Diskussion:Gezeitenkraftwerk/Archiv

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[[Diskussion:Gezeitenkraftwerk/Archiv#Thema 1]]

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Quelle der neuen beitrage : geo 10.9.2004 seite 211 Luk 16:52, 17. Sep 2004 (CEST)

Baustein Quellen fehlen

Ganz unten im artikel sagt ein Baustein, dass Quellen fehlen. Das stimmt zwar im Prinzip, jedoch ist das ja nur eine Anmerkung zu dem Artikel und das eigentliche Thema wird in einem anderem Artikel behandelt, auf den auch verwiesen ist. Ich würde den Baustein also herausnehmen wollen. --212.117.84.94 19:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Definition von Gezeitenkraftwerk

Wäre das beschriebene neuartige Kraftwerk in New York nicht eher ein Meeresströmungskraftwerk? Ansonsten müsste die Definition von Gezeitenkraftwerken nochmal überdacht werden und Meeresströmungskraftwerke mit einschließen (zumindes solange die Meeresströmung durch die Gezeiten hervorgerufen wird) --Simon.bgdt

Doch, so weit ich weis nennt man auch das ein Gezeitenkraftwerk, da es keine wirkliche Meeresströmungen ausnützt. Durch die Gezeiten wird das Wasser in den Fluss (East River) "hineingedrückt" und dann wieder "heraus gezogen". MfG, MichaelSchoenitzer 23:16, 14. Mai 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das ein STrömungskraftwerk (Es wird beispielsweise von der Firma "Marine Current Turbines" gesprochen). Gezeitenkraftwerke erzeugen in Buchten durch einen Damm künstlich eine Strömung (bzw. verstärken die existierende, sodass sie nutzbar wird), die dann mit Turbinen ausgenutzt wird. Wenn Wasser durch die Gezeiten in Flüsse reingedrückt wird entsteht dadurch eine Strömung, die Stärker ist als bei einer Bucht, da Flüsse schmaler sind. Daher hört sich dass für mich eindeutig nach Strömungskraftwerk an. Ich würde die UNterscheidung machen: mit Damm: Gezeitenkraftwerk, sonst Strömungskraftwerk (auch wenn die Strömung durch Gezeiten verursacht wird). EIne andere denkbare Unterscheidung wäre: Strömung wird durch Gezeiten verursacht -> Gezeitenkraftwerk; Strömung besteht dauerthaft in eine Richtung (z.B. Golfstrom) -> Stömungskraftwerk. MfG Chogo 20. Mai 2007

Ich denke nicht, dass man die Definition an der Bauart fest machen soll - daher bin ich für die zweite Unterscheidung. Auch wird es in den unten genannten Links so gehandhabt. -- freundliche Grüße, Michael Schönitzer

Die Strömung des East River wird nicht ausschließlich von den Gezeiten bestimmt! Im übrigen handelt es sich bei der Größenordnung der Anlagen dort kaum um Kraftwerke. --Carl von Canstein 20:11, 9. Jun. 2007 (CEST)

Was bitte meinst du mit "handelt es sich bei der Größenordnung der Anlagen dort kaum um Kraftwerke"? 100*35 Kilowatt ist doch einiges - und wiso soll ein Kraftwerk eine mindest Leistung haben?! -- Mit freundlichen Grüße, Michael Schönitzer 16:03, 10. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige die Verzögerung meiner Antwort. Es handelt sich um einzeln stehende Anlagen mit je 35 Kilowatt Leistung. In der Windkraft würde man da nicht von einem Kraftwerk ausgehen, sondern von einem Anlagenpark auch dann, wenn der Strom in eine gemeinsame Leitung fliesst. In der Windkraft gelten solche Objekte in der Größenordnung von 35 KW nicht als Windkraftanlagen, man bezeichnet sie als Kleinanlage oder Windgenerator. Obwohl sich bei der Nutzung der Wasserkraft aus freien Strömungen noch kaum unveränderliche Begriffe bilden konnten, wird die Technik in New York zur Zeit IN-FLOW genannt, was in etwa soviel heißt wie frei einfließende Strömung aus Flüssen, Meeresströmungen und Gezeitenströmen. Es wird ja kein Damm oder Speicher dazu gebaut, der die energetische Intensität der Strömung verstärkt. Strömungskraftwerk ist zwar nicht grundsätzlich verkehrt, Deine Argumente sind ja nicht ganz unberechtigt, aber eine gebräuchliche Bezeichnung ist das Strömungskraftwerk bei einzeln stehenden Kleinanlagen auch dann nicht, wenn diese durch ein gemeinsames Stromkabel miteinander vernetzt sind. Sie stehen zwar energetisch im Verbund und leisten gemeinsam etwa 3,5 Megawatt, dennoch ist hier der Begriff Kraftwerk nicht üblich. Ein Gezeitenkraftwerk nennt man eine Anlage, bei der aus dem Gezeitenstrom stammende Wassermengen künstlich aufgestaut werden um dann mit Turbinen in einem Staudamm bei ablaufendem Wasser genutzt zu werden. Man verzögert durch Schleusentore die Ausgleichung des Wasserstandes zwischen dem Meeresspiegel und dem Staubeckeninhalt. Aus dieser Höhendifferenz ergibt sich dann ein stärkerer Strom als aus der natürlichen Gezeitenströmung. Gruß, --Carl von Canstein 18:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nicht mehr aktuell!

Gezeitenkraftwerke mit Dämmen, gelten heute eher als veraltet - was vor allem an der hohen Umwelt Belastung liegt. Stadt dessen verwendet man heute sogenannte In-Flow-Technik. Ein paar Artikel, die ich auf die schnelle finden konnte: [1], [2] --- Bitte nicht übelnehmen, das ich einen Überarbeiten-Baustein rein habe. Grüße, MichaelSchoenitzer 23:10, 14. Mai 2007 (CEST)

Die In - Flow Technik hat große Potenziale jedoch ist die Bauweise mit Energieumwandlung unter Wasser wie im East River sehr anfällig gegen Eindringen von Wasser in die Agregate. Das ist nicht mit den Schwierigkeiten beim normalen Schiffbau zu vergleichen, weil unter Wasser tiefenabhängig höherer Druck zu verzeichnen ist. Hinzu kommen Schwierigkeiten durch Bewuchs durch Algen, Schalentiere und Korallen, je nach Standort. Ein weiterer Knackpunkt ist die elektrolytische Ablösung und Korrosion. Probleme sind dazu da, um gelöst zu werden, ein anderer Ansatz wäre es, die Energieumwandlung über Wasser zu bewerkstelligen. --Carl von Canstein 20:32, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber trotzdem sollte diese Technik doch im Artikel beschreiben werden!?

Na ja, in Betrieb werden die jetzigen mit Damm noch einige Zeit bleiben. Ich meine, dass in China uund Kanada auch noch welche geplant sind. Muss ich noch einmal nachforschen. Endgültig veraltet ist das Prinzip sicher nicht. --Simon-Martin 21:58, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ganz tot ist diese Technik wohl noch nicht. Aber trotzdem sollte der Artikel nicht nur diese Technik beschreiben, da es alternative Ansätze zum Ausnützen der Gezeitenkarft gibt! Deshalb muss der Artikel umgeschrieben oder zumindest ergänzt werden. -- Mit freundlichen Grüße, Michael Schönitzer 11:38, 10. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel sollte so belassen werden und eigens für freistehende Anlagen, die direkt aus der langsamer fließenden ungestauten Strömung die dort enthaltene Energie umwandeln ein anderer Artikel geschrieben werden, falls es den nicht schon unter einem anderen Suchwort schon gibt. Es handelt sich schließlich auch um eine andere Technik die hier angewandt wird. Der Name dazu ist ja bereits geprägt, In - Flow. Diese Technik ist für Flußströmung, Meeresströmung und Gezeitenströmung gleichermassen anwendbar und sollte im Artikel deshalb lieber nicht als reines Gezeitenkraftwerk erwähnt oder dazu gezählt werden. Das Wort Gezeitenkraftwerk hat sich im Lauf vieler Jahre als fester Begriff für die im Artikel ausführlich beschriebene Version gebildet und ist gebräuchlich, während die In - Flow Technik sich auch auf in Flüssen und im Meer vorkommende freie Strömungen beziehen kann die garnichts mit den Gezeitenströmen zu tun haben müssen. --Carl von Canstein 19:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das von Eon beworbene Modell dürfte der In-Flow Technik angehören, es wird ja kein Wasser aufgestaut, um den Strömungsdurchsatz zu erhöhen. Leider ist es schwierig, neue Denkansätze zur In-Flow Technik in Wikipedia einzubringen, weil sich hier das Einbringen von Ideen mit den Wikiregeln nicht 100% deckt. Es handelt sich um die Technik, welche die elektrischen Komponenten wie Generator durch Einsatz von anderer Rotortechnik über Wasser verlegt. --Carl von Canstein 05:52, 27. Dez. 2007 (CET)

Moment, WP:TF soll verhindern, dass hier jemand seine eigenen Ideen, die anderswo nicht auf Interesse stoßen, breit tritt. Sobald Eon etwas konkret plant (und darüber etwas bekannt ist), darf man das hier gerne schreiben.

Tatsächlich enthalten küstennahe Strömungen meist einen Gezeitenanteil, allerdings ist die Bauform so anders, dass es im Lemma Meeresströmungskraftwerk (kennt Ihr das schon?) besser aufgehoben ist. --Simon-Martin 10:18, 27. Dez. 2007 (CET)

Schön, dass es jetzt dazu einen eigenen Artikel gibt. Die Anlagen von Seaflow ähneln dann ja denen im Eastriver von New York. Dort geht man davon aus, dass wegen des Wasserdrucks die Dichtigkeit solcher Anlagen auf Dauer labil ist. Das hängt indirekt auch mit dem Bewuchs unter Wasser zusammen, welcher versucht, sich auch an beweglichen Teilen festzusetzen und durch die Dichtungen zu infiltrieren. Man weiß von der U-Boottechnik, um welche Probleme es sich handelt. Richtig ist, dass jemand mit eigenen Ideen, die anderswo nicht auf Interesse stoßen, in Wikipedia nicht Fuß fassen kann und das Eon als große Firma hier eher einen Platz findet. Leider wird aus diesem Grund eine Technik, die Probleme lösen könnte, garnicht erst in Betracht gezogen, weil man sie nicht kennt. Ich spiele damit auf die Möglichkeit an, den Generator an Rotoren mit vertikaler Rotationsachse über Wasser zu verlegen oder auf einem Stahlseil als flexibler Achse eine lange Kette kleiner Rotoren durchhängend im Wasser zu fahren, mit dem Generator auch hier über Wasser. Weil ich das im Artikel so noch nicht unterbringen kann, habe ich auf meiner Nutzerseite bebilderte Texte verfasst, von Artikeln, die ich gerne einmal schreiben würde. Dort sieht man dann auch in einem Experiment mit einer solchen Rotorkette, die von einem Drachen in die Luft gezogen wird, dass eine solche Technik prinzipiell wohl auch unter Wasser möglich sein kann. Natürlich gebe ich mir Mühe, Ideen in die Praxis umzusetzen, als Erfinder hat man es jedoch nicht leicht, fertige Ergebnisse in Wikipedia einzubringen, wenn man nicht gerade Edison oder Bell heißt. Momentan würde ich mich jedenfalls nicht trauen, sowas im Artikel Meeresströmungskraftwerk zu beschreiben. --Carl von Canstein 14:27, 27. Dez. 2007 (CET)

Oft ist es auch so, dass, sobald ein Konzept erst einmal Gestalt angenommen hat, wie im Fall der Planung von Seaflow, eine Idee für bessere Technik dann sehr unbequem ist. Das sind dann die Nachteile einer Relevanzbewertung, die sich am Etablishment ausrichtet und nicht objektiv an einer konkreten Diagnose der Idee. Mit meiner Idee der Nutzung technischer Möglichkeiten, den Generatortrakt bei der In-Flow Technik über Wasser zu bewerkstelligen, bin ich mir sicher, dass dies zumindest in der von mir beschriebenen Form bei der Seaflow Forschungsunternehmung nicht mit einbezogen wurde. Man weiß ja nichts davon. Jetzt im fortgeschrittenen Stadium der Planung dort noch einen Vorschlag einzubringen, würde mit Sicherheit sehr schwierig sein, wenn nicht unmöglich. Mir erscheint es allerdings wichtig genug, dies auf irgendeine Weise in Wikipedia als mir offenem Medium einzubringen, aus folgendem Grund: Es handelt sich um eine der umweltfreundlichen Techniken von der unser aller Wohl abhängt. Da sollte man vielleicht auch den Mut haben, am Rande des Erlaubten gerade eben noch zulässig eine solche Idee als Denkansatz einzubringen, wenn dieser vorher experimentiell geprüft wurde. Das ist hier ja der Fall, in bescheidenem Ausmaß im kleinen Maßstab sind erfolgreiche Versuche angestellt worden. Schwierig wird es nur, wenn diese Versuche als Quelle angegeben werden müssen, da Wikipedia ja nicht selbst als solche Quelle nennbar ist. Veröffentlicht habe ich ansonsten noch nie etwas dazu, eigentlich war von mir geplant, diese Arbeit auch kommerziell zu nutzen. Da ist dann eher Geheimhaltung angesagt, wegen der Vorschriften der Patentämter, die kein Patent für etwas ausstellen, was vorher irgendwie schon an die Öffentlichkeit gelangt ist. --Carl von Canstein 10:46, 28. Dez. 2007 (CET)

Seaflow

E.ON bezeichnet in der Werbung [3] seinen aktuellen Prototyp eines Seaflow-Kraftwerkes, der IMHO unter Meeresströmungskraftwerk beschrieben ist, als "Gezeitenkraftwerk". Ich weiss nicht, welcher Begriff besser passt, aber bevor jemand hier noch einmal dasselbe schreibt, sollte man den Begriff klären. --Pandarine 21:44, 23. Dez. 2007 (CET)

Diese Diskussion geht hier schon länger! Siehe Punkt 2 und Punkt 3 dieser Diskussion! So weit ich es verstehe, werden diese Kraftwerke als Gezeitenkraftwerk bezeichnet, da Sie nur Strömungen nutzen, welche direkt von den Gezeiten hervorgehoben werden und Sie dadurch auch den Rythmus von Gezeitenkraftwerken. etc. haben. Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 13:19, 26. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich ja, in beiden Punkten ist jedoch vom East River die Rede, während die aktuell beworbene Anlage wohl vor der Küste Cornwalls gebaut wird. Bleibt die Frage, ob man den ganzen Seaflow-Absatz kopieren oder alles umräumen soll. Ist das Redundanz?? lg --Pandarine 19:09, 26. Dez. 2007 (CET)

Das von Seaflow geplante Strömungskraftwerk ist ganz eindeutig als Gezeitenkraftwerk konzipiert, weil dort die Flügel der Rotoren um 180º drehbar der wechselnden Strömungsrichtung angepasst sind. Ein etwas weniger Wirkungsgrad erbringender monogonaler Flügel, der nur aus Patenten, nicht jedoch im allgemein verfügbaren Lehrstoff bekannt ist, könnte hier die anfällige Technik der Anstellmechanik überflüssig machen. Da dieses Flügelsystem auch weniger anfällig gegen Auftriebsverluste durch Rauhigkeit der Profiloberfläche und entsprechendem Strömungsabriss ist und damit der niedrigere Wirkungsgrad mit zunehmendem Bewuchs weitgehend angeglichen wird, bietet es sich dort als Alternative an zumal die Bauweise hier sehr einfach und kostengünstig ist. Schwierigkeiten für Entwickler, dies einzubeziehen, liegen vor allem darin, dass diese Technik (inzwischen frei ohne Lizenz auch kommerziell nutzbar) nicht bekannt ist. Auch fehlen noch genaue Bewertungsdaten durch Messungen mit wissenschaftlichen Methoden. Ich habe auf meiner Nutzerseite ein Fahrrad mit monogonalem Flügel als Hilfsantrieb mit Windkraft in den Rädern unter "Artikel, die ich gerne schreiben würde" vorgestellt. Dort kann man sich nur ein grobes Bild zu den möglichen Einsatzgebieten machen. Es wird dort jedoch deutlich, was mit monogonaler Flügel gemeint ist. Daran, einen Artikel zum monogonalen Flügel in Wikipedia zu schreiben, ist für mich momentan nicht im entferntesten zu denken, weil alle Informationen dazu von mir, also aus privater Quelle stammen würden. --Carl von Canstein 12:30, 28. Dez. 2007 (CET)

heißt das, man sollte den gesamten Seaflow-Abschnitt in den Artikel "Gezeitenkraftwerk" verschieben? --Pandarine 22:29, 28. Dez. 2007 (CET)

Der Umstand der zum wechselnden Gezeitenstrom anstellbaren Blätter ist eindeutig. Das würde bei konstanten Strömungen ohne Richtungswechsel keinen Sinn machen. Auch in Flussmündungen entsteht durch Gezeitenstrom auflaufendes wie ablaufendes Wasser weshalb dort anstellbare Blätter Vorbedingung sind soweit nicht starre monogonale Flügel verwandt werden. Ich würde es zwar auch in den Artikel Gezeitenkraftwerk einbringen wollen, möchte jedoch Nutzer Michael nicht übervorteilen. Strömungskraftwerk ist schliesslich ein Allgemeinbegriff, der alles in sich zusammenfasst. Das hat auch Vorteile. --Carl von Canstein 22:41, 28. Dez. 2007 (CET)

Zusammenfassung & Lösungsvorschläge

Ich habe das ganze jetzt mal jetzt hier mal zusammen gefasst, um wieder einen Überblick zu bekommen. Jeder kann das gerne ergänzen. Bitte auf Übersichtlichkeit achten. -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 14:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Frage: Als was sind Seaflow & In-Flow-Kraftwerke zu bezeichnen?

Argumente für beide Seiten:

Meeresströmungskraftwerk	Gezeitenkraftwerk
Es wirken letztlich Meeresströmungen	Die Meeresströmungen sind durch Gezeiten hervorgerufen
Beim Begriff "GezeitenKW" denkt man an traditionelle Staudamm-KW	In Literatur/Quellen/Werbung/etc. werden auch Seaflow-KW als GezeitenKW bezeichnet
Die Technik ähnelt der von anderen Gezeitenkraftwerken	Haben den für GezeitenKWe üblichen Rythmus, etc.

Mögliche Lösungen:

• Man bezeichnet sie als Gezeitenkraftwerke und macht auf Meeresströmungskraftwerk einen Verweis.
• Man bezeichnet sie als Meeresströmungskraftwerke und macht auf Gezeitenkraftwerk einen Verweis.
• Man legt einen Neuen Artikel an, und verweist von beiden darauf.
• Man fasst alle Kraftwerksformen (incl. Gezeitenkraftwerk) unter Meeresströmungskraftwerk zusammen und macht einen langen Artikel (imho zu lang).

Mögliche Vorgehensweisen:

• Ausdiskutieren (hoffnungslos?)
• Abstimmen:
  • hier
  • Wikipedia weit (Meinungsbild, etc.) - Eventuell über Redundanzbaustein o.ä.?
• Überprüfung beider Lemma auf Anwendungshäufigkeit, Gebräuchlichkeit
• Welcher Begriff hat den harmonischeren Wortrytmus (davon hängt es am Rande oft ab, welches Wort sich auf Dauer durchsetzt)

Mein Kompliment für die übersichtliche Aufstellung! Wenn wir hier abstimmen, so stimme ich für Gezeitenkraftwerk, sollten vielleicht der Sicherheit halber noch Anwendungshäufigkeit(nur im Deutschen) vergleichen. Wer hat dafür ein Händchen? Wikipediaweit abstimmen scheint mir etwas zu weit gegriffen. Artikel ändern sich, auch nachdem wir sie bearbeitet haben, das gilt auch für Titelworte. Also nicht zu zaghaft! --Carl von Canstein 16:31, 30. Dez. 2007 (CET)

Simon Martin habe ich auf seiner Seite auch aufmerksam gemacht. --Carl von Canstein 19:33, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich frage wo ist das Problem mit den zwei Artikeln? ES sind zwei verschiedenen Technologien und deshalb sollen es auch zwei lemmas sein. Im EON-link steht unter "Funktionsweise":..'neue Turbinentechnologie, die nicht den Tidenhub ausnutzt'. Ich würde beide Artikel behalten.--Kino 14:49, 31. Dez. 2007 (CET)

Du verstehst da was falsch: es geht nicht darum ein Lema zu löschen, oder es auf das andere zu redirecten. Es geht darum, dass es eine "neue" Technik namens Sea-Flow/In-Flow gibt, und es unklar ist ob diese unter Gezeitenkraftwerk oder unter Meeresströmungskraftwerk beschreiben werden soll. - Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 17:07, 31. Dez. 2007 (CET)

ach so, dann entschulidge. Im Moment würde ich die den MeeresströmungsKW zuordnen, aber ich recherchiere noch. Gruß--Kino 17:17, 31. Dez. 2007 (CET

mein Problem ist, dass ein durchschnittlich oberflächlicher Werbefernsehzuschauer "Gezeitenkraftwerk" eintippt, feststellt, dass da offenbar das gerade gesehene fehlt (unter "siehe auch" steht nix aus dem Fernsehspot) und schlimmstenfalls denselben Artikel nochmal schreibt... aber vielleicht unterschätze ich auch die Besucher. --Pandarine 10:59, 1. Jan. 2008 (CET)

Michael, Du bringst es auf den Punkt. Genaugenommen fehlt ja noch ein guter Begriff dafür, dass es sich um eine freistehende Turbine oder Kraftwerk handelt, die nur die frei laufende nicht künstlich verstärkte Strömung nutzt. Seaflow und In-Flow z.B. kann ja auch beliebig ausgelegt werden. Freistromturbine etwa oder Freistromkraftwerk fällt mir da ein, nur um einen Annäherungsversuch zu machen. Einen solchen oder besseren Begriff gibt es ja noch nicht! Meeresströmungskraftwerk und Gezeitenkraftwerk, beide definieren nicht das wesentliche der Technik. Was momentan das Gezeitenkraftwerk attraktiv für uns macht, ist lediglich der Umstand, dass es ein gängiger Begriff ist und dass es genauer beschreibt, welche der möglichen Strömungen Seaflow nutzt.(@kino: Tidenhub sagt garnichts über die Strömung aus, es beschreibt den Höhenunterschied des Wasserstandes! Das spielt eher eine Rolle bei den Stauwerken älterer Gezeitenkraftwerke! --Carl von Canstein 17:38, 31. Dez. 2007 (CET)

Kann das sein, dass eigentlich alle beschriebenen Meeresströmungskraftwerke vor allem mit Gezeitenströmungen arbeiten sollen? Beim Kobold steht auch, dass die Strömung alle sechs Stunden die Richtung wechselt... --Pandarine 10:53, 1. Jan. 2008 (CET)

@Pandarine: Es gibt wohl kaum eine Meeresströmung, die ganz frei vom Einfluß der Gezeiten wirkt. Alle mir bekannten Vorhaben oder Prototypen arbeiten jedoch vorrangig mit der Gezeitenströmung, was aus der Anstellung auf den Richtungswechsel zur Strömung ersichtlich ist. Für die Zukunft kann man nicht vorwegnehmen, ob die Technik in offenen Meeresströmungen wie Golfstrom, Humboldstrom etc. genutzt wird. Das gilt besonders auch für offene fliessende Gewässer, Flüsse etc., die ja bisher kaum in der Hinsicht genutzt werden. Daher wird es sicherlich spannend, welche Begriff am Ende dafür gefunden wird und sich durchsetzt. --Carl von Canstein 13:48, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt prophylaktisch einen Begriffsklärungsbaustein gesetzt. Könnt Ihr gerne jederzeit wieder ändern! --Pandarine 11:22, 1. Jan. 2008 (CET)

Für mich wäre der Begriff Meeresströmungskraftwerk als Oberbegriff sinnvoll, unterscheidet er doch erstmal den Usrprung der Energie von demjenigen eines Flusskraftwerks. Unter diesem Oberbegriff sähe ich das Gezeitenkraftwerk als eine Variante von vielen, welche durchaus in eigenständigen Artikeln beschrieben werden können (um keinen zu langen Artikel zu erhalten). -- Хрюша ^?? 12:58, 2. Jan. 2008 (CET

Dem wäre an und für sich nichts entgegenzusetzen außer, dass es sich um einen relativ neuen Begriff handelt, der im Gegensatz zum Gezeitenkraftwerk allgemein weniger bekannt sein dürfte. Meeresströmungskraftwerk hat ja ein wenig etwas wie ein Zungenbrecher an sich. Da ist es dann die Frage, ob man sich für das alte, Bekannte entscheidet oder ob man den Mut hat, das Neue zu wählen. Letzteres kann man gefahrlos tun, denn der Vorwurf einer Wortschöpfung ist bei Meeresströmungskraftwerk nicht zu befürchten. Wenn ich selbst in der Hinsicht zögere, so ist dies deshalb, weil ein in allen Punkten restlos befriedigender Begriff noch aussteht. --Carl von Canstein 16:01, 2. Jan. 2008 (CET)

Pumpspeicherkraftwerk

Irgendwas stimmt da nicht. Ein Pumpspeicher soll im Allgemeinen zu beliebiger Zeit einen Spitzenbedarf beliefern sobald sich dieser ereignet, das geht aber beim Gezeitenkraftwerk nicht, weil dort gegenläufige aus Ebbe und Flut stammende Strömungen genutzt werden. Bei Flut auflaufendes Wasser z.B. würde durch zusätzliches vom Fluss ablaufendes Wasser als Strömung neutralisiert. Die Nutzung zusätzlich ablaufenden Flusswassers kann also nur auf ein bestimmtes Zeitfenster innerhalb der Gezeitenzyklen (bei Ebbe) beschränkt sein. Verzeih wenn ich auf Antwort von Dir nicht gleich reagiere, bin z.Z. ohne Internetanschlus, das dauert noch ein Weilchen. --Carl von Canstein 00:01, 21. Mai 2008 (CEST)

Lieber Carl!

Deiner Argumentation, dass in diesem Falle nicht zu jeder beliebigen Tageszeit Strom erzeugt werden kann, stimme ich natürlich voll zu. Dies ist auch belegbar durch eine relativ ausführliche Beschreibung des Kraftwerkbetriebes. Da bei dieser Beschreibung auch Quellennachweise angeführt sind, gehe ich mal davon aus, dass es sich um eine wahrheitsgetreue Darstellung handelt.

Der springende Punkt bei dieser Betrachtung ist m.E. die Definition des Pumpspeicherkraftwerkes. Welche Eigenschaften sind unbedingt erforderlich um von einem Pumpspeicherkraftwerk sprechen zu können? Der Pumpbetrieb? Die jederzeitige Verfügbarkeit von Regelenergie? Genügt eines der beiden Eigenschaften oder müssen beide zutreffen?

Ich glaube, dass wir diese Definition letztendlich nicht wirklich klären können. Schlage daher folgende Formulierung vor: In diesem Fall wirkt das Gezeitenkraftwerk - im erweiterten Sinn - auch als Pumpspeicherkraftwerk. Liebe Grüße Kwerdenker 12:53, 22. Mai 2008 (CEST)

Ganz allgemein dient ein Speicher immer der Bevoratung zum Abruf bei Gebrauch. Bei Speichern die der Aufrechterhaltung einer Netzspannung bei Spitzenbedarf dienen, geht man im allgemeinen davon aus, dass dieser Spitzenbedarf zu einem beliebigen Zeitpunkt eintreffen kann und abgesichert sein müßte, auch wenn sich eine solche Situationen oft koordinieren und vorhersagen läßt. Ebbe und Flut lassen sich allerdings nicht an den Spitzenbedarf anpassen, die Gezeiten verschieben sich zeitlich jeden Tag sodaß sich dadurch eine Nutzung als Pumpspeicherkraftwerk zum Abruf bei Bedarf noch bedeutend einschränkt. Der Begriff Pumpspeicher bezeichnet ja nur korrekt die technische Version eines solchen Speichers. Auf Speicher liegt die Hauptbetonung. Insofern ist es gut einzufügen: "im erweiterten Sinn". Noch besser wäre es vielleicht, zu beschreiben weshalb und wann genau ein Gezeitenkraftwerk als Pumpspeicherkraftwerk dienen kann, weil im erweiterten Sinn ja automatisch diese Frage aufwirft. Dass bisher niemand danach gefragt hat liegt wohl daran, dass diese Technik bei uns im Land nicht im Gebrauch ist, keiner kennt sich so richtig aus, mich selbst eingeschlossen. Allerdings denke ich technische Vorgänge gerne im Detail durch, daher mein ursprünglicher Beitrag zum Thema. Leider werde ich in den nächsten Wochen offline sein, sonst könnte man dies gemeinsam erarbeiten. Gruss, Carl! --Carl von Canstein 09:58, 23. Mai 2008 (CEST)

Severn Barrage

en:Severn_Barrage bietet extrem viele Informationen. Mag das vielleicht jemand Kompetentes einarbeiten, bzw. als eigenen Artikel auslagern? Fachfremde Grüße --Marvin 101 08:50, 4. Jan. 2010 (CET)

Erdrotation + Gravitation Sonne & Mond

Die Gravitation(sbeschleunigung also Kraft pro Masse) ist abhängig vom Abstand r, nämlich proportional zu 1/r.

2 Körper mit Masse, in endlicher Entfernung (ihrer Schwerpunkte) ziehen sich dadurch wechselweise an. Willkürlich sei einer der Körper mit Nummer 1 bezeichnet und werde als Verursacher eines Gravitationsfeldes gesehen. Er kann vereinfacht als Massepunkt, oder-kugel gesehen werden. Masse 1 wirkt auf den räumlich ausgedehnten Körper 2 (etwa: "Kugel", Erde, ...) - wegen lokal unterschiedlichem Abstands - an seiner näheren Vorderseite stärker anziehend, an seiner Rückseite schwächer. Da ein Körper real nicht völlig starr ist, wird der Körper 2 wird dadurch etwas in Richter der Verbindungslinie 1-2 gestreckt (Kugel wird zu Drehellipsoid = Pflaume (Zwetschke)), ist "Körper" 2 flüssig, also feste Form wird er viel mehr in die Länge gezogen, bis Oberflächenspannung (bei kleinen Tropfen) oder die eigene Gravitationswirkung des Körpers 2 (Erd(schwere)beschleunigung g) der Verformung genügend entgegenwirken.

a) Die Erde wird insgesamt verformt, in Achsrichtung Sonne-Erde gestreckt.

b) Weil sich die Erde dreht, wirkt die berghebende Streckkraft jeweils aktuell dort wo die Sonne momentan im Zenit steht (ein Punkt zwischen den Wendekreisen, lokal Mittag) und ebenso gegenüber am "Mitternachts-Zenit-Punkt". Massenträgheit, Steife, tektonisches Fliessen (?) bewirken, dass die 2 Buckelmaxima synchron doch phasenverschoben zum scheinbaren Sonnen"umlauf" (Eklipse) um die Erde wandern.

c) Wasser ist flüssig, also nicht formstabil sondern fliesst. Die Sonnengravitation bewirkt so 2 mal täglich das im Vergleich zur steifen Erkruste viel höhere Heben des Meeresspiegels.

d) Da es Zeit braucht, um die Wassermassen zum und vom Hebungsbuckel fliessen zu lassen erscheinen diese gegenüber der Sonnenrichtung phasenveschoben.

e) Die Gezeiten-Gravitationswirkung (proportional Masse (des Mondes) / Abstand r zum Quadrat differentiell betrachtet) auf die Erde ist etwa gleich gross wie die der Sonne. Der Mond umkreist die Erde fast in der Ebene der Ekliptik. Liegen Sonne, Erde und Mond etwa in einer Linie ist die gemeinsame Gezeitenwirkung auf die Erde maximal. Steht die Verbindung Erde-Mond - bei Halbmond - rechtwinkelig zur Linie Erde-Sonne so heben sich die Gezeitenwirkungen der verursachenden Himmelskörper weitgehend auf. Etwa alle 14 Tage.

f) Da sich lokal die durch die Gezeitenkräfte verursachten Flüsse im Meer sehr unterschiedlich an Küsten stauen, kommt es lokal zu sehr unterschiedlich hohen Tidenhüben. Corioliskraftwirkung bewirkt die Komplikation der Kelvinwellen.

g) Die Energieumwandlung durch die natürliche Gezeiten-Fliessreibung des Meeres - und die Gezeiten Walkarbeit in der Erdkruste und die Fliessreibung im flüssigeren Erdinneren reduziert schleichend den Schwung der Erddrehung durch Energieumwandlung. Ein Abklingphänomen mit berechenbarer Zeitkonstante tau .

h) Die Nutzung der Wasserbewegung in Gezeitenkraftwerken wird das Tempo der Energiezehrung aus der Erddrehung schätzungsweise ein klein wenig anheben. Ähnlich stark dürften sich Baggerungen von Fahrtrinnen in gezeiten-gespülten Flüssen und Häfen auswirken. Kanaldurchbrüche ebenso. Am stärksten natürlich natürliche tektonische Veränderungen von Meerestiefen, Durchbrüche in Kontinenten.

Schlussfolgerung:

i) Alle etwa 12h15 wird eine Flut durch die Gravitationswirkung von Sonne und Mond neu gebildet mit Auf- und Abschwellen alle 14 Tage. Diese Energiequelle der Gezeitenkraftwerke wird zwei mal täglich vermittelt durch die Gezeitenwirkung der Himmelskörper aus der Energie der Erdrotation neu gespeist. Erst in astronomischen Zeiträumen von Millionen oder Milliarden Jahren nimmt die Erddrehung dadurch relevant ab. Das Tempo dieser Abbremsung wird durch Gezeitenkraftwerke nur sehr geringfügig erhöht.

Gezeitenkraftwerke können daher auf mittlere astronomische Zeiträume betrachtet als regenerativ angesehen werden. -- Helium4 11:03, 12. Jan. 2010 (CET)

Regenerative Energieträger sind Energien aus Quellen, die sich entweder kurzfristig von selbst erneuern oder deren Nutzung nicht zur Erschöpfung der Quelle beiträgt. (Zitat aus Erneuerbare Energie) Auch die Bzeichnung regenerativ/erneuerbar legt eine Erneuerung fest. Das erfüllen Kraftwerke welche Energie aus der Erdrotation/Mondabstand abziehen, auch wenn diese Menge in Relation minimal sein mag und sich erst im Millionen Jahren merklich auswirken würde, grundsätzlich nicht. Die Größe der Zahlen spielt dabei keine Rolle. Fakt ist, es gibt nichts und niemanden welcher die Erdrotation "wieder anschubst" bzw. den Mondabstand zur Erde ausgleicht, somit klassischer Fall für nicht regenerative Energiequelle. Bitte keine Ideologie.--wdwd 19:41, 30. Okt. 2010 (CEST)

"Kurzfristig von selbst erneuern": Hier gegeben, alle 12h15' "hat sich die Energie erneuert". "Deren Nutzung nicht zur Erschöpfung der Quelle beiträgt": Wenn die Auswirkung (weit) außerhalb "menschlicher Zeiträume" liegt (was "Millionen Jahre" ja wohl erfüllt), dann kann man von (beinahe) keine Erschöpfung der Quelle durchaus reden. Und "Bitte keine Ideologie" gilt auch für Dich... --arilou 13:33, 15. Feb. 2011 (CET)

Siehe auch

Ich schlage vor, auch hier nochmal auf Meeresströmungskraftwerk zu verlinken.-- 134.100.5.65 15:46, 30. Nov. 2010 (CET)

Ist geschehen: "Dieser Artikel erläutert Gezeitenkraftwerke in Staudamm-Bauweise; zu freistehenden Kraftwerken siehe Meeresströmungskraftwerk." --Delabarquera 08:18, 19. Apr. 2011 (CEST)

Gezeitenkraftwerk und Pumpspeicherkraftwerk und ...

Also, erst das einmal: Hier spricht der Nicht-Ingenieur. Der aber wissen möchte, was nach der Atomkraft so alles möglich ist. Und dass wir Ingenieurskunst = Naturgesetze + Phantasie brauchen, scheint mir ausgemacht zu sein. In diesem Sinne: Mir ist nicht klar und durch den Artikel bin ich nicht klüger geworden in diesen Punkten, ob ...

a) wirklich nur ganz bestimmte Buchten in Frage kommen für Gezeitenkraftwerke (Ich meine, große Batterien von kleineren Turbinen müssten doch selbst an der Nordseeküste jede Menge Strom erzeugen. Immerhin kommen die Gezeiten auf großer Wegstrecke und regelmäßig, auch nachts!)

b) durch vorgeschaltete Sperren nicht verhindert werden kann, dass Fische und anderes Getier in die Turbinen geraten kann

d) das Prinzip, dass wir bei Pumpspeicherkraftwerken haben, nicht "großflächig" übertragen werden könnte auf Gezeitenkraftwerke

e) das "Heben großer Lasten" durch das Wasser, das dann in mechanische Energie umgewandelt wird, nicht auch eine Vorgehensweise wäre.

Mag sein, dass das alles längst durchdacht und mit guten Gründen verworfen worden ist; aber es könnte doch immer in die Richtung "X geht schon mal mit der Begründung Y nicht!" mit angesprochen werden!

--Delabarquera 19:26, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ebbe und Flut

Vgl. z.B. Artikel Gezeiten: Es gibt keinen Höhenunterschied von Ebbe und Flut, sondern nur jenen zwischen Hochwasser und Niedrigwasser. Ebbe und Flut ist das Sinken bzw. das Steigen vom Meeresspiegel. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.73.157.162 (Diskussion • Beiträge) 20:53, 10. Sep 2006)

Es ist nicht möglich im Deich Turbinen einzubauen. Der Deich ist dazu da, das Land vor dem Hochwasser zu schützen. Will man die Wasserkraft nutzen, müssen bei Flut die Wassermassen in eine Schleuse, in der Turbinen vorhanden sind geschleust werden. Dadurch, dass das Wasser bei Ebbe wieder zurückgeht werden die Turbinen angetrieben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.169.11.125 (Diskussion • Beiträge) 13:19, 11. Feb. 2007)

letzter Satz der Einleitung

die Erde hat wegen ihrer hohen Masse eine sehr hohe Rotationsenergie.

Da wird eine Monokausalität behauptet, die es tatsächlich nicht gibt.

Wenn die Erde leichter wäre und eine höhere Winkelgeschwindigkeit hätte, könnte sie die gleiche Rotationsenergie haben.

Hat jemand Zeit / Motivation / Energie, die falsche Behauptung zu korrigieren ? --Neun-x (Diskussion) 23:00, 18. Dez. 2015 (CET)

Flutkraftwerk Husum

Hier ein hinweis auf die Geschichte: Flutkraftwerk Husum Fonzie (Diskussion) 19:22, 27. Mär. 2016 (CEST)

Grundfrage: Abgrenzung zwischen Gezeitenkraftwerk und Meeresströmungskraftwerk

Die Abgrenzung von Gezeitenkraftwerken gegenüber Meeresströmungskraftwerken ist nicht ganz klar. Sie wird im folgendem diskutiert.

Zur Grundfrage

Ich mache es in meinen Fachbüchern so, dass ich zwischen "Gezeitenhub-Kraftwerken" und "Gezeitenströmungs-Kraftwerken" unterscheide, beide aber unter dem Oberbegriff "Gezeitenkraftwerke" zusammenfasse. (Ob es überhaupt Strömungskraftwerke gibt, die andere als Gezeitenströme nutzen, weiß ich gar nicht. Wohl eher nein, da deren Strömungsgeschwindigkeiten recht klein sind.) –
Aber natürlich kann man die Unterscheidung auch so machen. --Max Blatter (Diskussion) 21:27, 24. Jun. 2019 (CEST)

"Strangford" falsch eingeordnet

Nach der hier verwendeten Unterscheidung gehört aber Strangford nicht hierher; zumindest lese ich im verlinkten Artikel, dass dieses ein Strömungskraftwerk ist. Es müsste also dorthin verschoben werden. --Max Blatter (Diskussion) 21:27, 24. Jun. 2019 (CEST)

Francis-Savonius-Hybrid Überströmungsturbinen mit offener Tiefensogklüse

Tidengeschirre werden mit Überströmungsturbinen realisiert, kleine Anlagen mit 50m Radius werden in passender Tiefe mit drei Ankergewichten fixiert, und von diesen übertriebig in die Tiefe gezwungen.

Die Turbinen nehmen die Energie chiral bestimmt durch Überströmung auf, und formen sie Drehbewegung. was dann als Laststrom abgegriffen werden kann.

Die klassifizierte und für Monotheisten streng untersagte UHF Technik der Nemesis Initiative erlaubt dann die Verbringung über leichte Hohlleiter als induktiven Lastfunk in der oberen Tiefsee.

Auf den Schwimmern wird dabei mittels zweier Solarien und Nachlauftürme, Laserlicht aus Sonne gewonnen, und seinerseits zur Wasserverdampfung genutzt, was Salzgewinnung und darüber Edelmetallaffination ermöglicht. Edelmetalle sind lediglich gelöste Salze des Meerwassers.

Der Wasserdampf erhitzt dabei einströmendes Wasser, kühlt ab und wird als Süßwasser abgesondert, damit keine Afrikaner mit Wassermangel ankommen können, und um Wasser betteln... (nicht signierter Beitrag von 217.255.141.232 (Diskussion) 16:21, 30. Aug. 2019 (CEST))

Wirtschaftlichkeit

Im Abschnitt "Ökonomie" steht: "Fordert man ein Minimum an Tidenhub von 5 m..." Woher kommt dieser Wert: 5 Meter? Warum sollte man kein Kraftwerk bei 3 oder 4 Meter Tidenhub betreiben können? Grüße--Plantek (Diskussion) 13:35, 25. Nov. 2019 (CET)