Diskussion:Gitterstrom

Ich habe den Artikel mal grundlegend überarbeitet. Ursächlich wurde im ersten Abschnitt Schirm- und Steuergitter durcheinandergewürfelt. Dabei ist mir aufgefallen, daß der Schirmgitterstrom (der auch einen Gitterstrom darstellt) hier überhaupt nicht behandelt wurde. Der Rest ist Kosmetik und kleinere Ergänzungen. --Poc 13:45, 11. Jan. 2009 (CET)

Blindströme

Sind mit der Zeit völlig entfallen. Es gab dazu eine Literaturstelle. -- wefo 08:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Siehe Edit vom 20.10.08: "Blindströme entfernt, da diese nichts mit Gitterstrom ursächlich zu tun haben." Die Verringerung des Eingangswiderstandes mit steigender Frequenz hat mit der endlichen Laufzeit der Elektronen in der Röhre zu tun, weniger mit der Eingangskapazität Ce. Wenn in der Literatur Belege zu erbringen sind, daß die Influenzwirkung ebenso zum (frequenzunabhängigen) Gitterstrom gezählt wird, dann gehört das natürlich auch hierher. Der gelöschte Abschnitt ging ja noch viel weiter über Anodenrückwirkungen, usw., was nun wirklich nicht dem Lemma des Artikels entspricht. --Poc 16:06, 12. Jan. 2009 (CET)

Sicherlich war deshalb auch nie von der Gitteranodenkapazität die Rede, z. B. in Röhrentaschenbüchern. Und natürlich hat es die Brückenschaltung am Schirmgitter im FM-ZF-Verstärker nie gegeben. -- wefo 17:47, 12. Jan. 2009 (CET)

Soweit ich die Röhrentechnik noch kenne, hat Wefo völlig recht. Blindströme sind nicht frequenzunabhängig. --Hutschi 09:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich die doppelte Verneinung rausstreiche, bleibt ein "Blindströme sind frequenzabhängig" übrig. Das ist richtig, aber siehe meinen Kommentar vom 12.1. Außerdem, warum wurde der Fotostrom gelöscht? Daher Artikelrevert. --Poc 10:22, 20. Feb. 2009 (CET)

Entschuldigung. Fotostrom-Entfernung war ein Bedienfehler. (Wegen der Möglichkeit solcher Fehler wollte ich eigentlich kein automatisches Sichten.) Wichtig wäre trotzdem, dass Blindströme beim Gitterstrom einen Anteil bilden. Bitte trage die Blindströme auf geeignete Weise wieder ein. Sonst ist die grundlegende Definition falsch. Als Gitterstrom wird jener elektrische Strom bezeichnet, der bei einer Elektronenröhre über das Steuergitter oder Schirmgitter fließt.

Du definierst: Als Gitterstrom wird jener elektrische Strom bezeichnet, der bei einer Elektronenröhre über das Steuergitter oder Schirmgitter fließt, außer die Blindströme. Das erscheint mir falsch zu sein. --Hutschi 10:43, 20. Feb. 2009 (CET)

Minimaler Textvorschlag: Blindstrom Blindströme entstehen durch die Kapazität des Gitters gegenüber den anderen Elektroden.

Quelle: Es gibt ihn tatsächlich: http://www.emsp.tu-berlin.de/lehre/mixed-signal-baugruppen/Oszillator270MHz

"Blindströme entfernt, da diese nichts mit Gitterstrom ursächlich zu tun haben." Blindströme haben tatsächlich nicht ursächlich mit Gitterströmen zu tun, sondern sie sind Teil derselben (eine Teilmenge derselben). Deshalb geht der Satz am Thema vorbei. Dieses Missverständnis ist offensichtlich die Ursache für das Löschen.

--Hutschi 11:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Hi Hutschi, der Begriff "Blindstrom" macht im zeitlichen Bezug zur Spannung (samt dem zeitlichen Verlauf) einen Sinn. Dabei wird der von aussen auf die Röhre "aufgebrachten" zeitliche Spannungs-/Stromverlauf betrachtet und aufgrund der zeitlichen Verschiebung (bei harmonischen/periodischen Vorgängen) ist ein Stromanteil eben im Bezug zu Spannung in Phase und ein Teil davon nicht. Das eine ist dann halt "blindstrom", das andere "wirkstrom". Der Blindstrom stellt damit inbesondere bei periodischen Vorgängen einen Bezug zu Leistungsgrössen dar. Aber darum geht es hier nicht.

Hingegen geht es beim Gitterstrom darum, durch welche physikalische Effekte der Strom am Gitter verursacht wird (also z.b. Strom zufolge der Elektronenemission, zufolge von Sekundärelektronen, etc pp.) Der Gitterstrom stellt also einen Bezug zu bestimmten physikalischen Effekten her, primär ist damit auch der Leitungsstrom und nicht Verschiebungsstrom gemeint, welche eine Stromleitung vom Gitter durch die Röhre verursachen, und ist primär vom Aufbau bzw. Bauart der Röhre bedingt. Egal wie irgendwelche Phasenlagen zwischen Spannung und Strom und deren zeitlicher Verlauf im dynamischen Betrieb aussehen mögen.

Daher ist das Thema Blindstrom in diesem Kontext zwar nicht falsch aber deplatziert und der Zusammenhang fehlt.--wdwd 17:41, 20. Feb. 2009 (CET)

Es ist doch relativ einfach: Es geht um die physikalischen Wirkungen von inneren Kapazitäten und Induktivitäten. Haben die anderen beschriebenen Ströme Blindanteile? Soviel ich weiß, scheidet hier der Photostrom aus. Einige anderen ebenfalls. Wenn wir die Summe bilden, muss jeder Anteil vorhanden sein. --Hutschi 18:29, 20. Feb. 2009 (CET)

Hi Hutschi, ein Stromverlauf über die Zeit für sich alleine betrachtet, hat überhaupt keinen Blind- oder Wirkanteil, da der zeitliche Bezug zur Spannung (bzw. Leistungsgrösse) fehlt. Wie willst bei einem Strom für sich alleine feststellen, was in-phase und was nicht-in-phase ist? Es fehlt doch die Referenz.

Streng genommen macht der Begriff Blindstrom/Wirkstrom keinen Sinn und diese Wortschöpfungen dürften der "Umgangssprache" entlehnt sein - es sind damit eigentlich die verknüpften Wirk/Blindleistungen gemeint. (So wie auch die "Stromrechnung" vom E-Werk keine Stromrechnung im strengen Sinn ist sondern eine Energierechnung). Bei "Blind/Wirk" geht es in diesem Kontext um Leistungsgrössen, welche Spannung(t)*Strom(t) verbinden. PS: Deine Quelle oben meint im Kontext des HF-Senders auch eine Blindleistung. --wdwd 22:12, 20. Feb. 2009 (CET)

Ok. Wie willst Du den Effekt dann benennen? Es geht ja nicht um den Namen sondern um den Effekt. Und es geht nicht um Gleichstrom. Man könnte es "kapazitiv bzw. induktiv bedingte Ströme" nennen. Das erscheint mir aber unnötig kompliziert. Gibt es einen der bereits weiter oben genannten Effekte, der diese Art beschreibt? Ich habe keinen gesehen. Quelle für Definition: http://lexikon.meyers.de/wissen/Blindstrom

--Hutschi 09:57, 21. Feb. 2009 (CET)

Hi Hutschi, aha, möglicherweise verstehe ich wo es hakt: Dieser Gitterstrom bei Potentialänderung am Gitter entsteht zufolge des Verschiebungsstromes → würde ich daher auch so nennen. Der Verschiebungsstrom wird durch die Potentialänderung an der Kapazität der Gitter-Kathode-Anordnung bzw. (untergeordnet) Gitter-Anode-Anordnung verursacht. Da tritt kein Phasenbezug und Einteilung in Real/Imaginärteil (Wirkstrom/Blindstrom) auf. - denn da wird was Spezielles wie harmonische Vergänge (=sinus bzw. consinusförmiger zeitl. Verlauf) vorrausgesetzt, statt den allgemeinen Fall (=nur die Zeitableitung) zu betrachten. [*] Die zeitl. Ableitung folgt aus dem Ampèreschen Gesetz, bei Potentialänderungen der "Kondensatorplatten" zueinander, Stichwort Maxwellsche Erweiterung.

BTW: Was meinst Du mit "induktiv" bedingte Gitterströme? Hast Du vielleicht ein konkretes Beispiel was da gemeint ist?

[*] Der Verschiebungsstrom zwischen den Elektroden ist (beim harmonischen) Vorgang in Phase zum Leiterstrom welcher in den Gitteranschluss in Form eines Wechselstromes fliesst. Randbemerkung: Die erwähnte Zeitableitung reduziert sich bei harmonischen Vorgängen zu einer Multiplikation mit jω, was die Sache bei der komplexen Wechselstromrechnung bequem macht, und dann machen Wirk/Blindanteile (Real-/Imaginäranteile) einen Sinn.--wdwd 11:33, 21. Feb. 2009 (CET)

Normalerweise kann man Induktion bei Röhren vernachlässigen. Bei (sehr hoher) Hochfrequenz kann aber auch die Induktivität der Anordnung eine Rolle spielen. --Hutschi 16:42, 21. Feb. 2009 (CET)

Hi Hutschi, die Induktivität der Zuleitungen ändern (reduzieren) im harmonischen Fall direkt den Anteil des Wechselstromes welcher Zufolge des Verschiebungsstromes bei Spg-Änderungen auftritt (quasi nur anderes Vorzeichen). Kannst Du damit "leben", wenn der jetzige "Blindstrom"-Abschnitt allgemeiner und bzgl. Verschiebungsstrom gehalten ist? (oder andere Ideen dazu?) --wdwd 19:34, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Ausnahme der Ausnahme - also die Induktivitäten, entfernt, da sie eine sehr geringe Rolle spielen. "Veschiebungsstrom" könnte das eventuell ersetzen. Ich sehe im Moment nicht genau durch, ob der Verschiebungsstrom im Gitter oder nur außerhalb des Gitters auftritt. Jedenfalls ist er kapazitiv bedingt und scheint damit übereinzustimmen. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Verschiebungsstrom. Im Moment steht es aber nicht im Artikel. --Hutschi 14:36, 22. Feb. 2009 (CET)

Hi Hutschi, hab's eingearbeitet. Verschiebungsstrom tritt nicht im Gitter auf, sondern ist Folge der elektrischen Flussänderung (welche Folge einer Spg-Änderung ist) zwischen Gitter und Kathode.--wdwd 18:42, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo wdwd, die letzte Änderung mit dem dynamischen Betrieb finde ich mal richtig gut! Prima! Ich würde vorschlagen, hier auch noch kurz den Stromfluß durch Influenzwirkung in Folge der endlichen Elektronenlaufzeit zwischen Kathode und Gitter mit einzuflechten und auf Laufzeitröhre zu verlinken, damit dürfte das Thema Gitterströme thematisch abgefrühstückt sein und auch sauber im Artikel eingearbeitet. --Poc 18:46, 24. Feb. 2009 (CET)

Hi Poc, danke. :-) --wdwd 21:31, 24. Feb. 2009 (CET)