Diskussion:Giovanni Colonna

unsichere Geburtsdaten als Unterscheidungsmerkmal?

@Zenith4237: bei lebenden Personen mag es sinnvoll sein, das Geburtsdatum als Unterscheidungsmerkmal zu verwenden, bei Personen des Mittelalters eher nicht. Geburtsdaten sind dort in aller Regel unbekannt, eine näherungsweise Ermittlung meist mit großen Unsicherheiten behaftet. Hingegen sind Sterbedaten, gerade bei Geistlichen, häufiger und genauer überliefert, ich würde diese als Unterscheidungsmerkmal vorziehen (wird augenscheinlich auch in anderen Wikipedien so gehandhabt). --HHill (Diskussion) 10:11, 11. Jan. 2017 (CET)

Dann verschiebe es gerne zurück, laut WP:NK#Personen ist das Sterbedatum im Lemma ein No-Go Auszug: "Bei gleichnamigen historischen Personen wird das jeweils gebräuchliche Unterscheidungsmerkmal ergänzt, zum Beispiel der Herkunftsort oder Beiname (Diogenes von Sinope, Diogenes Laertios). Dasselbe gilt für die Zusätze „der Jüngere/der Ältere“ bzw. „junior/senior“ bei gleichnamigen Mitgliedern einer Familie." Bezieht das das Sterbedatum mit ein? Wird hier nicht explizit genannt / nicht genannt, daher tendierte ich eher zum gebräuchlichem Name (Beruf, Geburtstdatum). Ich sehe aber deinen Einwand wirklich ein. Ich finde auf der anderen Seite jedoch das (Zitat @Informationswiedergutmachung:)) "Kreuzigen im Lemma" nicht so toll. Ich bin da zu unerfahren um das zu entscheiden; mach(t) das, wie du/ihr willst/wollt und verschiebe/verschiebt das gegebenenfalls zurück. Liebe Grüße --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 13:35, 11. Jan. 2017 (CET)

Das Geburtsdatum kennt niemand, die gesuchte Person könnte, je nach Quellenlage, auch Jahre oder gar Jahrzehnte früher oder später geboren worden sein. Hier einschlägig ist übrigens Wikipedia:Namenskonventionen#Christliche Würdenträger, demnach wären hier, wenn ich das richtig lese, Giovanni Colonna (Kardinaldiakon von Sant’Angelo in Pescheria) und Giovanni Colonna (Kardinalpriester von Santa Prassede) anzusetzen. --HHill (Diskussion) 15:29, 11. Jan. 2017 (CET) PS: Das wären übrigens Amtsbezeichnungen, die auch in den Quellen auftreten und somit, anders als das unbekannte Geburtsdatum, bei der Unterscheidung helfen. --HHill (Diskussion) 15:31, 11. Jan. 2017 (CET)

Ah ja, richtig. Oder (aus Giovanni Colonna (Kardinal, um 1170)): Er wird gelegentlich auch „der Jüngere“ genannt in Unterscheidung zu Kardinal Giovanni di San Paolo († um 1214), welcher häufig mit der Colonna-Familie verwandtschaftlich in Verbindung gebracht wird. => Giovanni Colonna der Jüngere? Bei Giovanni Colonna (Kardinal, um 1295) ist die Geburtsangabe wenigstens hier durch belegt (wenn auch nur mit einem ca.), bei Giovanni Colonna (Kardinal, um 1170) ist das "um 1170" in der Tat etwas sehr wage. Wie wäre es mit Giovanni Colonna der Jüngere und Giovanni Colonna (Kardinaldiakon von Sant’Angelo in Pescheria)? Sonst auch gerne beides nach deinen Vorschlägen. LG --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 16:24, 11. Jan. 2017 (CET)

Die Zugehörigkeit des Kardinals Giovanni di San Paolo zur Colonna-Familie scheint laut dem englischen Wikipedia-Artikel zumindest zweifelhaft zu sein. Im Dizionario Biografico degli Italiani, liest sich das mit dem Geburtsdatum etwas anders und deutlich präziser: È attestato per la prima volta nel 1290 quando, al seguito del padre, rettore della Romagna, fu fatto prigioniero a Ravenna dai Polentani nella notte tra il 10 e l'11 novembre. Und dann: Per il periodo che va dal 1290 al 1327 non si hanno notizie … --HHill (Diskussion) 16:41, 11. Jan. 2017 (CET)

Walte deines Amtes – ich danke dir für dein präzises Nachschauen und -forschen. Grüße --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 17:02, 11. Jan. 2017 (CET)

Done. --HHill (Diskussion) 17:15, 11. Jan. 2017 (CET)

@HHill, Zenith4237: :Das ist doch nicht echt euer Ernst, diese echt bescheuerte Lemmata? Ich fall vom Glauben ab, echt. Sorry, ich kann es nicht anders nennen. WP:Lemma: In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Ihr schreibt da Romane ins Lemma, echt. Statt die einfache Lösung mit um muss sich ab sofort jeder mit diesen echt dämlichen Monster-Lemmata herumplagen? Auch nicht besser: Giovanni Colonna (Kardinalpriester von Santa Prassede). Ich dreh bald durch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:05, 12. Jan. 2017 (CET)

Da ist ja sogar der Bockmist mit † noch besser als dieser Quark. Danke für diese Lemmabenennung. In meiner TopTen der irrsten Klammerzusätze sind die beiden auf jeden Fall vertreten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:10, 12. Jan. 2017 (CET)

(BK) Von mir aus können wir die Artikel gerne auf Giovanni Colonna († 1245) und Giovanni Colonna († 1348) oder Abwandlung davon zurückverschieben. Unter diesen Lemmata standen sie schließlich jahrelang (cool URLs don't change). Ich bleibe aber dabei, dass die unbekannten Geburtsdaten nicht als Unterscheidungsmerkmal taugen. Allenfalls das Datum der Kardinalserhebung wäre als Alternative denkbar (wird, soweit ich sehe, in mindestens einer anderen Wikipedia auch so gehandhabt). --HHill (Diskussion) 15:16, 12. Jan. 2017 (CET)

@HHill: auch für dich das mb: Wikipedia:Meinungsbilder/cool URIs don't change. ergebnis: Das Meinungsbild ist von der geforderten Mehrheit formell akzeptiert worden. Der Vorschlag "Verankerung des Prinzips „Cool URIs don’t change“ in WP:WL" fand nicht die erforderliche Mehrheit bei der Zustimmung. Damit gibt es keine Änderung. Stimmberechtigung wurde geprüft. gez. Motorola-GP380.jpg Funkruf (A) WP:CVU 16:57, 15. Mär. 2015 (CET). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:22, 12. Jan. 2017 (CET)

Ach ja, was anderssprachige Wikis machen, schert uns nicht wirklich. Wieso auch? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:25, 12. Jan. 2017 (CET)

Ändert nichts daran, dass wir ein unbekanntes Merkmal (hier: Geburtsdatum) nicht zur Unterscheidung verwenden können. Punkt. Such Dir eines der anderen Merkmale aus und verschiebe bei Bedarf entsprechend, mir ist das relativ egal. --HHill (Diskussion) 15:29, 12. Jan. 2017 (CET)

Aber für unbekannte Sterbedaten mit † reicht es wohl? Maud de Clare († nach 1220) Swantibor († nach 1244) Bartholomäus († nach 1254) Gruffydd ap Rhys († nach 1267) Margarete von Kleve († nach 1348) Roger de Vautort († um 1163) Thomas Basset († um 1182) Walter de Dunstanville († um 1195) Kasimir († um 1220) Cynan ap Hywel († um 1242) William de Ros († um 1264) Elisabeth von Hanau († um 1365) Johann Bertolf († um 1407) Johann Beissel († um 1440) Johann Ellerborn († um 1440) Statz von Segraedt († um 1441) Statz von Segraedt († um 1460) Gerhard Beissel († um 1462) Lambrecht Buck († um 1462) Gerhard Beissel († um 1493) Johann Beissel († um 1494) Fetschin Colyn († um 1505) Eberhard von Gemmingen († um 1532) Johann Ellerborn († um 1532) Johann Ellerborn († um 1563) Irene von Rom († um 288) Irene von Rom († um 379) William de Percy († vor 1099) Hugo l’Aleman († vor 1241) Roger of Leybourne († vor 1251) Kasimir († vor 1281) Reginald de Vautort († vor 1129) Konrad von Pont († nach 1435) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:38, 12. Jan. 2017 (CET)

Wie oben angemerkt ist das Lebensende in aller Regel deutlich besser bezeugt als der Anfang, was aber nicht heißt, dass wir das Todesdatum immer kennen. Hatte mich auf der Grillenwaage mal zu den m. E. überbewerteten Lebensdaten geäußert. Ich würde es vorziehen, bei Bedarf ein anderes Unterscheidungsmerkmal heranzuziehen, ja (selbst eine weniger stark normalisierte Namensschreibung …). --HHill (Diskussion) 16:01, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich steige hier mal aus; ich kann keine sinnvollen Beiträge zu dem Thema leisten, da ich einfach nicht weiß, was korrekt ist (falls überhaupt eins von den ganzen Lemmata das Richtige ist). Findet ihr nicht, dass man (da die jetzigen Lemmata ja auch keine Punktlandung waren) wenigstens den lieben Giovanni Colonna (Kardinal, um 1295) wieder so nennen kann? Die Geburtsangabe ist ja immerhin belegt. --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 16:09, 12. Jan. 2017 (CET)

@Zenith: Vielleicht wäre es besser, wenn wir auf die †-Lemmata zurückverschieben. Ich weiß, du magst diesen Unsinn genauso wenig wie ich, aber bis der Kreuzstreit hier nicht erledigt ist, ist es aus meine Sicht besser das wieder zurückzuverschieben. Nicht, dass ich das wikrlich gut finde, aber von den schlechten Lemmata ist das noch das Beste. Oder man macht einfach römisch I bzw. II. Auch das kommt hier vor, siehe z.B. in der BKL Hi oder auch Asopodoros (Bildhauer I), Kleomenes (Bildhauer I)´, Asopodoros (Bildhauer II), Kleomenes (Bildhauer III). MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:17, 12. Jan. 2017 (CET)

@Informationswiedergutmachung, HHill: Tut euch keinen Zwang an, ich wollte nur sagen, dass ich einfach versucht habe, nach WP:NK#Personen zu handeln. Dass meine Lemmata Schwachsinn waren aufgrund der unklaren Geburtsdaten ist mir jetzt natürlich klar. Mir fehlt allerdings dann eine Richtlinie, an der man sich beim Versagen von WP:NK#Personen orientiert, daher weiß ich nicht mehr weiter. Finde die Kreuzlemma auch auf jeden Fall (jetzt im Nachhinein) besser als meine und HHills. Von daher macht eine Rückverschiebung dorthin im Moment Sinn. Wie gesagt, das hier ist nicht mein Versuch, auf meine ", um ..."-Lemmata zu bestehen; ich dachte nur, ich würde es durch meine neuen Lemma besser machen, Kreuze machen aber wirklich mehr Sinn. LG --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 19:01, 12. Jan. 2017 (CET)

@Zenith4237: Ich verstehe dich vollauf, ich finde es auch schön, dass du dir diese Gedanken machst, aber Wikipedia hat eben solche Unzulänglichkeiten: man kann nicht alles in ein Schema pressen (auch wenn man es manchmal versuchen sollte, einfach aus enzyklopädischen Gründen). Liebe Grüße. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:04, 12. Jan. 2017 (CET)

Meine Auffassung ist halt, dass, gesetzt es gäbe allgemein nur wage Richtlinien zur Orientierung, hier alles drunter und drüber gehen würde und ich finde gerade so ein riesiges Projekt braucht einfach minutiös geschriebene Regeln, damit hier irgendwas funktioniert. Aber das haben wir ja glücklicherweise in den meisten Bereichen. --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 19:08, 12. Jan. 2017 (CET)

Das geht nicht, es wird immer Ausnahmen geben. Bei 220 Lemmata, die mit dem † (von 57.000 Personen-mit-Klammerlemma) ist das auch kein allzu großer Beinbruch. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:10, 12. Jan. 2017 (CET)

Ja sicher, deswegen meine ich ja, dass wir es in den meisten Bereichen haben. Diese genauen Regeln sind ja praktisch der Status quo, was ich gut finde! Ich meine 220/57.000 sind 0,4%, was will man mehr. Sowas wie hier kann ja dann immernoch in solchen Diskussionen erledigt werden. LG --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 19:14, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich konnte mich halt nur nirgendwo orientieren, daher mein Unmut. Passt aber schon alles so. --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 19:21, 12. Jan. 2017 (CET)