alkoholfrei (ehemaliges „Bier“) – passt aber in keine der angegebenen Unterteilungen (ein „Erfrischungsgetränk“ ist sie sicherlich nicht).--Brunswyk 10:51, 9 November 2005 (CET)

Das ist doch ein Bier?! --88.130.86.182 17:44, 31. Jul. 2012 (CEST)

Protektive Wirkung des Alkohols

Ich halte nichts von dieser beleglosen Kurzfassung über die möglichen protektiven Wirkungen des Alkohols und dem Hinweis, dass Alkoholkonsum für das ZNS, PNS, die Leber und "andere Organe" schädlich sein könnte. In Wahrheit sind das eine Unzahl an "anderen Organen" und Akut- bzw. Spätfolgen, die durch Alkoholkonsum verursacht werden. Da die protektiven Auswirkungen sehr umstritten sind, sollte man anstelle der Kurzfassung evtl. einen Verweis auf Ethanol anführen, wo das alles differenzierter, wissenschaftlich fundierter und ausführlicher behandelt wird. Dazu sei noch auf den Baustein von Pyxlyst (siehe Artikel) hingewiesen. --Caipira 20:22, 10. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag NatiSythen

Ich hab mir mal den aktuellen Artikel geschnappt und versuche mich auf meiner Benutzerseite daran, den aufzubessern. Irgendwie scheue ich mich davor das gleich hier zu machen weil der Artikel dann hier eine Zeit lang sehr strubbelig sein würde. Und andererseits wird es schwierig mit der Diskussion, findet die hier statt oder dort? Wie macht ihr das normalerweise? --Nati aus Sythen 10:04, 2. Apr. 2008 (CEST)

Milch kein Getränk...

Es gibt keine allgemein anerkannte Definition für "Getränk". Folglich kann eine Flüssigkeit wie Milch auch nicht per Definition "kein Getränk" sein. Für die Tagesbilanz der Flüssigkeitszufuhr zählt Milch ebenso wie jedes andere Getränk und die sogenannten halbfesten Speisen. (nicht signierter Beitrag von 91.3.27.138 (Diskussion) 20:32, 18. Aug. 2010 (CEST))

Sogar die Bierbrauer sehen Milch zwar als Getränk eigener Art ("Hausgetränk"), aber immerhin als Getränk an. Das deckt sich auch mit der geläufigen allgemeinen Sprachverwendung. --88.130.86.182 17:44, 31. Jul. 2012 (CEST)

Im Sinne des alten Spruchs Liquida non frangunt ieiunium ist Milch kein Getränk, sondern gilt als Essen. Im übrigen: geschenkt.--2001:A61:260D:6E01:948E:B4DB:EEE8:99F0 19:47, 4. Feb. 2018 (CET)

Quelle zu "Produktion alkoholischer Getränke in Deutschland"

Ich erbitte eine Quellenangabe zum Abschnitt "Produktion alkoholischer Getränke in Deutschland". Die Zahlen sehen etwas zu "rund" aus. 84.134.175.141 01:00, 20. Mai 2012 (CEST)

Alkoholfreie Getränke

Nach dem Revert von Oliver: Es steht: Getränke werden grundsätzlich in verschiedene Kategorien eingeteilt: so unterscheidet man alkoholfreie Getränke (z. B. Wasser, Erfrischungsgetränke) und alkoholhaltige Getränke. Ich finde hier nur die Alkolischen Getränke. Sollte man nicht tgrotzdem einen Absatz machen mit aklholfreien, wo dann die Erfrischungsgetränke als Hauptartikel erwähnt werden, denn Getränke sinds ja auch laut dieser Def. --K@rl 10:19, 8. Mär. 2013 (CET)

"Alkoholfreie Getränke"

Hallo! Ich hab es in 6 Jahren der Mitarbeit hier oft versucht, eine Defintion dafür zu finden, oder andere Benutzer um Rat gefragt. Selbst auf WP:Auskunft konnte keiner dazu Hinweise geben. Auch mein neues Fachbuch zur Warenkunde enthält keinen Eintrag dafür. Es scheint sich wirklich um einen umgangssprachlichen Begriff zu handeln, der sich lediglich auf eine Eigenschaft bezieht. Subjektiv werden dann bestimmte Produkte vom einzelnen Betrachter dazu gezählt. Leider hab ich Weissbiers Aktion im Oktober nicht mitbekommen [1]. Zumindest die Liste von Getränken als Ausgliederung hiervon scheint nötig zu sein, um den Umfang der Sorten darzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 8. Mär. 2013 (CET)

Du hast schon recht, aber der Absatz muss sich ja nicht auf eine Definition beziehen. Alkoholische wird es ja auch nicht unbedingt sein. Aber es ist eine grobe Unterteilung Alk ja und nein --K@rl 11:25, 8. Mär. 2013 (CET)

Hallo Karl - also mal die Definitionen, welche ich in der Vergangenheit mitbekommen habe, was ein alkoholfreies Getränk ist, oder nicht.

• Jedes Getränk ohne Alkohol
• Jedes Getränk ohne eine sensorisch spürbare Menge von Alkohol (lt. deutschen Vorschriften etwa 1,5%Vol), also inklusive Fruchsäften, alkoholfreiem Bier und gegorenen Milchgetränken, ohne vergorenen Most
• Jedes kalte Getränk ohne Alkohol
• Jedes Getränk ohne Alkohol, außer Milch und Quellwasser
• Synonym für Erfrischungsgetränke
• Industriell hergestellte Getränke ohne Alkohol

Wie oft gesagt, will ich durchsetzen, daß in der Wikipedia die Fachsprache und Fachwissen die Basis von Artikeln ist, und Umgangssprache mögliche Ergänzungen, aber keine Lücken sind. In der internationalen Warenstatistik erfasst das Kapitel 22 diesen Bereich [2]. Es heißt "GETRÄNKE, ALKOHOLHALTIGE FLÜSSIGKEITEN UND ESSIG" - Essigwasser ist demnach kein Getränk, auch wenn es trinkbar ist, Wurstwasser übrigens auch nicht. Für uns hier entscheidend sind die Bereiche:

• 2201: Wasser, einschließlich natürliches oder künstliches Mineralwasser und kohlensäurehaltiges Wasser, ohne Zusatz von Zucker, anderen Süßmitteln oder Aromastoffen; Eis und Schnee
• 2202: Wasser, einschließlich Mineralwasser und kohlensäurehaltiges Wasser, mit Zusatz von Zucker, anderen Süßmitteln oder Aromastoffen, und andere nicht alkoholhaltige Getränke, ausgenommen Frucht- und Gemüsesäfte der Position 2009

Demnach sind weder Milchprodukte noch frische Heißgetränke darin erfasst. Ich wehre mich deshalb wirklich, daß wir hier eine Theorie zum Begriff prägen, welcher so in keiner Quelle nachlesbar ist. Schon die Liste war eine Grenzlösung, weil dort aber alle derartigen Flüssigkeiten erwähnt werden, die irgendjemand für ein solches Getränk hält, halte ich es für vertretbar. Hier scheiterte ich in der Vergangenheit, obwohl ich mich wirklich bemühte. Darum ist ein Lückenbaustein ein wenig wie ein Angriff, weil er impliziert, daß es Möglichkeiten gibt, die Lücke regelkonform zu füllen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:12, 8. Mär. 2013 (CET)

Der Römpp macht es sich einfach; er definiert nicht, er zählt einfach auf:

Bei den Getränken unterscheidet man zwischen alkoholischen und alkoholfreien Getränken. Zu den alkoholischen Getränken zählen Spirituosen, Bier, Wein und Schaumwein, weinhaltige Getränke sowie weinähnliche Getränke. Zu letzteren zählen u. a. Fruchtwein, Fruchtschaumwein, Rhabarberwein und Honigwein. [...] Zu den alkoholfreien Getränken zählen Fruchtsäfte, Fruchtnektare, Gemüsesäfte, Gemüsenektare, Fruchtsaftgetränke, Limonaden, Brausen, Mineralwasser, Quellwasser und Tafelwasser, Kaffee, Tee, Milch und Kakaogetränke.

Ich habe irgendwo noch einen Belitz/Grosch rumliegen, mal sehen, wie es dort gelöst wird. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:31, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich will das alles nicht abstreiten, aber dann ist der Satz Getränke werden grundsätzlich in verschiedene Kategorien eingeteilt: so unterscheidet man alkoholfreie Getränke (z. B. Wasser, Erfrischungsgetränke) und alkoholhaltige Getränke. falsch - denn entweder man kann es einteilen oder eben nicht. Dann sollte man den ganzen Artikel auf nur Alkoholische Getränke verschieben, und den oberen Absatz streichen - da sehe ich die Inkonsequenz drin. --K@rl 18:30, 8. Mär. 2013 (CET)

@Cvf-ps, Danke vielmals! Das ist die erste fachliche Quelenangabe, welche hier jemand macht. Bitte trage sie entsprechend in den Artikel ein, da ich den Römpp nicht besitze. Es handelt sich dabei erkennbar um eine Maximaldefinition von Zweifelsfällen. @Karl, der Streit bei Alkoholisches Getränk ging damals eigentlich eher darum, ob das Suchtproblem mit behandelt werden soll, was für mich aus Sicht der Warenkunde falsch ist, da es eine Stoffsucht ist. Gegen eine Verschiebung der beiden Absätze von hier hab ich nichts. Und wenn Cvf-ps die Definition einträgt, sollte es bis auf wenige Zweifelsfälle (Malzbier, Alkoholfreies Bier), keine Probleme mehr geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:02, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich gebe schon zu, dass ich keine Definition habe. Ich hätte es wahrscheinlich mehr instinktiv wie Römpp gemacht. Und ich verstehe deinen Standpunkt auch. Mir ging es nur darum, dass der eine Satz dann nicht korrekt hier ist. Aber ich will mich nicht wiederholen ;-) --K@rl 21:52, 8. Mär. 2013 (CET)

Habe zunächst die Auflistung nach Römmp (Alholfrei ./. Alkoholisch) eingebaut; Schwierigkeiten macht hier nur Milch, die nach Römpp ein alkoholfreies Getränk ist, nach dem (unbequellten) vorhandenen Lemmatext aber eine "Nährflüssigkeit" ??? Weiters habe ich auch eine (Legal-)Definition Alkoholfreie Getränke gefunden: diese dürfen maximal 0,5 Vol-% Ethanol enthalten (-> neues Kapitel erstellt.) Bitte beides prüfen und bei Bedarf korrigieren / ergänzen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:13, 10. Mär. 2013 (CET)

P.S. Hier steht, dass maximal 1 Vol-% Alkohol für Traubensaft erlaubt sind -> als Spezialfall ergänzt. --Cvf-ps^Disk_+/− 12:19, 10. Mär. 2013 (CET)

Danke! Siehe Anstrich 4 oben, es gibt diverse Definitionen, Milch und Milcherzeugnisse werden eigentlich in jeder Warenkunde die ich kenne als gesonderte Gruppe geführt. Das Problem, viele Hersteller vermarkten ihre Produkte als "Milchgetränk" oder "Mischmilchgetränk" und auch Rezeptebücher sind da nicht so strikt. Die Frage der "reinen Lehre" kann hier wohl nie entgültig beantwortet werden. Mein Kompromiss, im Artikel hier und der Liste mit drin, im Kategoriesystem extra. Was das Quellwasser angeht, so ist auch das sehr theoretisch, da es sich eigentlich nur um die Direktabfüllungen bei Mineralbrunnen handelt. Wenns einmal in eine Flasche abgefüllt wird, oder als Trinkwasser aufbereitet wurde, ist die Sache eindeutig. Was den Alkohol angeht, so kenn ich Zahlen bis zu 2%, ob nun aktuelle Legaldefinition, sei dahingestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:41, 10. Mär. 2013 (CET)

Es ist ja auch alkoholfreies Bier nicht wirklich 0,0% --K@rl 12:58, 10. Mär. 2013 (CET)

Bild "Alkoholische Getränke"

aktuell im Artikel

Hallo! In einem solch zentralen Artikel ernsthaft ein derart qualitativ minderwertiges Bild wie rechtsstehend eingebunden zu haben - das finde ich nicht so dolle. Und weil ich mich auch ziemlich zurückhalte in Sachen "eigene Fotos einbinden" von wegen rein persönliches Interesse undsoweiter folgend nunmehr drei Fotos aus Commons, die ich alle miteinander für besser geeignet halten würde. Eine aussagekräftige Bildunterschrift noch dazugepackt je nach Wahl und wir dürften eine definitive Bereicherung des Artikels haben:

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--JD {æ} 17:29, 27. Jan. 2015 (CET)

Wirkungsvisualisierung ;-)

Das alte Bild ist doch richtig süß, so mit Kuckucksuhr und der angebrochenen Bierflasche ;-) Im Ernst: von den Supermarktregalen eher das linke, in der Mitte sind mir die Preise zu dominant, allerdings zeigen beide nur Spirituosen und das mittlere ist im entsprechenden Artikel eingebunden. Insofern tendiere ich von der Auswahl zu dem Bild mit rechts (freigestellten Gläsern / Flaschen), was Besseres habe ich spontan auch nicht finden können. Immerhin ist wenigstens Bier mit drauf. M. E. spricht aber auch nichts gegen mehrere Bilder (Bier, Wein, Spirituosen). Bei letzteren sollten wir etwas aufpassen, dass Marken / Etiketten nicht zu deutlich zu erkennen sind. Schleichwerbung und so. --Mangomix 🍸 18:17, 27. Jan. 2015 (CET)

Hallo! Ich halte es auch für wichtiger die 3 Gruppen Bier/Wein/Spirituose darzustellen. Es gibt ja aktuell bei Commons leider die Tendenz, Bilder mit Waren zu löschen, das wird uns hier früher oder später treffen, wenn wir solche Angebote aus dem Einzelhandel darstellen. Meine Vorschläge wären darum Getränke in Gläsern, bei denen man typische Eigenschaften sieht:

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Die letzten 3 sollen Shooter, Cocktail und Longdrink illustrieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:58, 27. Jan. 2015 (CET)

Spirituose im Nosing-Glas + 2 Cocktails)

Du hast es bestimmt schon geahnt: bitte nicht diese „Cocktail“-Fotos - IKEA-Gläser mit darin oder daran dümpelnden Zitrusfruchtsegmenten ... Oh je ... Aber wie wäre denn dieses hier - illustriert zurzeit den Artikel Cocktail (obwohl links eine gelagerte Spirituose pur im Nosing-Glas zu sehen ist), aber das muss ja nicht so bleiben. Find ich schön atmosphärisch, im Mittelpunkt stehen die Getränke (passend zum Lemma, das behandelt ja nicht nur "Fertigprodukte, die man im Supermarkt kaufen kann"), dennoch sind im Hintergrund Flaschen zu erkennen. Fehlt halt noch Wein + Bier. --Mangomix 🍸 19:21, 27. Jan. 2015 (CET)

Es ist nur ein Vorschlag, das hier sehe ich viel emotionsloser als angeknabbertes Essen auf Arcopal^^. Wie gesagt, schau Dir die Löschanträge beim Portal an, das scheint mir eine Welle der Ablehnung zu sein, was auch uns hier betrifft. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:38, 27. Jan. 2015 (CET)

Auf'd fias dappt?

Die Sysonyme für "alkoholisches Getränk" stammen aus dem Duden. Stehen lassen! Außerdem ist Alkoholika eine astreine Weiterleitung zum Abschnitt "alkoholische Getränke". Muss bleiben. --Wienerschmäh (Diskussion) 18:34, 1. Jul. 2015 (CEST)

Einiges korrekt, aber Spirituosen nicht, siehe Benutzer_Diskussion:Wienerschmäh#Getr.C3.A4nk.23Alkoholische_Getr.C3.A4nke. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:30, 1. Jul. 2015 (CEST)

Alkoholisches Getränk ist der Überbegriff, Spirituosen ein Unterbegriff, rechtlich vielleicht. Umgangssprachlich aber nicht. Deshalb hat der Duden Recht und Spirituosen gehört rein, mit dem Vermerkt "umgangssprachlich". Wär des a Kompromiß? --Wienerschmäh (Diskussion) 19:33, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nun ja, der Duden nennt auch starke Getränke; (umgangssprachlich) harte/scharfe Sachen.... @Oliver S.Y.: was meinst Du ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:39, 1. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Ich befasse mich ja nebenbei schon seit einigen Jahren mit diesem Thema. Das Grundproblem ist dabei eigentlich, das wir keinen Fachbegriff als Standard nehmen, und davon die Ableitungen, sondern sich irgendwie dieser halbgare Begriff durchgesetzt hat. In meiner Ausbildung war es klar, ein "Alkoholhaltiges Getränk" ist es, wenn Ethanol über 1,5% enthalten ist. Ansonsten gibt es die Gruppen Bier, Wein/Schaumwein und Spirituosen. Im Warenverzeichnis heißt es heute: "2208 Ethylalkohol mit einem Alkoholgehalt von weniger als 80 % vol, unvergällt; Branntwein, Likör und andere alkoholhaltige Getränke", wobei sich "andere" auf "andere als bereits genannte" bezieht. Ich würde darum vorschlagen, hier diesen Begriff "Alkoholisches Getränk" komplett zu entfernen, und die allgemeine Warenkunde, welche von Japan bis Brasilien und in der EU gilt als Standard zu nehmen. Der andere Punkt - Synonyme und alternative Bezeichnungen gehören dann an die passende Stelle. Denn wenn der Duden bei Spirituose von "stark alkoholhaltigem Getränk" spricht, ist damit nicht nur das Gefühl gemeint, sondern es gibt eine klare gesetzliche Grenze dafür. Sie liegt schlicht bei 22Vol%. Nur bitte nicht diesen wichtigen Begriff entfernen und den anderen Mist drin lassen, egal was in dieser einen Quelle steht, der Duden bleibt maßgeblich für die Deutsche Sprache.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 1. Jul. 2015 (CEST)

(BK)Bezüglich Alkoholika der Wiener recht, das kann als umgangssprachliche Entsprechung für "alkoholisches Getränk" mit rein und sollte es auch, da das Stichwort auf diesen Abschnitt weitergeleitet wird. Spirituose ist jedoch kein Synonym zu den vorgenannten Begriffen und war es auch nie, auch wenn man das vielleicht in [3] hineinintepretieren könnte. Diese Seite scheint mir aber eher ein recht unstrukturierter Datenbankauswurf als irgendwas redaktionell Bearbeitetes zu sein - zudem ist der Duden ein Rechtschreibungswörterbuch und keine Enzyklopädie, also vielleicht maßgeblich für Aussprache und Rechtschreibung, aber nicht für Fachfragen. Spirituosen sind jedenfalls eindeutig nicht synonym zu alkoholischen Getränken, sondern bilden lediglich eine Untergruppe, nämlich traditionell diejenigen, deren Alkoholgehalt durch Brennen entstanden ist, anders als z. B. bei Wein und Bier. Und nein, Wein und Bier sind auch umgangssprachlich keine Spirituosen, auch wenn der ein oder andere das vielleicht falsch verwendet. Selbst im Duden steht, dass Spirituosen nur einen Teil der alkoholischen Getränke umfasst, nämlich die starken: "[4] Wobei der angegebene Mindestsatz von 20% ebenfalls quatsch ist, nach geltendem EU-Recht ist sind 15 % vol. ausreichend, und das auch nicht erst seit gestern). Spirituosen gehört also nicht in diese Synonymreihe, und auch "geistige Getränke" würde ich draußen lassen, denn auch damit sind eigentlich eher Spirituosen gemeint als z. B. Bier. --Mangomix 🍸 19:53, 1. Jul. 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.: Wieso soll denn plötzlich "alkoholisches Getränk" komplett entfernt werden? Das ist doch eine sehr grundlegende Unterscheidung, auf der nicht nur dieser (zugegeben nur mäßig tolle) Artikel, sondern auch unser Kategoriensystem aufbaut? Es geht hier doch im Kern darum, "Alkoholika" als Synonym einzubauen, weil der Begriff auf den Abschnitt "Alkoholisches Getränk" in diesem Artikel weiterleitet. Alles weitere, nämlich was im einzelnen zu den alkoholischen Getränken zählt, wird doch im folgenden Text des Abschnitts ausreichend deutlich und verlinkt. --Mangomix 🍸 20:05, 1. Jul. 2015 (CEST)

Also der Ansatz ist, was ist hier "allgemeingültig", was Fachsprache, was Umgangssprache. "Alkoholisches Getränk" hieß es schon in der DDR, warum ich damit gut leben kann, aber es ist nicht der "allgemeine Begriff", wie er sich zumindest in Deutschland und Österreich aus den Gesetzen ergibt. Um nicht zwischen den verschiedenen fachlichen Quellen und der deutschen Sprache (Duden) entscheiden zu müssen, wäre mein Schwert für den Knoten halt mal wieder das Warenverzeichnis der Industrie. Und vieleicht noch mein bestes Argument, mit der Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk ist das sogar umgesetzt. Ich will "Alkoholisches Getränk" genausowenig entfernt sehen wie Spirituose, aber in einer entsprechenden Relativierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ehrlich ausgesprochen meine ich, alkoholische Getränke oder Alkoholika sollten einen eigenen Artikel bekommen. So wie jetzt find ich is a schmäh Hoch Zehn. Wieso hat man sich für diese Form entschieden? --Wienerschmäh (Diskussion) 20:45, 1. Jul. 2015 (CEST)

zum Feierabend ein Porter..

Welchen Mehrwert hätte dieses? Schau Dir die vorhandenen Artikel Bier, Wein, Schaumwein, Spirituose an, samt der entsprechenden Unterartikel. Es gibt da einen großen Bearbeitungsstau, auch dadurch, daß man sich hier regelmäßig in Konsenslösungen wiederfindet, wo anschließend kaum noch jemand Lust hat, weitere Diskurse zu führen. Und es macht auch die Sache nicht einfacher wenn ein Fachmann wie Mangomix, ein Technokrat wie ich, und jede Menge Konsumenten eine Lösung suchen. Die Sichtweisen sind sowohl fachlich als auch je nach Alter und Herkunft auf gravierende Art und Weise abweichend. Letztes Jahr hatte ich einen K(r)ampf, um das Thema Alkohol und Ethanol sauber zu trennen, da bleiben Narben. Das Deutsche Gesetzt nennt es auch noch "Branntwein", was wir zum Glück schon zurückgedrängt haben, aber es bleibt Basis für vielem, gerade wenn man das fachlich wie sachlich sauber hinbekommen will. Denn als Steuergegenstände ist jedes Getränk dieses Bereichs klar definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:06, 1. Jul. 2015 (CEST)

es muss ja nicht detailliert sein, Hauptsache eine Gliederung der Arten von Alkoholika mit entsprechenden Links auf die Einzelartikel. Vielleicht noch ein paar triviale Informationen, mehr meinte ich nicht; zugegeben bin ich auch kein Fachmann auf dem Gebiet aber so eine Gliederung wäre nicht schlecht, um sich einen Überblick verschaffen zu können. Nur meine Meinung. --Wienerschmäh (Diskussion) 21:29, 1. Jul. 2015 (CEST)

Jeder deckt hier mit seinem Wissen einen Teilaspekt ab, darum nehm ich Deine Einwände auch ernst. Es gibt aber nunmal verschiedene Systeme, und wir müssen eine Auswahl unter diesen wie der Darstellung treffen. Du siehst ja, wie umfangreich Spirituose ist. Darum mal mein Vorschlag - wir lagern den kompletten Abschnitt "Alkoholisches Getränk" in einen Artikel Alkoholhaltiges Getränk aus, dann passt das mit der Kategorie. Hier können wir bei Alkoholisches Getränk bleiben. Denn der Artikel hat gleich mehrere Probleme, a) die Einleitung enthält wesentliche Inhalte, b) das Verhältnis zwischen den Getränkegruppen stimmt nicht, c) trotz der vielen Quellen fehlt irgendwie die fachliche Klammer. Solange man diese Probleme des Getränks mit Alkoholika verbindet, kommt man wohl nicht wirklich weiter. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 1. Jul. 2015 (CEST)

Zum Thema "Einleitung des Abschnitts zu alkoholischen Getränken": ich finde die aktuelle Version [5] gut. Die Synonyme hat Cvf-ps belegt, dass hingegen auch "Spirituose" umgangssprachlich alle alkoholischen Getränke umfasse, ist wp:TF und hier unerheblich.

Worin der Mehrwert von getrennten Artikeln für alkoholische / nicht alkoholische Getränke liegt, sehe ich im Moment nicht, zumal der Abschnitt über nicht alkoholische Getränke zurzeit gerade mal wenige Zeilen lang ist. Im Kern ist das hier doch ein Übersichtsartikel über alle Getränke(gruppen) – egal ob heiß oder kalt, alkoholisch oder nicht, usw. – mit dem Hauptzweck, zu den jeweils spezielleren Artikeln zu verlinken. Warum sollten wir das künstlich nach einer einzelnen Zutat aufdröseln? Und wenn wir es tun, was wird dann aus dem Hauptartikel Getränk? Ich würde eher, wie vorgeschlagen, noch hier und da die jeweiligen Definitionen ergänzen und ggf. mit Legaldefinitionen oder sonstigen Fachquellen belegen, damit man schon hier einen schnellen, groben Überblick bekommt, worin sich die verschiedenen Getrnkearten unterscheiden und ggf. überschneiden. Einezlheiten sollten aber weiterhin in den jeweiligen Themen- und Einzelartikeln behandelt werden, so auch die gesundheitlichen Wirkungen von Alkohol. Die wenigen Sätze dazu im Abschnitt "Alkoholische Getränke" erscheinen mir hier eher deplatziert, weil es dazu Spezialartikel gibt, und das Wenige ist auch noch recht willkürzlich zusammengeschustert. --Mangomix 🍸 22:00, 1. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt Artikel über Wein, Weißwein und Rotwein, warum nicht nur den Artikel Wein? Ich glaub das tut der Übersichtlichkeit bisweilen ganz gut. Alkoholische Getränke stelle ich mir so vor: Einleitung mit Erklärung, kurzer Umriß der Geschichte des Konsums alkoholischer Getränke in verschiedenen Kulturen, verschiedene Arten der Alkohlika und ihre gesetzliche Definition, religiöse Aspekte des Alkoholgenusses, medizinische Aspekte des Alkoholgenusses. Und das ganze natürlich hervorragend ausgearbeitet, das wär der Hit! Aber wie gesagt Fachliteratur dazu habe ich leider keine zu den Thema, ich müsste also selbst recherchieren. Aber hier gibt's eh jemanden, der ein paar gute Bcher im Regal hat, um so einen Artikel schön auszugestalten. --Wienerschmäh (Diskussion) 22:10, 1. Jul. 2015 (CEST)

Du kennst mich, wenn ich mich mal in was verbeiße, dann richtig. Ihr beide meint, der Römppstub sei ausreichend, gut. Dann lest ihn bitte aber auch vollständig. Dort steht: "Sammelbezeichnung für alle durch die alkoholische Gärung oder Zusatz von Ethanol, auch durch Destillation, gewonnenen Getränke." Wir schreiben hier jedoch: "Alkoholische Getränke werden aus kohlenhydrathaltigen Flüssigkeiten durch alkoholische Gärung erzeugt." auf der Basis eines Buchs der Lebensmittelchemie. Und darin liegt für mich der Mehrwert eines eigenen Artikels, diese unterschiedlichen Ansichten nebeneinanderzustellen, und Quellen insgesamt wiederzugeben, und nicht wie andere Fachbereiche nur Collagen aus Textschnipseln. Der andere Mehrwert ist halt, daß jeder sieht, wie dieser Abschnitt hier immer noch den gesamten Artikel dominiert, was dem Thema aus meiner sicht nicht gut tut. Also entweder das "Viele" auslagern, oder auf einen angemessenen Anteil verkürzen, und die strittigen Passagen entfernen. Übrigens halte ich am Rompp wichtig, das auch der Zusatz von Ethanol ausreicht, um ein Alkoholhaltiges Getränk zu definieren, es selbst also weder destilliert noch gegoren sein muss. Solche Details gehen mir hier verloren. Dafür blähen wir andere Details unnötig auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 1. Jul. 2015 (CEST)

Moment, es ging um das Synonym "Alkoholika" und dass dieser Weiterleitungsbegriff am Ziel der WL auch vorkommt. Und das tut er jetzt. Bei der Definition eines alkoholischen Getrnks mag Römpp vom Wortlaut her etwas präziser sein, aber wo behaupten Belitz/Grosch/Schieberle, dass als alkoholisches Getränk nur das direkte Gärungsprodukt zu sehen ist? Auch einem Alcopop, einem Likör oder einem Obstbrand liegt (ursprünglich) eine alkoholische Gärung aus kohlensäurehaltigen Flüssigkeiten zugrunde. (Synthetischer Alkohol hat in Getränken nichts zu suchen.) Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch.--Mangomix 🍸 22:43, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe zumindest Lücken, wenn nicht widersprüche. Und ich gebe selbstkritisch zu, vieleicht auch ein wenig zwischen den Stühlen zu stehen. Ich hab eingegriffen, als der Begriff Spirituose verschwand. Und denke immer noch, daß der Duden da nahe am Alltag dran ist, wo Bier, Wein und Alkoholische Getränke ein Dreiklang ist, bei dem diese für Spirituosen steht. Kein Grund für einen Editwar, aber der Interpretationsspielraum ist mir dabei eindeutig zu groß. Und wenn es um Synonyme geht, sollte man sich einig sein, was der Hauptbegriff ist, und da halte ich "alkoholisches Getränk" für veraltet bzw. unpräzise wenn es als Gegenstück zu "Alkoholfreie Getränke" gedacht ist, denn "-haltig" vs. "-frei" ist für mich logischer als dieses "-isches".Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 1. Jul. 2015 (CEST)

Alkoholisch und alkoholhaltig ist doch das Gleiche, der erste Begriff nur häufiger. Der Abschnitt lautete ursprünglich „Alkoholische Getränke sind Getränke, die Ethanol enthalten“, und das umfasst, wie auch aus dem weiteren Text und den zitierten Definitionen deutlich wird, alle alkoholhaltigen Getränke, selbstverständlich auch Wein und Bier. Verstehe nicht, wieso du das plötzlich in Zweifel ziehst. Der Wiener hatte bloß „Alkoholika“ (wegen der WL hierher), „geistige Getränke“ und „Spirituosen“ als vermeintliche Synonyme eingeschoben, wobei Spirituosen nun mal keins ist, und dass das so ist, ist belegt (und ergibt sich auch aus dem Duden, vgl. Stichwort "Spirituose"). Kein Grund, jetzt unnötig alles und jedes in Frage zu stellen :-) Gute Nacht! --Mangomix 🍸 23:29, 1. Jul. 2015 (CEST)

OK, mit der präziseren Unterscheidung Alkoholfreie Getränke gegen Alkoholhaltige Getränke (und nicht Alkoholische Getränke) hat Oliver eindeutig recht...

Da es einen {{Anker|alkoholische Getränke}} gibt, könnte man das Kapitel problemlos umbenennen und dann im ersten Satz die wichtigsten / gebräuchlichsten Synonyme nennen.

Von der Verwendungshäfigkeit her liegt eindeutig Alkoholische Getränke vorn.

Weiterhin wäre natürlich auch eine präzisere Definition sinnvoll & notwendig. Vorschlag für den ersten Abschnitt (das Redundante müsste dann natürlich aus dem zweiten raus):

Alkoholhaltige Getränke oder Alkoholische Getränke, auch Alkoholika oder geistige Getränke<ref name="roemppag" /> sind Getränke, die Ethanol enthalten, der umgangssprachlich auch als Alkohol bezeichnet wird; im chemischen Sinne sind Alkohole eine ganze Stoffklasse. Alkoholhaltige Getränke werden auf mehreren Wegen, oft aus kohlenhydrathaltigen Flüssigkeiten durch alkoholische Gärung<ref name=belitz_921>H.-D. Belitz, W. Grosch, P. Schieberle: ''Lehrbuch der Lebensmittelchemie.'' 6. Auflage, 2007, Springer, ISBN 978-3-540-73201-3, S. 921</ref>, Destillation von Getränken mit niedrigem Alkoholanteil (bis 14 Vol.-%) oder vergorenen Maischen oder auch durch den Zusatz von Destillaten oder reinem Ethanol zu Getränken erzeugt.

@Oliver S.Y., Mangomix:: Ich bitte um Meinungen / Kommentare. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:51, 2. Jul. 2015 (CEST)

Dann nochmal von vorn. Ich bezweifel keine einzige Quelle. ABER, vieleicht ist es nun meiner Erziehung oder Ausbildung geschuldet, daß "Alkohol" und "Alkoholisches Getränk" direkt mit destilliertem Alkohol verbunden ist, egal ob als Likör, Spirituose oder Schnaps. Damit finde ich mich eigentlich auch im Duden wieder, der so die Synonyme beschreibt. Mit "Alkoholhaltig" ist dagegen jedweder Ethanol über eine bestimmte Grenze auch auf Gegorenem und Gebrauten. Mir ist vor allem wichtig, das alle Erklärungen nebeneinander gestellt werden, und nicht eine einzelne fachliche Quelle überbetont. Übrigens nennt das Warenkundelehrbuch einen Mindestgehalt von 15% (außer Eierlikör) für die Definition von Spirituose, abweichend von den 20% des Duden.--Oliver S.Y. (Diskussion) 12:51, 3. Jul. 2015 (CEST)

"Haltig" verstehe ich so, dass etwas enthalten ist, aber in nicht so hohen Mengen. Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Alkoholisches Getränk oder alkoholhaltiges Getränk ist aans wias andere. --Wienerschmäh (Diskussion) 13:02, 3. Jul. 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.:Natürlich gibt es zwischen „alkoholhaltig“ und „alkoholisch“, wie bei allen Synonymen, einen winzigen semantischen Unterschied: „Alkoholisch“ ist eine Eigenschaft des Getränks als solches und das würde ich insoweit als kennzeichnend verstehen, während „alkoholhaltig“ vom Wortsinn wohl auch noch minimalste Spuren umfassen kann. Man könnte also, auf den geringen (Rest)alkoholgehalt eines an sich „alkoholfreien“ Bieres anspielend, vielleicht noch „alkoholhaltig“ sagen (Grenzwert: 0,5 % vol.), würde es aber sicher nicht „alkoholisch“ nennen. Dass aber (gewöhnliches) Bier, Wein und Schaumweine im allgemeinen Sprachgebrauch zu den „alkoholischen“ Getränken zählen, steht für mich völlig außer Zweifel und ich lese auch im Duden nichts Gegenteiliges. Der (deutsche) Gesetzgeber meint mit „alkoholisch“ immer auch Wein und Bier, z.B. im Jugendschutzgesetz [6], im Strafrecht[7], im Straßenverkehrsgesetz[8], im Gaststättengesetz[9], in der Abwasserverordnung[10], im Lebensmittelrecht[11] u.v.m., eine ausdrückliche Legaldefinition findet sich beispielsweise im „Gesetz über die Verfrachtung alkoholischer Waren“[12]. Übrigens gibt es neben „alkoholfrei“ (vs. alkoholhaltig) auch die Entsprechung „nichtalkoholisch“ (vs. alkoholisch), z. B. im Biersteuergesetz[13]. Fazit: Es spricht nichts dagegen, „alkoholisch“ und „alkoholhaltig“ als Synonyme anzuführen, und da alkoholisch häufiger ist (vgl. auch Google), gehört's nach vorn.

Bei „Alkoholika“ sehe ich das hingegen nicht ganz so klar, und dass „geistige Getränke“ insbesondere Spirituosen bzw. irgendwas "Destilliertes" meint (Geist→Weingeist→Spiritus→Spirituose), steht an anderer Stelle auch im Römpp: Lexikon Lebensmittelchemie, 2. Aufl. 2006, S. 323. Insoweit also kein echtes Synonym, das können wir ja mit vorgenanntem Beleg etwas einschränken.

@Cvf-ps:Finde ich noch nicht ganz optimal: a) ist „Alkohol“ nicht Umgangssprache, sondern allgemeiner Sprachgebrauch und wird auch im Lebensmittelrecht und der Fachliteratur für den chemischen Stoff Ethanol verwendet, soweit er in Lebensmitteln und Getränken vorkommt. b) geht auch der Destillation eine alkoholische Gärung voran, und auch Maischen sind kohlenhydrathaltige Flüssigkeiten. Insofern gibt es anderes als dein Formulierungsvorschlag nahelegt kein „entweder-oder“ bei der Herstellung, sondern nur eine gemeinsame Quelle des Alkohols in allen alkoholischen Getränken: die alkoholische Gärung. Die Destillation, die der Konzentration dient, ist nur einer von vielen möglichen weiteren Verarbeitungsschritten. Und woher kommen die 14%? Mit Reinzuchthefen und entsprechenden Verfahren sind meines Wissens auch ohne Destillation bis zu 20% möglich. Ein Beispiel, Martini Bianco war bis vor einigen Jahren ein Wermut iSd. EU-Spirituosenverordnung, enthielt also neben Wein noch destillierten Alkohol zur Aufsprittung. Seit einigen Jahren verzichtet Bacardi auf diese und führt den Alkoholgehalt von knapp unter 15% mit anderen Verfahren herbei. --Mangomix 🍸 16:04, 3. Jul. 2015 (CEST)

Da kann I nix dazu beitragen, Ihr seids die Fachleute. Nur den Begriff "Trinkalkohol" wollte ich einführen und die Tatsache, dass nicht alle Arten von Alkohol zum Trinken geeignet sind (außer für Hardcore-Alkis, denen eh ois wuascht is) --Wienerschmäh (Diskussion) 16:34, 3. Jul. 2015 (CEST)

Definition

wann I überleg werden ned alle Getränke "hergestellt". Wasser wird nicht hergestellt, es sei denn es wir mit CO2 versetzt und Milch wird auch nicht hergestellt, sondern kommt aus dem Euter und wird bearbeitet. Darüber kann man streiten. --Wienerschmäh (Diskussion) 16:57, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Du sprichst genau die beiden Hauptprobleme an. Es ist auch in der Warenkunde wie im Steuerrecht eine knifflige Frage, die mal so oder so beantwortet wird. So trinken wir ja nicht das "pure" Wasser aus einer Quelle, Gewässer oder Regentonne, sondern es gibt immer mind. einen Bearbeitungsschritt durch das Abfüllen. Es wird darum zumindest als Getränk genutzt, und ist dem darum wohl zumindest gleichgestellt, wenn es nicht als solches betrachtet wird. Bei Milch ist es vermeintlich eindeutig, ist ein tierisches Produkt, kein Getränk. Problem ist aber, viele verwenden sie sowohl als Getränk, und setzen rechtlich definierte Milchprodukte (Buttermilch, Kefir, Sauermilch, Molke) mit der Milch gleich. Darum muß man hier eigentlich nicht streiten, sondern es wird immer nur um die Darstellung unterschiedlicher Ansichten gehen. So zB. ob man es auf "Trinkwasser" eingrenzen sollte, obwohl die meisten Menschen das für selbstverständlich halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Wienerschmäh: Im ersten Satz steht ja auch nicht "hergestellt", sondern "zum Trinken zubereitet[...]". Jedes Getränk wird in irgendeiner Form "zubereitet", d.h. gereinigt/gefiltert, mit Zusätzen versehen oder völlig verändert (hergestellt). Das gilt auch für Trinkwasser (<> "Wasser"), es sei denn, Du würdest direkt Regenwasser oder solches aus einem Bach/Fluss/See etc. trinken, was im Normalfall nicht empfehlenswert ist.

Das Problem mit der Einordnung von Milch hatten wir schon öfters, ich persönlich sehe diese eher als "flüssige Nahrung" (für Säuglinge) an, vgl. Sondennahrung. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:50, 4. Jul. 2015 (CEST)

die Frage ist ned was I maan oder was du maanst sondern was si belegen lässt. i trink a wasser aus der quell, warum a ned heast saf amoi a gebirgswossa na waast wos wossa is, und dra gstorbn bin i a no ned. muich hod a wossa was vorn wieda assa laaft. für mi is a getränk. abfüllung is ned zubereiten. abfüllen ist abfüllen. --Wienerschmäh (Diskussion) 06:51, 5. Jul. 2015 (CEST)

Mir gefällt folgende Definition: „Der Begriff Getränke ist eine Sammelbezeichnung für flüssige Lebensmittel, die zum Trinken aufbereitet oder zubereitet sind.“[14] Würde sich doch für die Einleitung eignen und ist jedenfalls bezüglich Trinkwasser eindeutig, denn es wird zwar nicht zu-, aber doch regelmäßig aufbereitet (wie Milch auch). Das passt im übrigen zur Verordnung (EG) Nr. 178/2002 („Lebensmittelbasisverordnung“), die Wasser zwar zu den Lebensmitteln zählt, insoweit aber auf die spezielleren Vorschriften wie die EU-Richtlinie 98/83/EG (siehe Trinkwasserverordnung) verweist. Natürliches Oberflächen-, Quell- oder Brunnenwasser oder aufgefangenes Regenwasser würde ich hingegen persönlich zwar vielleicht als „trinkbar“, aber eher nicht als „Getränk“ bezeichnen. Wenn es in der Literatur noch weitere Definitionen gibt, können wir die ja, wie bei der Milch, weiter unten (ggf. in einem eigenen Abschnitt) gegenüberstellen.--Mangomix 🍸 09:32, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nun müssen wir aber auch aufpassen, daß wir nicht gegenseitig voneinander abschreiben. Die Jungs vom Lebensmittellexikon sind gut, bedienen sich aber auch ganz gern mal bei uns, und da sie keine Quellen angeben müssen, fällt das auch leichter. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 5. Jul. 2015 (CEST)

Trinkwasseraufbereitung is was ganz anderes Mangomix. Aber auch Quellwasser is a Getränk wannst es saafst, a wenn's ned aufbereitet wurde. Anderes Beispiel: Medikamente wern erst zu solchen, wann's für die Verwendung am Menschen bestimmt san, laut Arzneimittelrecht. Getränke sind also Flüssigkeiten, die für den menschlichen Verzehr bestimmt san. Ob's zubereitet/aufbereitet wurden oder nicht ist wurscht. I maan Du verrennst di da a bissal --Osterreich Österreich * vazöi 09:39, 5. Jul. 2015 (CEST)

Wie dem auch sei, in jedem Fall muss dieses Edit [15] von Wienerschmäh wieder raus. Ihr könnt gerne eine andere oder bessere Definition als Bertelsmann oder (mein Vorschlag oben) das Lebensmittellexikon finden, aber ohne Beleg geht's nicht, und nachträglich den Inhalt von belegten Sätzen verändern geht auch nicht. ;-) --Mangomix 🍸 14:17, 5. Jul. 2015 (CEST)

muss er das? Ist ein Getränk nur ein solches, wenn es zubereitet wurde? Schau mal die Definition an: Eine Zubereitung ist ein Vorgang, bei dem gemäß einem Rezept oder einer Rezeptur aus bestimmten Grundstoffen nach einem gegebenen Verfahren ein Produkt erzeugt wird. Auch das Ergebnis eines solchen Prozesses wird als Zubereitung bezeichnet gilt das für alle Getränke? Ist ausgepresster Orangensaft nach einer Rezeptur aus verschiedenen Zutaten? Ist Wasser nach einer Rezeptur hergestellt? Man koche Wasserstoff so lange, bis er dickflüssig wird und gibt dann den Sauerstoff hinzu, ja? Du verrennst Di grad gewaltig.. --Osterreich Österreich Wienerschmäh * vazöi 14:22, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nochmal, es geht hier um formal sauberes Arbeiten. Wenn du dich am Inhalt der Definition stößt, such halt eine andere Definition in einer seriösen Quelle und ersetze oder ergänze damit. Nur ändere nicht nachträglich den Inhalt von Sätzen, die mit einer Quelle belegt sind.--Mangomix 🍸 14:58, 5. Jul. 2015 (CEST)

Da muss ma nix Belegen, dass Wasser a Getränk ist ist allgemeingültiges Wissen. Und das muss bekanntermaßen nicht belegt werden. Du willst Du Deinen Willen durchdrücken, heast da bist bei mir an der richtign Adressn. TrinkWasser ist in der Kategorie Getränke und da gehört es auch eina und Wasser ist keine Zubereitung. I waas ned was Du daran ned verstehen kannst? --Osterreich Österreich Wienerschmäh * vazöi 15:24, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe durchaus verstanden, dass du mit der Definition aus dem Bertelsmann Online-Lexikon (seit 6 Jahren im Artikel) nicht zufrieden bist, kann das inhaltlich auch nachvollziehen, empfehle dir aber jetzt ganz ernstaft, dich in Ruhe mit wp:WWNI (v.a. Punkt 2) und Beleg zu beschäftigen und dann auf dieser Basis hier weiter zu diskutieren.--Mangomix 🍸 15:58, 5. Jul. 2015 (CEST)

Belege hast Du nicht gelesen, sonst wüsstest eh, das triviale Informationen ned belegt werden brauchen, aber das scheint leider a bisserl deinen Horizont zu überschreiten. Trinkwasser ist in der Kategorie Getränke, also ein Getränk. Säfte sind auch Getränke. Milch ist auch ein Getränk. Alle drei sind nicht zubereitet, wannst amoi in den Artikel Zubereitung eina schaugst wird hoffentlich schnackeln. Und wenn ned, kann ma dir ned hoifn. --Osterreich Österreich Wienerschmäh * vazöi 16:12, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nochmals einfach in Kürze ein paar Argumente:

1. Getränk im Duden
2. Wasser ≠ Trinkwasser
3. An Bäumen/Sträuchern etc. wachsen Früchte (und Früchte ≠ Fruchtsaft)

Im Gegensatz zu den obigen Argumenten behauptet die derzeitige Einleitung einfach allerdings trifft die Definition auch auf Flüssigkeiten zu, die wie Wasser oder Säfte natürlich vorkommen und nicht zubereitet wurden, ohne das zu belegen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:38, 8. Jul. 2015 (CEST)

i glaab mia brauchn a dritte meinung. überhaupt gibt's an unterschied zwischen zubereitung, herstellung und aufbereitung. ist wasser ein getränk? milch? saft? i sog ja, eindeutig. und das ist so trivial, dass man keine belege braucht. mit der meinung stehbi hier aber offenbar ziemlich allein da --Osterreich Wienerschmäh * vazöi 19:08, 8. Jul. 2015 (CEST)

OK, WP:3M könnte sinnvoll sein. Und ja - klar sind Trinkwasser & Fruchtsäfte Getränke, werden aber dennoch zubereitet/aufbereitet/hergestellt (Quellwasser wird nur selten getrunken, meist Filterung, Zusatz von verschiedensten Stoffen; an der Pflanze wachsen Früchte, diese müssen erst ausgepresst/passiert etc. werden für den Fruchtsaft). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:46, 10. Jul. 2015 (CEST)

nein wasser muss ma ned zwangsläufig aufbereiten, siehe Trinkwasser. im hiesigen artikel steht 'zubereitet' aber ned aufbereitet oder hergestellt. das ist aber a grosser wenn ned signifikanter unterschied vastehst was i maan. ie definition im artikel is foisch. fruchtsäfte werden nicht zubereitet (nach rezept) sondern ausgepresst, zumindest frischsäfte. aus fruchtsaftkonzentrat werden säfte hergestellt ned zubereitet. zubereitet wird ein mixgetränk, meinetwegen a melange. schwoaza kaffee und muich. i hoff du verstehst, was i maan. wos im artikel steht is ned foisch aba unvollständig. --Osterreich Wienerschmäh * vazöi 17:15, 10. Jul. 2015 (CEST)

Doch, man muss - lies mal als Diskussionshinweis Wasseraufbereitung - da steckt der Begriff sogar drin. --Cvf-ps^Disk_+/− 20:24, 10. Jul. 2015 (CEST)

naa in trinkwasser steht wos anders aber darüber wern ma no bis morgen diskutiern. auf jedn foi is aufbereitung kaa zubereitung und umgekehrt. es is also foisch was im artikel steht. --Osterreich Wienerschmäh * vazöi 20:56, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ein Getränk wird zubereitet; das als Quelle für die angeblichen Ausnahmen genannte sign-lang.uni-hamburg.de deckt diese Aussage nicht. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:33, 29. Jan. 2017 (CET)

Toxizität

wos I da gschrieben hab war bledsinn alkohole san immer toxisch. nur manche hoid mehr. wia könnt ma des formulieren dos basst? --Wienerschmäh (Diskussion) 07:05, 5. Jul. 2015 (CEST)

Desinfizierende Wirkung..

..von Ethanol-Wasser-Mischungen ist jedoch nur bei einem Alkoholgehalt zwischen 50 und 80 % signifikant steht im Artikel. Das gilt für den Spezialfall, dass eine Oberfläche mit diesem Gemisch desinfiziert werden soll. Die konservierende Wirkung auf das Getränk ist aber schon ab 10-12 Volumenprozent gegeben; darum war in früheren Jahrhunderten Wein haltbar und Wasser nicht. --Slartibartfass (Diskussion) 23:10, 20. Mär. 2016 (CET)

Der Text "Da Alkohol desinfizierend wirkt, wurde Alkoholkonsum früher mit der Vorbeugung gegen durch unsauberes Wasser übertragene Krankheiten gerechtfertigt. Die desinfizierende Wirkung von Ethanol-Wasser-Mischungen ist jedoch nur bei einem Alkoholgehalt zwischen 50 und 80 % signifikant;[19] bei unter 20 % Ethanolgehalt fehlt sie völlig." spricht aber nicht von dem Spezialfall, ein Getränk als Desinfektionsmittel zu verwenden, sondern davon, dass das Getränk selbst hygienisch wird. Daher erscheint auch mir die Darstellung falsch. Beispiel: Eierlikör wird aus rohen Eiern hergestellt und kann daher Keime wie Salmonellen enthalten. Die Keimfreiheit wird durch Alkohol hergestellt, hierfür wird das Ei zunächst mit dem Alkohol vermischt. Die dafür benötigte Alkoholkonzentration ist weitaus geringer als 50 - 80 %. "Das Bundesinstitut für Risikobewertung empfiehlt, dass Eierliköre aus hauseigener oder kleingewerblicher Herstellung eine Alkohol-Endkonzentration von mindestens 10 Prozent aufweisen müssen" [um ein hygienisches Produkt sicherzustellen] Quelle https://www.bfr.bund.de/cm/343/eierlikoer_aus_haeuslicher_und.pdf Den o.g. Text entferne ich daher. Aronexis --Aronexis (Diskussion) 15:54, 22. Mär. 2019 (CET)

Review 2017

@Benutzer:Mangomix, Benutzer:Cvf-ps

Eher durch Zufall stieß ich in der Belege-Wartungskategorie auf diesen Artikel, an dem ich ja auch selbst mitwirkte. Aber entweder fiel es mir nicht auf, oder meine Ansprüche haben sich an Artikel verändert. Mal paar allgemeine Kritikpunkte, ohne zu wissen, von wem hier was stammt:

• 1. Die Einleitung ist zu lang und zu chaotisch. Wenn es soviele Erklärungsansätze gibt, sollte man sich auf den Kern zurückziehen. "Ein Getränk ist ein zum Trinken zubereitete Flüssigkeit." [16]. Das beinhaltet schon drei Begriffe, welche jeweils eine eigene Erklärung bedürfen.
• 2. Den stark abweichenden Umfang von Alkoholfreien zu Alkoholhaltigen Getränken kann ja jeder erkennen.
• 3. Ich war es 2011 selbst, der Alkoholisches Getränk in eine Weiterleitung umwandelte [17]. Da ging es aber eher um das dort vorhandene Textmonster. Darum nach 6 Jahren mein Vorschlag, hier die Gegensätze nur in einer Übersicht darzustellen, aber auch dafür dann Einzelartikel zu formulieren. Viele Getränkegruppen haben ja bereits eigene Artikel. Und "Alkoholisches Getränk" ist eher eine Kulturfrage, als eine chemische oder produktbezogene Eigenschaft, da ja bestimmte Grenzwerte toleriert werden.
• 4. Der Belegbaustein richtet sich gegen die Übersicht des Alkoholgehalts, für mich entbehrlich, damit der Artikel von der Wartungsliste kommt.

Was meint Ihr? Detailkritik folgt später.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:13, 11. Jun. 2017 (CEST)

Die zu lange Einleitung könnte durch Anlage eines Abschnitts "Einteilung" verkürzt werden.

Die Auslagerung Alkoholisches Getränk in einen eigenen Artikel sowie das Entfernen der unbelegten Liste unter Getränk#Ethanolgehalt halte ich auch für sinnvoll. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:40, 11. Jun. 2017 (CEST)

@Cvf-ps: Die Auslagerung Alkoholisches Getränk in einen eigenen Artikel sowie das Entfernen der unbelegten Liste unter Getränk#Ethanolgehalt halte ich ebenfalls für sinnvoll.--Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 16:28, 10. Okt. 2018 (CEST)

Fruchtsaft

Fruchtsaft enthält geringe Mengen Alkohol. „Fruchtsäfte: dürfen bis zu 0,38 % Alkohol enthalten (z.B. im Apfelsaft: 0,2 Prozent); in Traubensaft sind bis zu 1 % erlaubt.“ [18] Ein ehemaliger Arbeitskollege meines Vaters, ein Alkoholiker, trank aus diesem Grund keinen Fruchtsaft. Limonaden können auch Alkohol enthalten, wenn in Alkohol gelöste Aromastoffe zur Herstellung verwendet wurden. [19] --91.20.3.144 14:32, 9. Okt. 2018 (CEST)

In Deutschland ist bekannt, dass sich Alkohol in minimalen Mengen in Erfrischungsgetränken finden lässt. Die Fruchtsaft- und Erfrischungsgetränkeverordnung vom vergangenen Mai regelt, dass es bis zu zwei Gramm pro Liter geben dürfe. Der Stoff könne beispielsweise in die Getränke kommen, weil Aromen verwendet werden oder andere Zutaten gären. Alkohol dürfe jedoch nicht zugesetzt werden. [20] --91.20.3.144 14:40, 9. Okt. 2018 (CEST)

Völlig alkoholfrei müssen Frucht- und Gemüssesäfte und Limonaden jedenfalls nicht sein. „Alkoholfreie“ Getränke: Wirklich ohne Alkohol? Ein Bericht aus unserem Laboralltag --91.20.3.144 15:03, 9. Okt. 2018 (CEST)

Es sind also sogenannte alkoholfreie Getränke. --91.20.3.144 15:04, 9. Okt. 2018 (CEST)

Alkoholfreie Getränke versus Alkoholhaltige

Zur Erläuterung für diese Überarbeitung: Es ist unsinnig Alkoholfreie Getränke im Abschnitt AlkoholhaltigeGetränke aufzulisten, was automatisch geschieht indem der landläufige Unfug, Bier=Alkohol zu denken, hier fortgeführt wird. Ein mittlerweile recht erheblicher Anteil der Biere, die auf diesem 'Planeten getrunken werden, sind absolut alkoholfrei oder haben deutlich weniger ABV als ne Scheibe Brot.

Gleichzeitig wurden hier alkoholhaltige Getränke als alkoholfrei einsortiert; wasw natürlich genauso großer Unfug ist wie das Andersrum. -- Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 15:23, 9. Okt. 2018 (CEST)

absolut alkoholfreie Biere werden angeboten, aber nur von einer Handvoll Herstellern, der Rest enthält bis zu maximal 0.5 Vol.% Alkohol und ist damit de facto zwar "alkoholfrei" im Sinne der gesetzlichen Vorgaben, in Realität jedoch nicht. --Wienerschmäh (Diskussion) 15:34, 9. Okt. 2018 (CEST) P.S. Vorschlag: Anfrage im Portal E&T?

Hallo! Dtuk, da bist ja an den Richtigen geraten, dachte nur ich wäre hier Dein Problem. Was Du da betreibst ist mal wieder astreine Theorieetablierung. Diese Unterscheidung wird allgemein eben gerade nicht gemacht. Zur Erinnerung.

• Die Obergruppe heißt "Getränke, alkoholhaltige Flüssigkeiten und Essig"

dazu gehören:

• Wasser, andere nichtalkoholhaltige Getränke und Eis.
• Gegorene alkoholhaltige Getränke (Bier, Wein, Apfelwein usw.).
• Durch Destillieren hergestellte alkoholhaltige Flüssigkeiten und Getränke (Branntwein, Likör usw.),und Ethylalkohol.
• Speiseessig

Nicht dazu gehört:

• Flüssige Milcherzeugnisse
• Fruchtsäfte (einschließlich Traubenmost) und Gemüsesäfte, nicht gegoren, ohne Zusatz von Alkohol, auch mit Zusatz von Zucker oder anderen Süßmitteln

Ich habe bereits mehrfach dargestellt, welchen Vorteil es hätte, diesem Basissystem des Welthandels zu folgen, wenn es um Prinzipielles geht. Da hätte man dann sowohl das Problem mit der Zuordnung von Fruchtsäften gelöst, als auch der Frage, um dies Dtuk zwar nicht geht, aber die man darstellen kann. Früher sprach man da von Branntweinhaltigen Flüssigkeiten, wo klar war, dass nicht der natürliche Ethanolgehalt gemeint war, sondern der Zusatz an getrennt hergestellten Ethanol. Auch Dtuks merkwürdiges Verständnis von Bier kommt hier mal wieder zu Tage, wo er auch außerhalb der allgemeinen Fach- und Sachliteratur ist, und bestenfalls eine wenig gebräuchliche Definition pushen will, was man allgemein als Theorieetablierung bezeichnet. Das wir uns richtig verstehen, es gibt auch Systematiken, die Milch und Fruchtsaft als Getränk behandelt, genauso wie andere Trink- und Quellwasser ausschließen. Darüber sollte man jedoch hier sprechen, wenn es Widerspruch gibt. Und es ist wie immer eher die Frage des WO als des OB. Wenn es um die Ratgeberfunktion geht, das Ethanol in bestimmten Produkten enthalten ist, sollte man es so benennen. Denn das es hier nicht einfach ist, wenn man auch noch von Erfrischungsgetränken, Soft-Drinks und Alkoholischen Getränken schreibt, behauptet niemand.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:05, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ahoi Oliver S.Y.: Eine scheinbar logische Auflistung wie hier von dir mal wieder aus der Warenkunde abgeleitet, ist leider auch nur scheinbar sinnvoll; insbesondere ein auf wissenschaftlich fundierten Erkenntnissen orientiertes Projekt kann sich nicht auf derart an der Realität sich vorbei mogelnde Lexika allein beziehen; man kann es erwähnen, dass es in der Warenkunde so oder so gesehen oder klassifizert wird, aber:

Die Welt der Biere ist zu bunt und vielfältig, um mit einem derartig unvollständigen Werkzeugkasten vollständig erfasst zu werden. Mal so als Beispiel wie es nur ein klein wenig korrekter aussehen müsste:

• Wasser, andere nichtalkoholhaltige Getränke [wie zB alkoholfreies Bier] und Eis [wie zB alkoholhaltiges Eierliköreis].
• Gegorene alkoholhaltige Getränke (Bier, Wein, Apfelwein usw.)
• Gegorene alkoholfreie Getränke (Bier, Wein, usw.)
• Durch Destillieren hergestellte alkoholhaltige Flüssigkeiten und Getränke (Bierbrand, Branntwein, Likör usw.),und Ethylalkohol.
• Speiseessig [zB Bieressig; wozu denn nun Essigbier gehört, müsste noch geklärt werden]

Nicht dazu gehört:

• Flüssige Milcherzeugnisse [wie zB Molkebier]

Sinnvoll ist die Unterscheidung Alkoholarmer Getränke versus Alkoholhaltige letztendlich nur bei Fruchtsaft versus Fruchtwein; und da ist es letztlich nur eine Definitionsfrage, ab wieviel %ABV der Saft als Wein bezeichnet wird.

Und wsds stellt sich auch hier erneut die Frage: Warum bei Getränken zwischen Alkoholfreie und Alkoholhaltige unterschieden werden soll, während andere Genuss- und Lebensmittel von diesem Unfug [im Sinne von: es fügt sich nix zusammen] verschont werden, obwohl es zB Brotsorten gibt, die deutlich mehr Alkohol enthalten als ein Schankbier - und dazu noch bevorzugt mit diesem hohen Alkoholgehalt an Babys und Kleinkinder verfüttert werden. --Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 14:57, 10. Okt. 2018 (CEST)

Du lehnst die genannten Quellen ab und was lieferst Du: "Es sollte sinnvollerweise aber soundso sein." Sagt wer? Sagst Du. Quellen die diese Meinung stützen? Null. Das lieber Kollege ist Theoriefindung vom Feinsten. Wir geben hier die einschlägige Literatur wieder und nicht die persönlichen Ansichten von Dtuk --Wienerschmäh (Diskussion) 15:47, 10. Okt. 2018 (CEST)

@Wienerschmäh: Mal so ganz grundsätzlich: Pöbeleien machen dieses Projekt nicht besser; ...

@einschlägige Literatur: Meine Lektüre grad zu den Lemmata Getränk, Alkoholhaltige Getränke, Bier etc. waren:

• Römpp: Lexikon Lebensmittelchemie
• Römpps Chemie-Lexikon, Band1 A-C
• roempp.thieme.de

Es soll Leute geben, die bezeichnen die Lektüre wissenschaftlicher Literatur mit so absurden Begriffen wie "Theoriefindung", es ist aber genau das, was dieses Projekt auszeichnet, dass es auf wissenschaftlich fundierte Quellen setzt und nicht auf Mythen&Legenden aus irgendeiner *Kunde*. -- Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 16:54, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich diskutiere sachbezogen zu Deinem letzten Satz zum Thema *Kunde* bitte einmal mit dem Suffix "..logie" auseinandersetzen. Deinen Beitrag verstehe ich ehrlich gesagt nicht: Mal verwirfst Du die o.g. Lexika und mal beziehst Du Dich darauf, daraus werde schlau wer will. Fakt ist: Du machst weiterhin mit Deinen nicht-konsentierten

Änderungen warum wartest Du nicht den Ausgang der Diskussion ab? --Wienerschmäh (Diskussion) 17:29, 10. Okt. 2018 (CEST)

Dtuk, zielstrebig wie immer am selbst verursachten Problem vorbei! Der Vorteil meines System ist, daß es weltweit gültig ist! Und auch wenn Du seit Jahren ablehnst, hat es sich in vielen Bereichen durchgesetzt. Ich finde es immer wieder lustig, wenn Du und Andere erst nach der Eskalation so abgeklärt tut, und Quellen benennt, die vorher keine Rolle spielten. Nur vergleiche bitte unsere Ziele hier, ich will die Verschiedenen nebeneinanderstellen, Du will ein Einzelnes verallgemeinern. Dazu kommt, der Streit entwickelte auch um den von Dir gewollten unbelegten Abschnitt "alkoholarme oder nur partiell alkoholhaltige Getränke". Diesen benennst Du bei Römpp nicht, steht die Gruppe dort drin, oder nicht? Einfache Frage. Das Du damit und auch sonst mehr Leute verärgerst als ich, sollte Dir bewusst sein! Weshalb Du also nichtmal wartest, bis Benutzer:Mangomix und Benutzer:Symposiarch angepingt wurden, ist Dein Geheimnis. So beendest Du keinen Streit, sondern führst ihn völlig unnötigerweise fort. Denn wir können gern über mein Teilmengenprinzip diskutieren, und was Du vom Römpp dagegenstellst. Denn das Chemilexikon A-C hilft nicht wirklich bei den Fragen zu Fruchtsaft, Getränk und Milch, was Dir vieleicht auffallen sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:45, 10. Okt. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.: Die gedruckten Römpps sind bei den Lemmata Getränke und Bier recht gut; nur bei der offensichtlich unredigierten online-version haben sich ausgerechnet beim Artikel Bier einige Dummheiten, u.a. aus dem Marketinggeeblähe des DeutschenBrauerBundes eingeschlichen - lustig ist auch, was sich dort bei den Literaturverweisen unter Nr.3 befindet ... Allein damit könnte man das meiste aus dem Absatz Alkoholische Getränke in die tonne werfen. Aber dazu hatte ja bereits die 2017er Diskussion ergeben, dass es besser ausgelagert werden soll. -- Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 13:59, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich übe nur selten Quellenkritik, und dann lieber an Werken die mir vorliegen. So hab ich nen Römpp für Geschichte. Hier geht es aber erstmal vor allem um den Vergleich. Und nachdem mir selbst Achim zuletzt bestätigte, das der Zolltarif in ganz abwegigen Querverbindungen als Standarddefinition verwendet wird, sehe ich in diesem schon die Standarddefinition, auf die man aufbauen kann. Vor allem da scheinbar alle anderen Quellen bislang im darin folgen. Probleme sind bislang Wasser, Milch, trinkbare Milcherzeugnisse und Fruchtsaft. Das liegt aber auch daran, ob man Alles nichtalkoholische als Erfrischungsgetränk betrachtet, und ob man dies mit Softdrink gleichsetzt. Können wir gern vertiefen, nur nicht so wie Du es hier bislang wolltest.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 12. Okt. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.: eine Frage wir haben ja festgestellt, dass alles was aus Milchprodukten hergestellt ist kein Getränk im Sinne der Definition ist. Wie verhält es sich aber bei Energy-Drinks wie "Action" (Müller-Drogerie) u.a., die auf Basis von Molke und Wasser hergestellt werden? Getränk, oder nicht Getränk, das ist hier die Frage? 🤔--Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 09:28, 18. Okt. 2018 (CEST)

Hallo! Zuerst einmal muss man klären, was ist Molke? Das ist relativ einfach, weil die gesamte Position 0404 sich damit als Milcherzeugnis befasst. Weshalb ist dies wichtig? Bei Getränken des Kapitels 22 ist es erstmal wesentlich, daß sie auf der Basis von Wasser beruhen. Also im Prinzip die Frage, verdünnte Molke, oder Wasser mit Molkezusatz. Und nun wirds kompliziert, weil die KN nicht sagt, daß ist dieses oder jenes, sondern im Ausschlusssystem vorgeht:

• 2202 "Wasser, einschließlich Mineralwasser und kohlensäurehaltiges Wasser, mit Zusatz von Zucker, anderen Süßmitteln oder Aromastoffen, und andere nichtalkoholhaltige Getränke, ausgenommen Frucht- und Gemüsesäfte der Position 2009"  Pro
  • 2202 10 "Wasser, einschließlich Mineralwasser und kohlensäurehaltiges Wasser, mit Zusatz von Zucker, anderen Süßmitteln oder Aromastoffen"  Kontra, da Molke kein Süßmittel oder Aromastoff ist.

somit

• • 2202 90 "Andere"  Pro
    • 2202 9010 "keine Erzeugnisse der Pos. 0401 bis 0404 enthaltend" Kontra
    • 2202 9090 "Andere, mit einem einem Gehalt aus Fetten aus Erzeugnissen der Pos. 0401 bis 0404.???

Laut Inhaltsangabe enthält das Getränk gar kein Fett, aber auch keine Molke, sondern "Molkeerzeugnisse". Es lebt ein Kreis von Speziallabors, da zu entscheiden, welche Nummer gilt. Was aber keine echte Frage beinhaltet, ob Getränk oder nicht. Oder ob es der Marktordnung für Milcherzeugnisse unterliegt, oder davon unberührt bleibt. Ich persönlich würde es darum als

• • • 2202 9091 einordnen, da dort Getränke mit weniger als 0,2GHT Fett drin stehen. Damit klar ein Getränk.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 18. Okt. 2018 (CEST)

super, danke für die ausführliche Antwort. Jetzt muss ich aber nochmal dumm nachfragen, Molkenerzeugnisse heißt, dass nicht Molke selbst, sondern irgendein daraus gewonnenes Produkt (ich nehme an ein Filtrat, bei dem ein Teil des Milcheiweis und -fette entfernt wird) verwendet wird), stimmts? Habe ich Dich richtig verstanden, dass auch der Fettgehalt eine Rolle spielt, wie ein Produkt eingeordnet wird? Ayran fällt mir gerade ein, da ist auch relativ viel Wasser enthalten, aber auch Joghurt und Salz. Das wiederum fiele dann nach Deiner Definition nicht darunter, ist aber unter dem Lemma Joghurtgetränk zu finden. Sorry für meine doofen Fragen.. 😂--Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 11:24, 18. Okt. 2018 (CEST)

Typisches Molkeerzeugnis ist Molkenpulver. Bei Trinkmolke unterscheidert man noch zwischen Labmolke und Sauermolke, je nach Herstellung. Die Zugabe von Süßmitteln und Aroma ist nicht schädlich für den Charakter als Molke, auch nicht Fruchtsaft. Der Fettgehalt spielt eher bei der Berechnung von Zöllen bzw. Ausfuhrerstattungen eine Rolle, und ob Fett dazugegeben wird, oder dem natürlichen Fettgehalt entspricht. Ayran ist als Mischgetränk hiervon gar nicht betroffen. Denn es ist ja nichtmal verdünnter Joghurt. Er dürfte dann halt als 22029091,92,93 nochmal unterschieden werden. Ohne das sich an der Basiszuordnung etwas ändert. Dafür sind hier die ersten 4 Stellen maßgeblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 18. Okt. 2018 (CEST)

ok Danke! 😊--Wienerschmäh | Disk 🇦🇹

Ich bin etwas erstaunt über den Verlauf der Diskussion. Falls jedoch keine Einwände kommen, werde ich als ersten Schritt meinen Vorschlag einführen, damit der Belegbaustein verschwindet.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:59, 20. Okt. 2018 (CEST)

+1 es scheint die einzige Möglichkeit zu sein, Struktur in den Artikel zu bekommen. Ich würde es begrüßen. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 08:37, 20. Okt. 2018 (CEST)

So, das war der erste Streich. Und ich stelle mal wieder überrascht fest, wie eng sich das aktuelle System mit dem DDR-System verbindet, weshalb ich glaube, daß dort etwas wesentlich Älteres dahintersteht als EU oder DDR bewirken können. Der Begriff lautet Küchengetränk. Dazu zählen Aufgussgetränke, Obstsäfte, alkoholische Warmgetränke, Milch- und Milchmixgetränke. Heute keine Zeit und Lust mehr, das zu beschreiben, aber es scheint mir nicht im Widerspruch zur jetzt eingetragenen Warenkunde zu zählen, da sie mindestens einem Bearbeitungsschritt bedurften, geht immer wieder nur um Technologie, nicht darum wer oder wo etwas einschenkt oder konsumiert. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 20. Okt. 2018 (CEST)

Überarbeiten

Hallo! Da der Stress nun auch per IP fortgesetzt wird, und ein Baustein schon älter ist, folgender Vorschlag:

• 1. Die Einleitung wird auf das Wesentliche, Allgemeingültige und Quellenbasierte reduziert
• 2. Es werden die wesentlichen Zuschreibungen und Abgrenzungen beschrieben
• 3. Wir verzichten hier auf Details wie dem Alkoholgehalt von Bier, daß spielt hier keine Rolle, und seine Zuordnung als alkoholhaltiges Getränk ist unstrittig. Die Zuordnung von "alkoholfreiem Bier" ist als Ausnahme gesondert kurz zu erwähnen.

Hier sollte vor allem die Fachkunde widergegeben werden, allgemeine Zuordungen in Zeitungen wie dem Merkur nur im Konsens.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 9. Okt. 2018 (CEST)

+1 und die Sach mit der "Aufbereitung" von Wasser zum Trinken hatten wir scha schon besprochen, mir tut's nur leid, dass ich damals unfreundlich geworden bin, dafür ebtschuldige ich mich. --Wienerschmäh (Diskussion) 16:37, 9. Okt. 2018 (CEST)

Daran hab ich ehrlich gesagt keine Erinnerung, besser für uns Beide. Ich sage weder, daß es das 100% ist, noch immer ausgeschlossen. Ich empfehle jedem nur, sich mal mit der Kombinierten Nomenklatur, TARIC oder eben der Außenhandelsstatistik zu befassen. Es ist schlicht einfacher, hier über Waren zu sprechen, als über alle möglichen Eventualitäten. Dafür sind Spezialartikel da, und die Themen intern nochmal sehr komplex. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 9. Okt. 2018 (CEST)

nicht zu Dir aber zu @Cvf-ps: --Wienerschmäh (Diskussion) 19:50, 9. Okt. 2018 (CEST)

Guten Morgen @Oliver S.Y.: was ist Deiner Meinung nach DAS Nachschlagewerk, wenn es um den Bereich Lebensmittel etc. geht, ich würde mir das gerne mal besorgen, da ich laienhaftes Interesse an diesem Bereich habe und mich auch privat gerne in die Küche stürze und leidenschaftlich gern koche. Lg. --Wienerschmäh (Diskussion) 05:48, 10. Okt. 2018 (CEST)

Allgemein und für die Wikipediaarbeit [21] für die universitäre Warenkunde, [22] für Speisen und Fachwörter Küche, für die international einheitliche Warenkunde [23]. Zumindest für letztes Werk hab ich ein Wiki-Literaturstipendium bekommen. Da es sich jährlich ändert und ich Ausgabe 2015 besitze, sollte die Anschaffung der Ausgabe 2018 auch nachvollziehbar sein. Vorteil dort, die CD enthält auch alle Erläuterungen, Anmerkungen und viele Präzedenzentscheidungen für Zweifelsfälle. Den Hering haben hier schon viele begeistert für sich entdeckt, da er zwar keine Rezepte enthält, aber eine Unzahl an Variationen, aus denen man neue Ideen ziehen kann, oder seine Standards verbessern.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:49, 10. Okt. 2018 (CEST)

Super danke für die Infos! :-) --Wienerschmäh (Diskussion) 09:02, 10. Okt. 2018 (CEST)

Alkoholhaltiges Getränk

Hallo! Ich hab mir ein paar Gedanken gemacht, hier das Ergebnis:

1. Der Abschnitt Abschnitt "Alkoholische Getränke" ist in einen Artikel Alkoholhaltige Getränke auszugliedern. Warum? Sowohl die Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk als Thema hat den Begriff seit 2 Jahren unstrittig etabliert, als auch die Warenkunde stellt auf diese Bezeichnung ab. Dafür gibt es auch diverse nachvollziehbare Rechtsgrundlagen, während "alkoholisch" eher umgangssprachlich und damit interpretierbar ist.
2. Hier erfolgt lediglich die systematische Darstellung der Zuschreibungen. Ich füge sie erstmal in der Kurzform ein. Wer sich am Listenformat stört, es geht auch im Fließtext, halte ich nur für nicht so nutzerfreundlich.
3. Ein Problem hier wurde von Dtuk hinsichtlich dem Alkoholgehalt von anderen Erzeugnissen konstruiert. Das Alkoholgesetz in Deutschland, das seit dem 1.Januar 2018 gilt, hat den Rechtsbegriff der Alkoholhaltige Ware geprägt [24]. Da er auch für Flüssigkeiten gilt, und mit 1,2% einen nachvollziehbaren Grenzwert definiert, mag es für manchen ungewohnt sein, aber ein Abschnitt "Flüssige alkoholhaltige Waren" ist dann als Lösung sowohl fachlich korrekt, als auch nen Kompromiss.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 21. Okt. 2018 (CEST)

hab ich es jetzt richtig verstanden Oliver alles >1.2 ≈ alkoholhaltige Ware, alles was darunter ist ≈ alkoholfrei?

Dann verstehe ich aber nicht, warum für alkoholfreie Getränke (z.B. alkoholfreies Bier / alkoholfreier Wein jeweils Grenzwerte von 0.5 Vol.- % gelten, damit sie als alkoholfreies Getränk gelten dürfen? Hmm.. 😵 --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 14:11, 21. Okt. 2018 (CEST)

Gut, dann mal weiter. Also auch da denke ich liegt unser Problem an der Verknüpfung verschiedener Regeln, die nicht harmonisiert wurden. Woher stammen also die 0,5%? Aus der Definition, was nichtalkoholhaltig ist, oder was alkoholhaltig ist? So muss ich gestehen, daß erstmal mal auf ein Beispiel zu stoßen, was sich in den letztne 3 Jahren geändert hat. Alkoholfreies Bier fällt unter 2202 9100, eine Unterposition, die meine Ausgabe nicht enthält. Zu Bier aus Malz 2203 gehören keine Getränke, die keinen Alkohol enthalten, gleichwohl aber gelegentlich als Bier bezeichnet werden (z. B. Getränke aus Wasser und karamellisiertem Zucker) (Position 2202). Ebensowenig Getränke, die als „alkoholfreies Bier“ bezeichnet werden, das sind Biere aus Malz, deren Alkoholgehalt auf einen Wert von 0,5 % vol oder weniger herabgesetzt worden ist (Position 2202). "Alkoholhaltige Waren" wurde immer Alkohol zugegeben. Damit sind eben gerade nicht Fruchtsäfte und Milcherzeugnisse mit einem solch geringen Alkoholgehalt gemeint. Auch die Ausnahme von Traubenmost wäre zu beachten. Vieleicht bietet sich eine Liste mit Skalierung an, wo man die Grenzwerte nebeneinanderstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ah verstehe also wenn Alkohol natürlich enthalten ist, 0.5 Vol.-% und wenn er zugesetzt wird bei 1,2 Vol.-% so richtig? --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 06:02, 22. Okt. 2018 (CEST)

So verstehe ich es als Grundsatz zumindest in Deutschland. Werde es die Woche noch weiter ergänzen, aber da gehts dann eher um Steuersätze, und nicht diese Zweiteilung. Davon abgesehen muss man eben auch bedenken, daß der Alkoholgehalt häufig durch normale Zutaten wie Aromen, Zusatzstoffe und als Bestandteil von Zutaten hineinkommen, also keiner tatsächlich reinen Alkohol oder eine Spirituose zusätzt. Ob dies für Kinder, Kranke und Schwangere ein schädliches Maß erreicht, kann hier nicht geklärt werden. Genausowenig wie religiöse Vorschriften oder die Toleranz von Alkoholikern dagegen. Das muss aber unter Ethanol und Alkoholismus erklärt werden, da es auch die Verwendung in Arzneimitteln, Kosmetik und Reinigungsmitteln betrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

ah ich verstehe es so, dass es zwei Grenzwerte gibt: bis 0.5% alkholfrei, bis 1.2 nicht kennzeichnungspflichtig. 😊 --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 08:36, 22. Okt. 2018 (CEST)

Du machst es einen nicht einfach, siehe bitte [25] § 1 Alkoholsteuergesetz, wie es seit Januar gilt. "Alkoholerzeugnisse im Sinn dieses Gesetzes sind" - das ist also sogar nochmal ein weiterer Begriff, den man hier definieren müsste Alkoholerzeugnis, denn es bedeutet:

• Alkoholerzeugnis
  • "Ethylalkohol mit einem Alkoholgehalt von weniger als 80 % vol, unvergällt; Branntwein, Likör und andere alkoholhaltige Getränke" mit einem Alkoholgehalt von mehr als 1,2 %
  • "Gegorene Getränke; Mischungen gegorener Getränke und Mischungen gegorener Getränke und nichtalkoholischer Getränke, anderweit weder genannt noch inbegriffen" mit einem Alkoholgehalt von mehr als 22%
  • "flüssige alkoholhaltigen Waren" mehr als 1,2 Volumenprozent
  • "nichtflüssige alkoholhaltigen Waren" mehr als 1 Masseprozent

Die Kennzeichnungspflicht entstammt dem Lebensmittelrecht, nicht dem Steuerrecht. Irgendwo las ich, daß "Malztrunk" bis 1,5% Alkohol enthalten kann, was aber dann als Bier nochmal was Anderes ist als Alkoholerzeugnisse, auch wenns nen Erzeugnis mit Ethanol ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:50, 22. Okt. 2018 (CEST)

ich will Dich damit ja nicht ärgern, Oliver aber durch das Vergleichen verschiedener Aspekte (steuerrechtlich, lebensmittelrechtlich) finden wir hoffentlich ausgewogene Definitionen, die das geltende Recht so gut wie möglich wiedergeben, ohne solche Fantasiebegriffe wie "partiell alkoholische Getränke" zu etablieren. Was den Malztrunk betrifft glaube ich zu wissen, dass es auch nur 0,5 Vol.% haben darf, ich kann mich auch irren. Da ich das Zeug gerne und oft saufe weiß ich, dass im Handel nur solche zu finden sind. 😊--Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 09:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

Auch das ist wiederum kein Merkmal, per OR Thesen zu entwickeln. Es gibt schlicht keine gesetzlichen Einschränkungen für Malzbier/trunk hinsichtlich der Zusammensetzung. Die Steuer geht dort auch nicht auf den Alkoholgehalt, sondern richtet sich nach der Stammwürze. Nur mal als Beispiel für Malzbier [26], wobei es eben wegen 11,5 Grad Plato 9,05 Euro Biersteuer je Hektoliter anfällt. Beim Malztrunkstreit ging es ja den Herstellern einerseits um den Begriff Bier, der anderen Seite, die Steuer dafür nicht zahlen zu wollen. Das es gekippt ist, liegt eher am geänderten Verbraucherverhalten, ggf. auf der Grundlage von erfolgreichen Werbekampagnen. Siehe [27], keine Ahnung, da sitzen Herrscharen von Anwälten dran, ich lese es so, wenn jemand einen Malztrunk mit 0,8% herstellt, muss er es weder Bier nennen, noch Kennzeichnen, nur halt die Steuer dafür zahlen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:18, 22. Okt. 2018 (CEST)

ich habe mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt ich meinte nicht, Thesen zu entwickeln sondern im Artikel die Sachverhalte aus verschiedenen rechtlichen Blickwinkeln zu beleuten. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 09:28, 22. Okt. 2018 (CEST)

das oben verlinkte Malzgetränk mit Alkohol dürfte sich eigentlich gar nicht "Bier" nennen, wenn Glukosesirup zugesetzt wird. 😂😂😂 ich dreh bald durch, heast! --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 09:32, 22. Okt. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.: Auslagern der Alkfrage ist grundsätzlich eine gute Idee; aber bitte nicht auf Alkoholhaltige Getränke sondern auf das von dir hier eingeführte Lemma Alkoholhaltige Waren oder besser noch auf Alkoholhaltige Lebensmittel, damit es nicht zu einer Verquickung mit dem leidigen E10 etc. kommt. Andererseits ist eine Trennung zB zwischen alkoholhaltigen Bieren&Broten und alkoholfreien Bieren&Broten strukturell nach der Herstellungsart zu differenzieren; also ob (ein Teil) des Alkohols in einem Produkt nicht bei der originären Herstellung durch Gärung entstanden ist sondern am Ende der Herstellung als Zutat hinzugefügt wurde. Gärungsprodukte sind dabei deutlich zu unterscheiden von Produkten, denen Alkohol (als Konservierungsmittel oder Geschmacksträger) hinzugefügt wurden. Schwieriger wird es bei zB Broten, die ohnehin durch die Fermentation ein wenig Alk enthalten und denen wie beim Toastbrot Industriealkohol als Konservierungsmittel hinzugefügt wurde. Einfacher isset zB bei den Malztrünken, die nicht vergoren wurden sondern ihren minimalen Alk.gehalt durch Hinzufügen von alkoholischen Hopfenextrakten erhalten. – Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 21:42, 24. Okt. 2018 (CEST)

Sry Dtuk, schon wieder zu spät am Abend? Was machst Du da eigentlich in der Bibliothek? Ich begründe hier ausführlichst die fachliche internationale Einteilung eines höchst komplexen Themenbereichs, und Du stimmst nur zu, um dann das nächste Assizoieren zu beginnen? Was haben Brote hiermit zu tun? Du zeigst leider erneut, daß viel Schreiben zum Thema Bier Dich nicht zurm Bierfachmann macht. Ich habe hier lediglich EINE Systematik vorstellen wollen, nicht DIE EINE. Du kannst jederzeit das System von Römpp oder anderen vorschlagen. Und dann schauen wir mal, was Andere meinen. Du verfällst aber hier erneut in das Verhalten, was Dich schon mehrfach in die Sperren führte. Ist es wirklich fas wert? Konservierungsmittel haben nun wirklich überhaupt nichts mit Getränken zu tun! Bestenfalls Lebensmittelzusatzstoffen, aber auch die führen nicht zu Gewichtsanteilen, die hier gemeint sind. Als Hilfsstoffe müssen sie teilweise nichtmal ausgewiesen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wen es interessiert [28]. Einer Alkoholhaltigen Ware wurde Alkohol zugesetzt, nicht damit gemeint sind Lebensmittel, wo durch natürliche Gärung Alkohol entsteht. Also bespielsweise bestimmte Früchtebrote, deren Zutaten mit Spirituosen zuvor aromatisiert wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 24. Okt. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.: Muss man dir schon wieder die Grundsätze dieses Projektes erläutern? Wir schreiben hier auf der Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse eine Enzyklopädie und kein Waren-Lexikon. Die von dir so geliebte Warenkunde kann dabei nur ein erwähnenswerter Aspekt unter vielen anderen sein; und die Welt von Amazon bildet nicht die reale Welt.

Grundsätzlich muss zum Alikoholkonsum der gesamte Konsum dargestellt werden; also insbesondere auch die oft an Kleinkinder verfütterten Toastbrotscheiben mit dem Alkoholgehalt eines Vollbieres. – Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 22:47, 24. Okt. 2018 (CEST)

Dtuk, ich glaube ja gern, daß hier einige auf der Grundlage von wiss. Erkenntnissen arbeiten, Du gehörst nicht zu denen, sondern postulierst regelmäßig gerne Deine Meinung als allgemein anerkannt. Das hier von mir vorgestellte System ist das international gültige System von Getränken als Ware. Der Römpp weicht vieleicht in Details ab, aber wenn man es richtig liest, ist auch sein Inhalt enthalten. "Getränk" ist kein wissenschaftlich definierter Gegenstand, darum kann es immer nur einzelne Positionen geben. Warenkunde ist übrigens universitäres Lehrfach^^. Deine Verbissenheit, hier Toastbrot reinzubringen ist lächerlich. Ihm wird kein Alkohol im Sinne des Gesetzes beigegeben. Konservierungsmittel fallen nicht in diese Betrachtung, und verursachen auch keine 1% Masseanteil.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 24. Okt. 2018 (CEST)

Toastbrot kann bis zu 3% Wums haben [29] sorry. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 04:07, 25. Okt. 2018 (CEST)

Die Tischkannte nähert sich. Was ist eigentlich so schwer daran, sauber Definition von Meinung zu trennen? "Alkoholhaltige Ware" ist die Fortsetzung von mehr als 100 Jahren Steuergegenstand "Branntweinhaltige Ware". Mit dieser war ja klar, daß es um Waren geht, denen Branntwein zugesetzt wurde, Branntweinsteuer#Steuergegenstand. Wenn es um die Zusammensetzung von Lebensmitteln auf enz. Niveau, oder meinetwegen wissenschaftlichen Level geht, sollte man dann auch die Fachsprache verwenden. Es geht bei Toastbrot um den Ethanolgehalt bzw. Ethylalkohol. Siehe Ethanol, "gemeinsprachlich auch (gewöhnlicher) Alkohol genannt", darum halte ich Dtuks Einwand mit der wiss. Arbeit für deplatziert. Über Alkohole in Lebensmitteln wäre zuerst mal in diesem Artikel unter den Regeln des FB Chemie zu sprechen. Wenn wir hier "gemeinsprachlich" ein Thema definieren wollen, was Toastbrot mit Wodka verbindet, wäre ein Lemma wie Ethanol in Lebensmitteln wahrscheinlich das sinnvollste Lemma, erfasst das Thema, und es gibt keine Verwechslungsgefahr und Assoziationen. Dort können dann alle Warengruppen sowie alkoholhaltige Zutaten erläutert und zusammengefasst werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:51, 25. Okt. 2018 (CEST)

Nur mal so als Basis für ein Brainstorming, konnte den Kontext nur bei einzelnen Herstellern finden, nicht in der Literatur, wäre also Neuland, aber erkennbar Wikisprech, während Ethanolhaltige Lebensmittel für mich nach TF klingt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:55, 25. Okt. 2018 (CEST)

Wasserdampf

Also da kann ich mir nicht wirklich was drunter vorstellen. Wasserpfeife oder Inhalieren zur Befeuchtung der Schleimhäute würde ich jetzt mal nicht für hier relevant halten?! Entfernen? --Murata (Diskussion) 19:55, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich habe nochmal nachgeschaut, die angegebene Quelle bezeichnet es genau so. Wenn Du Dir darunter nichts vorstellen kannst, tut es mir leid, aber kein Grund zur Löschung. Wikipedia ist ja gerade dazu da, dass nicht unser Wissen, sondern Quelleninhalte die Artikelbasis sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 21. Feb. 2020 (CET)

+1 Oliver --Wienerschmäh Disk 16:05, 23. Feb. 2020 (CET)

Kaffee und Tee/mit Wasser aufgebrühte Getränke

Hallo, mit fehlen in der Auflistung der alkoholfreien Getränke noch die Gruppe der mit heißem/kochendem Wasser aufgebrühten Getränke wie Tee, Kaffee, Getränke mit löslichem Pulver etc. Zusätzlich dazu fehlt mir als Nutzer auch ein Abschnitt oder zumindest Hinweis auf koffein-/teeinhaltige Getränke. --46.114.202.119 12:04, 26. Apr. 2023 (CEST)

Einzelmeinung aus dem 1.-2. Jh. nach Christus - wozu?

Im Artikel steht der Satz "Aufgrund bestimmter Wirkungen auf das zentrale Nervensystem (Alkoholrausch) wurden alkoholische Getränke seit langer Zeit, so auch empfohlen von dem indischen Arzt Charaka, als schmerzlinderndes Mittel (Analgetikum) und zur Erreichung einer Empfindungslosigkeit (als Narkotikum zur Anästhesie) bei Operationen verwendet."

Charaka (Sanskrit चरक, IAST: Caraka, [ʧʌɽʌkʌ]) war ein indischer Arzt. Er soll der Autor der Charaka Samhita gewesen sein, dem Kernstück der traditionellen Literatur des Ayurveda.

CHaraka soll im 1. oder 2. Jahrhundert n.Chr. gelebt haben.

Falls das Buch Charaka Samhita Alkohol als schmerzlinderndes Mittel oder zur Erreichung einer Empfindungslosigkeit (was soll das sein: Komasaufen ? Ist man im Vollrausch wirklich komplett empfindungslos ? Hat jemand dafür einen Beleg ?) wirklich empfiehlt, sollte das m.E. mit Seitenzahl des Buches belegt werden.

Wenn man nicht mal sicher weiß, ob Charaka der Autor (oder: ein Autor) der Charaka Samhita war - warum ihn dann erwähnen ? Und selbst falls er dies sicher wäre: ist es nicht eine Einzelmeinung ? M.E. ja.

Mein Vorschlag:

"Alkoholische Getränke wurden lange Zeit" (nicht: seit langer Zeit - das wäre richtig, wenn es heute auch noch so wäre) "als schmerzlinderndes Mittel (Analgetikum) und zur Erreichung einer Empfindungslosigkeit (als Narkotikum zur Anästhesie) bei Operationen verwendet."

Gerade bei langen Sätzen im Passiv steht fördert es die Verständlichkeit#Geschriebene_Sprache erheblich, wenn das Subjekt am Satzanfang steht. --178.203.110.68 07:33, 16. Sep. 2023 (CEST)

Desiderat: Abschnitt "zuckerhaltige Getränke"

imo wäre diese Variante besser als ein eigenes Lemma zuckerhaltige Getränke. --88.153.240.29 17:02, 18. Jan. 2024 (CET)

Tee ist das am zweit­häufigsten konsumierte Getränk?

Tee ist – nach Wasser – das am zweit­häufigsten konsumierte Getränk der Welt.

Die Aussage in der Bildunterschrift braucht eine Quelle. So glaube ich das nicht ganz. Was ist mit Fruchtsäften? Kaffee? RM2026 (Diskussion) 15:39, 21. Mär. 2024 (CET)

Gefährlichkeit Alkohol relativiert

"Regelmäßiger und hoher Alkoholkonsum kann zur Alkoholkrankheit und zu ernsthaften Folgekrankheiten führen". Hoch ist relativ; der Satz unseriös und medizinisch relevant. Eher: "Alk genuß geht immer mit einem gesundheitlichen Risiko einher. Regelmäßiger Konsum schon kleiner Mengen kann [...] führen. Schon einmaliger Konsum kann sehr gefährlich sein z.B. Alkvergiftung und -psychose verursachen."

Evtl. kann der Artikel mit diesen Quellen ergänzt werden:

https://www.dge.de/presse/meldungen/2024/dge-positionspapier-zu-alkohol/ Grafik Mengenempfehlung (1)

https://www.caritas.de/hilfeundberatung/onlineberatung/suchtberatung/start Beratungsstelle und weiterführende Info

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/begriffe-von-a-z/a/alkohol

"Laut einer Auswertung von Krankenkassen-Daten wurden 2022 etwa 1,5 Millionen Personen ambulant oder stationär wegen einer Alkoholsucht behandelt." Sagt Wiki. 9 Milllionen kosumieren riskant. Damit ist das doch auch ein Gesundheitsthema. Auch der sehr lasche Umgang Ds vs. andere Eu-Länder -juristisch, steuerlich und kulturell- wäre spannend, allg. Altersschranken, Werbeverbot und Todeszahlen. Denn wir sind weit vorn beim proKopfverbrauch. Dadruch entstehen etwa 625€ Kosten pro Bundesbürger:in und Jahr (1). Von dem menschlichen Leid ganz ab. Prosit --79.211.41.17 17:31, 4. Sep. 2024 (CEST)