Diskussion:Gladiator (Film)/Archiv1

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Faktentreue ist nicht alles

Der Artikel ist für mich zu subjektiv gestaltet. Mit Sicherheit ist "Gladiator" kein authentischer Antikefilm, sollte er evtl. auch den Anspruch haben. Ridley Scott dann aber als Trash-Regisseur darstellen, der keine Ahnung hat, finde ich schon zu viel. Denn für Millionen ist "Gladiator" der beste Film der letzten Jahre, nicht weil er so echt Rom ist, sondern weil er eine spannende Geschichte erzählt, einem das Interesse an einer Zeit weckt. Zur Anfangsschlacht: Ich fand und finde, trotz Unstimmigkeiten, die Schlacht überragend, zwar mögen Kleidung und Ausrüstung nicht stimmen, aber der Dreck, die Grausamkeit und das gar nicht heldenhafte Niedermetzeln der Gegner stimmt mehr mit der Realität überein, als wenn man sich jetzt glorifizierte 50er Jahre Schinken, Dokumentationen oder ähnliches anschaut, denn dort werden häufig zwar reale Ausrüstungen verwendet, aber es geht eher zu, wie bei einer harmlosen Auseinandersetzung, hier kommt die grausame Seite zu Tage. Zur Übereinstimmung: Toll ist zum Beispiel dargestellt > die Religiösität der Zeit, die Ahnenfigürchen und das Glauben an ein Treffen im Jenseits sind genau zur Zeit von Mark Aurel und Commodus auf ihrem populären Höhepunkt. Der beginnende Untergang des römischen Imperiums ist glänzend angedeutet, denn es waren unter anderem auch Mark Aurels Versäumnisse, eben weil er mit unaufhörlichen Kriegen und Sicherung beschäftigt war, die später zur Krise und zum Untergang führten, wie z.B. die fehlende innere Erneuerung, die Beauftragung eines neuen, starken Kaisers und v.a. die völlig neue und ungewohnte Idee eines Mitregenten und abschließend: der beginnende Übergang vom Prinzipat zum Soldatenkaisertum bis zum Dominat (denn Commodus will, im Film wie in der Realität, den Senat bekämpfen und damit zum absoluten Herrscher werden). Somit: ich bitte inständig darum, die Info zu verändern. Man merkt, ich bin auch in antiker Geschichter unterwandert, mir hat "Gladiator" aber unglaublich gut gefallen, nicht weil ich mich so dran aufbauen konnte, was alles falsch ist, sondern weil es endlich ein guter Hollywoodfilm über Rom ist, der alles enthält: tolle Schauspieler, tolle Charaktere, die nicht eindimensional sind und eine tolle Handlung! (Quellen zum Teil aus H. Bengtson: "Römische Geschichte")

Martin Nieroda, wenn ihr mir eine email schreiben wollt: georg.nieroda@t-online.de

Hallo Martin, beteillige Dich doch am Abschnitt "Erfolg" des Films!! Gruß Michaelt1964 21:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Gerade in den Sandalenfilmen der 50er und 60er Jahre werden überhaupt keine realen militärischen Ausrüstungen gezeigt; entsprechen reiner Hollywood-Phantasie. Da ist Scott - mit der Ausrüstung seiner Legionäre - schon ein paar Schritte weiter, aber dennoch erst wissenschaftlich in den 50er Jahren angelangt. Was dann in der Arena geboten wird, haben wir aber wirklich unter „Spartakus" schon besser gesehen. Ich wäre mir an Deiner Stelle bei meiner Vorstellung vom röm. Glauben auch nicht so sicher. Ein „Treffen im Jenseits" gibt es in der Vorstellung der Menschen seit Menschengedenken. Das mit den Laren war sicher nicht schlecht; doch zur Zeit Mark Aurels war eher der Mitraskult bei den Legionären angesagt. Die Laren galten als veraltert. Der Kaiser selbst war übrigens Stoiker. Ich empfehle dazu einmal Marcus Aurelius „Selbstbetrachtungen" zu lesen, um über diesen Philosophen und Kaiser tiefergehendes zu erfahren. Bei Marcus Aurelius den beginnenden Untergang Roms anzusetzten ist ziemlich gewagt und stammt aus dem Streifens „Der Untergang des Römischen Reiches". Zu Marus Aurelius empfehle ich Enrico Monti: „Marc Aurel - Kaiser aus Pflicht" im Verlag Friedrich Pustet. Fand ich sehr gut. Zur Zeit Mark Aurels brauchte es keine politische „Iinnere Erneuerung". Niemand zweifelte am Kaisertum, daß Rom einen sensationellen Aufstieg und Glanz gebracht hatte. Ein echtes „inneres" Problem war u.a. die Nichtanerkennung des Christentums. Erst im 3. Jahrhundert kam dann als weiteres gavierendes „inneres" Problem u.a. eine rasante Inflation und der Niedergang einiger Kornkammern hinzu. Niemals aber ein Zweifeln am Kaisertum, trotz wachsender militärischer Probleme, welche besonders im Osten und Norden des Reiches anstanden. Der Senat hatte zu Commodus Zeiten schon lange keine Macht mehr. Ihn zu bekämpfen brauchte Commodus nicht. Wo steht das? Bitte Quelle angeben! Dies war nicht die Zeit der Republik! Bengtson liegt mir vor. Von da hast Du Deine Thesen aber nicht, denn auf den Seiten 307 bis 326 kann ich das meiste davon nicht finden. ---- Mediatus 10.05 6. Sept. 2006

Ich finde es weiterhin nicht gut, wie du hier vorgehst - ich bin nicht im Zusammenhang mit Hollywood-Filmen der 50er Jahre auf echte Rüstungen eingegangen, sondern in Dokumentarfilmen, und die sind, mit Verlaub, was die Schlachten angeht, harmlos. So wird es nicht auf den Schlachtfeldern zugegangen sein. Zum Thema Arena: im Artikel wird häufig Junkelmann herangezogen - ich habe schon Junkelmann'sche Gladitorenkämpfe gesehen. Diese beeindrucken aufgrund der originalen Ausrüstung - bis auf die reinen Holzschwerterkämpfe. Aber der eigentliche Hintergrund der Kämpfe, jemanden zu töten, zu ermorden (darauf liefen die meisten Kämpfe ja hinaus), kommt dabei überhaupt nicht heraus. Und bei "Gladiator" eben schon, vor allem in den Kämpfen in Afrika, wo man als Zuschauer eigentlich schockiert ist, dass Menschen Gefallen an solch einem blutigen Spektakel finden. Dann: ich habe nicht das Treffen im Jenseits als neue Idee dargestellt, es dann aber so zu schreiben, finde ich nicht in Ordnung. Auch habe ich keinen einzigen Legionär erwähnt, sondern meinte damit mehr das Volk. Zudem: es wird ja zugegeben, dass nicht alles mies ist, an dem Film, schon allein hier könnte man den Artikel ändern. Ferner: Ich habe nie bezweifelt, dass Marc Aurel Stoiker ist. Woher bitte die Annahme? Weiter: Bei Mark Aurel fängt der Beginn des Untergang von Roms an - den Film, der erwähnt wird, habe ich nicht gesehen, also kann ich mich nicht darauf beziehen. Ich beziehe mich z.B. auf die Einfälle der Barbaren, die völlige Nutzlosigkeit der römischen Grenzsysteme, die beginnende Inflation und die Pest ab dem Jahr 166. Auch habe ich mit der inneren Erneuerung nicht gemeint, ein andres System zu errichten. Das Kaisertum an sich ist ein sehr ambivalenter Begriff. Bestimmt wirst du nicht das Prinzipat z.B. von Tiberius oder Claudius mit der Regentschaft von Mark Aurel oder Commodus vergleichen können. Und: innere Erneuerung ist nicht unbedingt politische Erneuerung! Mit innerer Erneuerung war viel mehr gemeint: die Eliten zu verbessern, der Senat dümpelte vor sich hin (s. Bengtson 317), nicht die alte res publica libera einzuführen, habe ich auch nirgendswo so gesagt, außerdem weiß ich, dass das Rom nicht mit dem der Republik zu vergleichen ist. Zum Abschluss: Commodus hat den Senat bekämpft, warum hätte er sonst zahlreiche umgebracht (316 oben), wenn nicht aus Furcht vor Verschwörungen und Einbußen von Macht? Zusammenfassend, weil wir ansonsten wegkommen von Gladiator als Film: Es mag zwar einiges detailliertes nicht richtig sein, die Stimmung und das Flair der Antike und von Rom sind glänzend eingefangen, das wirst du nicht bestreiten können, geht auch aus den oben belegten Fakten heraus. Wenn du Bengtson wirklich gelesen hast, das derzeit wohl aktuellste und beste Werk über römische Geschichte, wirst du dafür genügend Belege finden. Um mich gegen den möglichen Vorwurf, der Monotonität einer Quelle zu sichern, ich habe auch Collin Wells: "Das Römische Reich" gelesen, zudem Mommsens Ausführungen. Also kann man "Gladiator" nicht einfach so als ungenauen Historikerschinken bezeichnen, wenn er das wäre, wäre er wohl auch nicht so erfolgreich gewesen, ob er dir jetzt gefällt oder nicht.

Wenn alle von der Brücke springen, heißt das noch lange nicht daß dies gut ist. So ist das mit Filmen, wie dem Historienschinken Gladiator eben auch :). Ich glaube Dir auch, daß Du über römische Geschichte gelesen hast und das ist gut so. Ein tolles Thema, beschäftige Dich weiter damit. Nur eins noch: Bengston erschien Anno 1972. ---- Mediatus 15.40 6. Sept. 2006

Maximus als "Tribun"

Ich hebe mir nochmals das englische Original von Gladiator angesehen. Im Original wird er als "General" angesprochen. Dies ist der in heutige Sprache wohl richtig übersetzte militärische Rang. Obwohl es Generäle in der römischen Armee nicht gab (ich kenne "Konsuln" und "Prätoren" als Feldherren), gibt der Film seinen Rang korrekt wider und den Absatz über den falschen Rang entferne ich aus dem Absatz Michaelt1964 12:06, 17. Sep 2006 (CEST)

Tribun mit General gleichzusetzen ist ebenfalls falsch. Die Stellung des reichen, nur für wenige Jahre in der Armeeführung weilenden Tribun (er sollte dort Führung lernen) kann man mit einem General verglichen weden, der Schlachten entwarf. Benutzer:Mediatus 21.58, 17 Sept 2006

Weiterhin denke ich wird man dem Film nicht gerecht, wenn man ihn unter den, zugegeben veränderten, Umständen beschreibt. Ein paar Zeilen Erfolg und noch ein paar schauspielerische Erwähnungen sind kein Ersatz. Zudem werden die bereits oben genannten Belege für Korrektheit des Ambientes im Film, im Artikel nicht genannt - für mich nur ein Beweis, dass Wikipedia weiterhin ein ambivalentes Mittel ist um Dinge darzustellen. Man kann sich der Subjektivität dieses Artikels nicht erwehren. Und ein Artikel im Lexikon, der subjektiv gestaltet ist und sich zudem nicht auf andere Fakten beruft, die mögliche Intentionen abschwächen, ist als echte Hilfestellung für ein Thema nicht zu gebrauchen, mögen die Autoren noch so historisch genau gearbeitet haben. martin nieroda

Scott behaupten, er haben makellos nur historische Wahrheiten gebracht. Das willst Du scheinbar leugnen. Geht aber nicht! Korrektheit des Ambientes ist leider nur sequenzweise gegeben. Die Tempel des antiken Roms, die Statuen etc. waren z.B. beispielsweise BUNT bemahlt oder (Metallstatuen) vergoldet. Wo finde ich das im Film? In dieser Hinsicht kommt einzig das Ambiente der 50er- und 60er-Jahre-Streifen herüber. Kleider und Uniformen sahen teilweise gänzlich anders aus. Was bleibt da vom typisch römischen Ambiente? Menschen schlachten sich in „Gladiator" sinnfrei in der Arena ab, was in keiner Weise dem relativ starren, festgeregelten Ablauf eines Gladiatorenkampfes gerecht wird. Wo bleibt da das typisch römische Ambiente? Wenn du in 2000 Jahren einen Film von Altbayern drehst und keine Dirndln und Lederhosn zeigst - wo ist denn dann da das typische bayerische Ambiente? Benutzer:Mediatus 21.58, 17 Sept 2006 Weiterhin verstehst du nicht was ich meine - ich betone, dass deine Betrachtungen der Details genau sind und historische korrekt. Mit Sicherheit hätte der Film andere Statuen, andere Kleidung und Unterarmschienen benutzen können. Das macht aber nicht den Film aus. Oder denkst du, ein stinknormaler Filmgenießer denkt sich, nachdem er aus dem Film geht: "so ein schlechter Film, die Statuen waren nicht bemalt.." Du verkennst da die Realität. Du hast Recht wenn Scott das gesagt hat und du genau diesen Sachverhalt kritisierst, ich verteidige ihn nicht. Ich möchte nur endlich Subjektivität erkennen, du begibst dich immer weiter in eine Richtung und Sichtweise. Und der Vergleich mit den Dirndln hinkt - denn dann wären in Gladiator nicht annähernd so ähnliche Rüstungen der Römer zu sehen gewesen. Denn jeder wird die Rüstungen als römisch identifizieren. Und genau da bin ich beim Ambiente. Das hast du völlig falsch verstanden, mit Ambiente meine ich nochmal den beginnenden, anfangenden Niedergang Roms und die Stimmung in Rom. Ob da jetzt bemalte Statuen rumstehen oder nicht, ist für den überwältigenden Zuschauergroßteil doch völlig egal. Es geht in einem Film darum, ob er dem Zuschauer gefällt. Gladiator hat den meisten Menschen gefallen, wie selten gab es das in den letzten zwanzig Jahren von einem in Teilen gut gemachten historischem Film? Dieser Sachverhalt kommt im Artikel nicht raus. So wie der Film dargestellt wird, erkennt man exakt den Grund, warum der DIR nicht gefallen hat. Warum er aber den Kritikern, der Academy und den Millionen von Kinogängern gefallen hat, interessiert dich nicht. Und zum sinnfreien Abschlachten - hurra, selbst wenn der Ablauf in der Arena einen Ablauf hatte, was macht es für einen Sinn, dass sich zwei Männer bis zum Tod gegenüberstehen? In der Antike für den Zuschauer den Sinn der Unterhaltung und für die beiden Gegner das nackte Überleben, und das kommt in Gladiator wunderbar raus. Erneut komme ich nicht zu deinem Fazit, was ok ist, weil du den Film unter anderen Kriterien betrachtest. Es ist aber ein Spielfilm, kein Dokumentarfilm und einige Tatsachen stimmen überein und die Details fallen nur einem geringem Prozentsatz der Zuschauer auf, dem Rest erscheint das pinible Hinterfragen der Historiker einfach nur als miesmachen und das wiederum kommt genau im Artikel rüber. Um zum Abschluss zu kommen: über was würdest du dich freuen, wenn ein Spielfilm über das alte Rom gemacht wird? Sich hinziehende Erzählungen, exakte Nachforschungen und Weiteres? Das ist dann ein Dokumentarfilm, kein Spielfilm. Würdest du auch Schillers Wilhelm Tell, Maria Stuart, den Wallenstein, Don Carlos und die Jungfrau von Orleans unter den Umständen der Ungenauigkeiten als nicht korrekte Machwerke abkanzeln? mit Sicherheit nicht.

Ich würde mich über jeden weiteren autentischen Film freuen. Es gab da schon sehr Gute. In den 1970er Jahren lief die britische Serie „Ich, Claudius, Kaiser und Gott", da hat man sich ziemlich genau an die antiken Autoren und den Fundbestand gehalten. Zwar ist „Quo Vadis" als historischer Roman schon voller Fehler, doch Jerzy Kawalerowicz hat in seiner Verfilmung viele Fachleute trotz diesem Manko (und den Anlehnungen an Alma-Tadema etc.) versöhnt: So realistisch wurde das alte Rom noch nie gezeigt. Schiller hat nicht wie Scott behauptet, die „Wahrheit" darstellen zu wollen. Schiller hat als Historiker viel Recherche zu seinen Stücken betrieben, doch in der Verarbeitung wollte er oft eher das Seelenleben und die Intentionen seiner Protagonisten hervorheben. Daß sich viele Schauspieler sehr um ihre Rollen sehr bemüht haben, zeigt in wunderbarer Weise Alec Guinness, der einst den Marcus Aurelius verkörperte. Natürlich hat das viel mit der Ausstrahlung diese Mannes zu tun und dennoch hat er sich damals in seine Rolle tief hineingelesen und meditiert. So machte er sich die „Selbstbetrachtungen" des Kaisers zueigen und zeigte einen Marcus Aurelius, wie er nach gutem Gewissen wirklich gewesen sein könnte, auch wenn die Klamotten überhaupt nicht autentisch waren. Benutzer:Mediatus 00.58, 18 Sept 2006

zur überarbeitung des faktentreue-abschnitts

möchte mich nicht in die diskussion einmischen, ob so ein abschnitt überhaupt hier 'reingehört. die expliziten wertungen wollte ich aber schonmal rausnehmen (vor allem am ende; sowas wie "hätten vermieden werden können" in einem lexikon ist einfach peinlich: hier ist nicht der ort, um hollywood-regisseuren tips zu geben!). eine anmerkung noch zum insistieren von "mediatus" auf dem eigenen anspruch von Scott & co.: sie erwähnen (in den zitaten im abschnitt) auch noch andere ansprüche. zum einen müßte man, wenn man so vorgeht, also das gelingen anderer aspekte genauso würdigen wie das scheitern an der "historischen authentizität". zum anderen gehören selbst fakten wie die unvereinbarkeit der vorhaben, spielberg zu überbieten und rom "genau darzustellen", nur als analysen von jemandem, als zugeordnete meinungen in den artikel; a forteori bewertungen, die den einen anspruch für wichtiger halten als den anderen. --von Korf 22:25, 24. Sep 2006 (CEST)

Die „Wertung" am Ende fand ich auch absolut unpassend. --Mediatus 22:47, 24. Sep 2006 (CEST)

Zwischenzeitlich ist ja dieser umstrittene Abschnitt auf dem Wege zur Besserung. Wenn man neben die Detailkritik die Intentionen dieses wirklich wunderschönen Films stellt, dann gewinnt der Leser ein fundierteres Bild über den Gladiator - und das lohnt auch die Mühe der Bearbeiter. Für ein vollständiges Bild sollten auch die aus der Kinofassung geschnittenen Szenen (sind in der DVD und wohl auch im Directors'Cut) eingearbeitet werden, da sie vieles im Film noch besser und hintergründiger erklären. Zu Beispiel gibt es eine wunderschöne dramatische Szene, in der sich Commodus vor Quintus und den Prätorianern fast bis aufs ärgste blamiert. Hier wird der Konflikt zwischen den beiden weiter vertieft, der in der Verweigerung seines Schwertes während des Kampfes zwischen Maximus und Commudus gipfelt. Auch eine weitere geschnittene Szene (Besuch von Lucilla bei Gracchus) zeigt eindrucksvoll die entstehende Verschwörung und führt den Kinobesucher gedanklich hinter die Kulissen des Imperiums. Ziel sollte es am Ende sein, dass dieser Artikel ein excellentes oder lesenswertes Bapperl bekommt, der Film gibt mit seiner Dichte und dem historischen Hintergrund eine gute Basis dafür. Wenn der Artikel ausgewogen Absicht und historische Abweichungen zeigt, sollten wir Mediatus auch für über sein Wissen und seine detailgenaue Arbeit danken. Gruß Michaelt1964 20:49, 25. Sep 2006 (CEST)

Wir finden schon zueinander, laß uns nur „ringen". Wir machen gemeinsam schon einen guten Artikel daraus. P.S. Auch ich bin froh, daß mal wieder einer einen Sandalenfilm abgedreht hat. Wurde auch endlich Zeit. Mein Lieblingssandalenfilm ist übrigens immer noch Ben Hur, auch wenn er historisch ein Reinfall ist.:-) --Mediatus 21:44, 25. Sep 2006 (CEST)

@Mediatus: Du hast eben den Satz In den meisten Rezensionen zum Film spielte die (fehlende) Korrektheit der Geschichtsdarstellung keine Rolle. mit dem Kommentar wen interessiert das gelöscht. Dieser Satz ist meiner Meinung nach der wichtigste des gesammten Abschnitts, da er sich direkt mit der Publikumsreaktion auf den Film auseinandersetzt und eben zeigt, dass die Faktentreue bei der Rezeption des Films eine untergeordnete (wenn überhaupt) Rolle gespielt hat. Gruß AlfredHitchcock 01:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich frage mich, warum wir uns auf andere Rezensionen beziehen sollen. Ich denke wir müssen ein ganz anderes Niveau zeigen, als XY-Filmblättchen etc.. Dort sitzen allzuoft Autoren, die heute zu „Fummeln macht Spaß", morgen zu einem intellektuellen französischen Film und übermorgen etwas über Gladiator schreiben sollen. Dafür bekommen die Geld, daher muß es dem Publikum ums Maul geschmiert werden. Wenn ich mir den damaligen FAZ-Kommentar zum Film, den Du als Interssierter sicher gelesen hast, anschaue, interessieren die historischen Fakten das gebildete Publikum doch sehr. Kinder und Jugendliche sind nicht der Maßstab! Mediatus 01:46, 26. Sep 2006 (CEST)

doch nochmal eine kleine einmischung: höheres niveau bedeutet nicht, die geschichte ernster zu nehmen. ich weiß ja nicht, ob das irgendwie in Ihr weltbild paßt, aber es soll tatsächlich gebildete leute geben, denen römische geschichte völlig egal ist (imho die mehrheit). und von denen fanden einige den film gut, aus formalen, ästhetischen, politischen, oder eben rein "kulinarischen" (überwältigende bilder etc.) gründen. aber vielleicht doch nochmal ganz detailliert:

• warum aus dem "anspruch" der faktentreue kein scheitern folgt:

• ein regisseur macht einen haufen großspurige kommentare darüber, was er mit seinem neuesten werk alles geschafft hat
• diese ziele sind teils garnicht gleichzeitig zu erreichen (besser-als-bei-"james ryan" und wie-im-alten-rom z.B.)
• es gibt keinen grund, dann einen dieser werbesprüche ernster zu nehmen als andere. es sei denn, man geht irgendwie davon aus, daß es aufgabe von (hollywood- sandalen- (!)) filmen sei, das publikum über die antike zu belehren.
• ganz nebenbei: die angeführten statements lassen übrigends nicht erkennen, daß Scott sich mit seinem "genau, detailliert, als wenn man dabei wäre..." wirklich auf einen überlieferten teil der geschichte, wie sie war, bezieht. es geht eher um ein ideales rom, eine projektionsfläche, und die geschichte dieses "rom" von der historienmalerei des 19. jahrhundert bis heute. zugespitzt gesagt: aus meiner sicht wäre der film schlecht geworden, wenn die kämpfe ganz platt nach regeln verlaufen und bei den germanen die eminent wichtigen unterarmbänder weggelassen worden wären. (zugegeben, das seltsame latein hat mich auch gestört)

• welchen stellenwert ein solcher abschnitt in einem guten artikel über den film haben sollte:

der leser möchte etwas über entstehungsgeschichte, einflüsse, und reaktionen auf den film wissen; wo paßt da wieviel "faktentreue" rein?

• einflüsse der überlieferung sind minimal, dazu könnte man das statement der beraterin bringen.
• unter reaktionen kann man erwähnen, daß (einige, ich glaube nicht, daß da alle so humorlos sind) historiker das ganze kritisch sehen. zur erläuterung kann man dann einen der bisherigen abschnitte integrieren, z.B. den zu den kostümen. und noch einen satz anfügen, daß auch stadt, kampfweise, namen, plot nichts mit überlieferter realität zu tun haben. für den rest gibts links. alles, was über 5-10 zeilen zur geschichte hinausgeht, wäre völlig übertrieben, weil es in dem film nicht darum geht.

--von Korf 11:56, 26. Sep 2006 (CEST)

Tiger

Ich frag mich nur, warum Sven-Ole Thorsen als Tiger neben Maximus so riesig ausgesehen hat, obwohl Sven laut IMDb so groß ist wie ich. Razor 22:06, 21. Feb. 2007 (CET)

Oscar für Oliver Reed

Hallo, im Januar 2001 lief durch etliche Medien das Gerücht, es würde über eine Nominierung von ihm nachgedacht [1]. Finde leider nichts, warum es trotz der Masse an Nominierungen für diesen Film nicht dazu kam. Im Lemma Oliver Reed wird mehr auf seinen Suff, als auf seine offenbar gute künstlerische Arbeit am Lebensende eingegangen. Jemand hier, der da was Fachmännisches zur Ehrenrettung schreiben kann? Danke, denn die Namensgleichheit ist nicht zufällig^^.-OS- 00:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Es kommen keine Christen vor

Falls ich es nicht im Artikel überlesen habe: Anders als fast alle anderen mir bekannten Filme zur römischen Kaiserzeit kommen in Gladiator keine Christen vor, fehlt jegliche christliche Symbolik. Die religiösen Bräuche sind durch und durch heidnisch-römisch und beim Sterben des Gladiators wartet dessen Familie im Elysium. Da öffnet sich kein Himmelstor, da ist keine Bekehrung auf dem Sterbebett, wie man es sonst so gewohnt ist. --W-j-s 01:06, 10. Apr. 2009 (CEST)

Und was bringt uns diese Exegese? Du weist, daß die Diskussionseiten hier nicht für Statements da sind. --Mediatus 02:11, 10. Apr. 2009 (CEST)

Es ist insofern bemerkenswert, als dass frühere erfolgreiche Filme, die in der römischen Kaiserzeit spielen, immer einen christlich-jüdischen Bezug hatten. In Gladiator ist dieser Bezug aber exakt Null. Angesichts dessen, dass der Penatenkult mit den Räucherstäbchen etc. recht detailliert und wohl ziemlich korrekt dargestellt wird, steckt da für mich schon eine gewisse Absicht des Regisseurs dahinter, zumal die Zeit um 200 genügend Anlass geboten hätte, Christen unterzubringen. --W-j-s 15:00, 1. Mai 2009 (CEST)

Das ist so nicht ganz wahr. Siehe: The Fall of the Roman Empire (1964), Gli ultimi giorni die Pompei (1926) und einige andere Filme. Dein Einschub müßte lauten: Sehr viele Filme, die in der römischen Kaiserzeit spielen, haben .... --Mediatus 15:40, 1. Mai. 2009 (CEST)

Zudem ist es nicht unbedingt erforderlich, wenn der Film um 200 nChr spielt, dass es eine christliche Thematik enthält. Erst mitte des 3. Jhdt. n.Chr wurde das Christentum röm Staatsreligion. Außerdem würde es wahrscheinlich nicht ganz in die Thematik passen, hier eine Anspielung auf das Christentum zu bringen.-- nicht. reg. Benutzer (qw1) 15:11, 29. Juni 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 78.94.63.124 (Diskussion | Beiträge) )

Du irrst, erst Kaiser Konstantin gab dem Christentum die Vormachtstellung. Mitte des 3. Jhr. war noch vor den großen diokletianischen Verfolgungen! Mediatus 01:06, 30. Jun. 2009 (CEST)

Was schreit der Anführer der Germanen?

In diesem Film wird ja der Bote der Römer enthauptet zurückgeschickt. Dabei brüllt der germanische Anführer etwas zu den Römern hinüber, von dem ich nur Hund zu verstehen glaube. Weiß jemand, was der da ruft?? --Eρβε 17:21, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich meine er ruft: "Ihr seit verfluchte Hunde", das danach kann ich aber nicht deuten. --Mr.Snips 17:59, 15. Okt. 2009 (CEST)

Schade, aber trotzdem Danke. --Eρβε 11:32, 16. Okt. 2009 (CEST)

Filmvorlage Hermannsschlacht

Gladiator: Was für ein großartiger Film, auch wenn die Historie falsch ist. Rom hat einen kleinen Stamm der Germanen besiegt, aber nicht Germanien. Zu diesem Zeitpunkt hat Rom schon den Traum aufgegeben, Germania libera zu besiegen, es ging nur noch um Schadensbegrenzung, um eine Sicherung der kaum vorhandenen Grenze, des Schutzwalles gegen die übermächtigen Krieger Germaniens.

Warum, und ich bitte um Meinungen, gibt es nicht einen bombastischen Film über die Hermannsschlacht, über den Freiheitskrieg der Germanen gegen die Eroberer, Kriegstreiber und Besatzer aus Rom, über den Helden Arminius, der trotz Sklaverei und scheinbare Assimilation den Duft der germanischen Wäldern nie vergessen hat, seinem Volk treu blieb und sie vom Joch des Fremden aus dem Süden befreite? Warum machen großartige deutsche Regisseure wie Emmerich und Petersen hervorragende Filme in und über Amerika, immer lobend, immer patriotisch (Der Patriot, 4. Juli usw., aber auch Troja), aber trauen sich nicht an diese einmalige, großartige Geschichte der Germanen heran? Was wäre das für ein Kinoerlebnis, was für ein Schlachtgetümmel, was für eine Landschaft und was für Siegesrufe am Ende der Befreiung? Oder geht es genau darum? Wenn Germanen vor 2000 Jahren siegen, dann ist das Tabu, lieber noch ein Film über die Stalingrad-Tragödie oder Ausschwitzdramatik??? Na ja, ich mache mir so meine Gedanken ... in Deutschland ... auch in der Nacht ... --- 92.225.0.117 22:51, 2. Feb. 2010 (CET)

Allgemeines

Eindeutige Wertungen wie die vielen, die im Artikel "Gladiator" enthalten sind, gehören nicht in ein Nachschlagewerk, sondern in ein Diskussions- forum zu diesem Thema. Abgesehen davon finde ich es sehr verwunderlich, dass die sogenannte "Faktentreue" als das alles entscheidende Kriterium für einen Spielfilm verwendet wird. Film ist Kunst, und Kunst lässt sich nun einmal nicht mit wissen-schaftlichen Methoden bewerten. Und wie gesagt Bewertungen gehören ja auch gar nicht in den Artikel. Meiner Meinung nach sollte der gesamte Abschnitt "Faktentreue" komplett in die "Diskussion" übernommen, im Artikel selbst stark ausgedünnt bzw. darauf verwiesen werden, dass es hier eine Debatte zu diesem Thema gibt. Ave!

kann dir nur zustimmen, leider ist Dein Artikel nicht unterzeichnet Michaelt1964 22:05, 2. Sep 2006 (CEST)

Sorry, war damals noch neu. Ich war's!--Gnlpfth 15:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Also soweit in Ordung, geht zwar etwas wenig kritisch in einer Enzyklopädie, abe rist noch tolerierbar. Ein Kapitel dass ich vielleicht noch reinschreiben würde und eventuell auch noch selber mache (noch nicht sicher): Die ultrageilen Zitate wie z.B. "Ich gebe wohl zu, dass ich kein Mann aus dem Volk bin, wohl aber für das Volk." Dies sagt der Senator als er auf die Tribüne tritt und ein General (?) sagt: "Welch seltene Ehre, euch hier beim Vergnügen des Pöbels zu sehen, Senator!" Dafür liebe ich diesen Film. Weitere: "Das Volk liebt wohl weniger das/den Marmor im Senat als den Staub in er Arena." Herrlich! Und der Sinn einer Szene, die hier als Gemetzel verunglimpft wird, ist ja wohl klar: Wenn Maximus unter dem Jubel des Publikums einem Gegner den Kopf abhackt, ist die Botschaft doch wohl klar, oder?!

Der Filmemacher hat deffinitiv behauptet A U T EN T I S C H E Geschichte zu liefern und muß sich deshalb gefallen lassen, wenn er beim Wort genommen wird. Dann wird Faktenteue zum obersten Gebot. Es geht übrigens nicht an, daß Wikepedianern dem Filmemacher unbewiesene Intentionen unterlegen, das wäre Meinungsmache. Wenn jemand einen Film macht und sagt, "ich zeige autentische Geschichte", und behauptet Mark Aurel wäre ermordet worden, so muß auf Wikipedia klargestellt werden, daß dies absolut falsch ist - und es muß aufgeführt werden, wie es wirklich war. Als Wikepedianer muß man dann auch nicht glauben, erahnen zu können, warum der Filmemacher den Zuschauer um die Wahrheit bringt! Den die Fakten sind nun einmal so, daß behauptet wurde, hier würde das echte Rom gezeigt werden. Es geht auch nicht an, den Hinweis auf Leni Riefenstahl zu tilgen, denn der Filmemacher hat sich - wie viele Sandalenfilme, von ihren Intentionen tragen lassen (Massenaufmärsche, riesige unhistorische Paradefelder mitten in Rom) - und ein Kaiser, der ohne Miko zu zigtausenden von Legionären spricht. Für mich ist das Kapitel gut so. Ich stimme meinem Vorredner zu.

„Kunstfreiheit" wird zur Farce, wenn der „Filmkünstler" behauptet, dem Zuschauer „die Wahrheit" zu servieren und dieses Versprechen nicht einlöst. Jeder Szene in dem Film, der die Wahrheit zeigen will, weist soviele historische Fehler und Unwahrheiten auf, daß der „Künstler" vollständig an seinem Anspruch vorbeischrammt. Wenn hier auf Wikipedia die Faktenteue als Richtwert für genau diesen Film angelegt wird, so entspricht das exakkt dem Anspruchsdenken des Filmschaffenden. Darüber hinaus können natürlich die Schauspieler eine gute Leistung zeigen. Es muß jedenfalls klar gesagt werden, daß dieser Streifen absolut nichts mit der historischen Wahrheit zu tun hat und der Filmemacher keinem seiner herausposaunten Ansprüche gerecht wird. Selbst das Latein in dem Film ist fehlerhaft! Prost Mahlzeit - da hat wohl ein mittelalterlicher Küchenlatriner herumgesaut. Mediatus

Gibt es überhaupt Quellen dafür, was genau Ridley Scott oder einer der Produzenten über die angebliche Authentizität dieses Films gesagt hat? Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass die Beteiligten das so gemeint haben, dass - überspitzt ausgedrückt - jedes Sandkorn in einer Sandale real existiert haben soll, wie es Ihnen hier in dieser Diskussion zum Teil unterstellt wird. Ich glaube nicht, dass es überhaupt irgendeinen Spielfilm gibt, der diesen Ansprüchen gerecht werden kann, selbst für ausdrückliche Dokumentarfilme würde das fast unmöglich werden. Warum kann man nicht einfach akzeptieren, dass es sich hierbei um eine Hollywood-Großproduktion handelt, der es seinerzeit in den Kinos und mittlerweile auf DVD gelang/gelingt, viele Zuschauer zu fesseln. Wer schaut sich den so etwas an und erwartet, dass er zweitausend Jahre alte Geschichte 1:1 historisch wiedergegeben erhält? - egal, was die Macher angeblich vorher dazu gesagt haben ... Wir sind ja nicht US-Supermarkt-Konsumenten, ein wenig eigenverantwortliches Mit- und Nachdenken kann doch drin sein. Ich bin wirklich ein Geschichtsfreak und sehe auch sehr gerne geschichtliche Dokus, aber mich hat dieser Streifen damals quasi "weggebeamt", in vollem Bewusstsein, dass es sich um einen Film handelt und nicht um eine historisch authentische Quelle.--Gnlpfth 15:39, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich empfehle den Kauf von Junkelmanns „Hollywoods Traum von Rom". Das ist die Basis für jede Diskussion über die Gesamthematik. Ich kann hier nicht den Inhalt und das umfangreiche Quellenwerk eines über 462 Seiten dicken Fachwälzers ausbreiten. --Mediatus 16:26, 17. Sep 2006 (CEST)

Authentizität, ja, aber die eigene Geschichte hat Vorrang!! Das sagen rennomierte Filmemacher immer wieder. Ridley Scott und andere an den Geschichten Beteiligte zuletzt auf dem Bonusmaterial von Gladiator(extended version) und Königreich der Himmel DC. Also, einfach mal nachsehen...--ClaptonDennis 15:29, 14. Jul. 2010 (CEST)

Bitte nachprüfbare und zitierfähige enzyklopädisch einwandfreie Quellen - am besten aus einem Buch - nennen. Ich habe aus einer wissenschaftlich geschriebenen Werk zitiert. Mediatus 17:16, 14. Jul. 2010 (CEST)

Artikelverbesserung

Ich schlage vor, den Artikel in eine Form zu bringen, der vielen („alle" ist wohl nicht möglich) zusagt. Dabei kann die Würdigung der schauspielerischen Leistung ebenso hervortreten, wie die Spannung (blutige Gemetzel aus „barbarischer" Zeit, wie sie das moderne Publikum liebt) oder die zeitgeistbezogenen Humoresken („schwuler Senator"). Ebenso Zeitgeist und der Popszene entlehnt, sind die Hennaornamente auf der Stirn der Kaisertochter, die damals übrigens in Wirklichkeit nach unglücklicher Ehe sehr unglücklich lebte). Auch die Tätowierungen sind dem Modetrend der 1990er Jahre entlehnt. Nix römische Antike - das hätten einige so gerne! In drei/vier ausgewählten Positionen würde ich die massivsten Filmfehler hervorheben (der unwahre Mord am Stoiker Mark Aurel am falschen Ort zur falschen Begebenheit - ich hoffe jeder liest einmal in seinem Leben dessen „Selbstbetrachtungen"); die völlig falsche Darstellung der Gladiatorszenen und der Kampfszene am Filmeingang ("Germanenschlacht") mit römischem „Napalmangriff", sowie die Phantasiekleidung der Akteure. Die Erwähnung der wissenschaftlichen Beraterin des Filmes und ihr negatives Urteil (liegt mir vor) müssen gebracht werden. Den Eingang zur Faktentreue würde ich stehenlassen, da er die wahren Intentionen zu dem Film, wie sie der Filmemacher selber kundgetan hat, bringt (kann ich unter „Quellenachweis" einzeln beweisen). Er bringt bewußt folgende Zitate:

• 1. Die Eingangsszene sollte Spielbergs „Soldat Ryan" übertreffen und man sollte sie als Zitat auf Vietnam verstehen. Aus beidem gibt es Zitate.
• 2. Das Gemälde des französischen Historienmalers. Im Film kommen sogar unhistorische Ausrüstungsteile aus dem Gemälde vor, die es in der Antike nie gegeben hat, so der metallerne Polappen. Wieder ein deutliches Zitat.
• 3. Der Tod des Commodus ist das nächste bewußte Zitat; herausgenommen aus dem Sandalenstreifen „Der Untergang des Römischen Reiches" aus den 60er Jahren. Auch dort wird Commodus nicht durch seine Geliebte vergiftet, wie es der Wahrheit entspricht, sondern durch den „Helden" im Zweikampf getötet.
• Als nächstes Zitat, auf das sich der Filmemacher beruft, ist Leni Riefenstahl und ihr „Reichsparteitag von Nürnberg". Riefenstahl besitzt in den USA einen sehr guten Ruf als Feministin. Ihre NS-Vergangenheit wird dort unverklemmt betrachtet. Vergleicht man ihre Aufmärsche und die im Film (die es so in Rom nie gegeben hat, den ein Marschieren im heutigen Sinne gab es nicht; ebenso kein „an die Brust Schlagen". Dieses Element wurde extra für „Quo vadis" erfunden. Die Römer grüßten militärisch mit der Hand am Helm, ähnlich wie heute.), ist das Zitat fast 1:1 übernommen. Hitler hatte nur einen Vorteil: er sprach über ein Mikrophon zu Tausenden, wärend im Römerfilm ohne Hilfsmittel zu den Massen gesprochen wird, was falsch ist. Die so oft zitierten „Ansprachen an das Heer" waren früher aus kommunikativen Gründen unmöglich. Ob die Filmemacher Hitlers Reich mit Commodus' Regierung in dieser Szene vergleichen wollten, ist nicht bekannt und kann daher nicht gebracht werden.

Zentral für die Bewertung ist auch der Anspruch des Filmemachers, daß er dem Zuschauer autentische Antike bringt. Also muß man ihn an diesem Maßstab messen. Mediatus 16.25 Uhr 3. Sept. 2006

Entschuldigung, lieber Herr Mediatus, aber dass ist wirklich falsch, was sie hier behaupten. Ist ja lächerlich, wie sie hier die "historischen Fehler" penibel aufzählen. Das ist verdammt nochmal ein Spielfilm, der unterhalten soll. Und was es alles gab oder nicht, das wissen sie natürlich (Auf die Schilder aufklopfen, Riefenstahl-anmutende Aufmärsche, die es durchaus von Seiten der Prätorianer gab). Warum lassen sie uns nicht teilhaben, am Fundus ihrer reichhaltigen Erfahrung?! (nicht signierter Beitrag von ClaptonDennis (Diskussion | Beiträge) 15:55, 14. Jul 2010 (CEST))

Bevor hier mit Aggessivitäten und enzyklopädisch untragbaren Sinnlosigkeiten gespielt wird. Bitte wissenschaftliche Quellen nenne! Mediatus 17:12, 14. Jul. 2010 (CEST)

Faktentreue

Ein wirklich gut geschriebener und spannender Artikel! Was die Faktentreue anbelangt: Gibt es überhaupt irgendeinen historischen Spielfilm aus amerikanischen Produktionen, der in dieser Hinsicht zu überzeugen vermag? Auch bei "Gladiator" war nichts anderes zu erwarten, und so ist der Film, was er ist: Gut gemachte Unterhaltung, nicht mehr und nicht weniger. Man will doch die Zuschauer ins Kino locken und Kasse machen, also muss man die Gladiatorenkämpfe viel exotischer und damit auch für die Leinwand sehenswerter machen, als sie in der Realität waren. Im Übrigen ist es ja durchaus so, dass nicht alle "Kämpfe" in der Arena nach sportsmännischer Art mit festen Regeln abliefen, wenn man z. B.an die vielen Schauhinrichtungen denkt - sind zwar keine eigentlichen Gladiatorenkämpfe gewesen, sie waren aber, wenn man den Quellen Glauben schenkt, teilweise noch sehr viel grausamer als das, was Scott uns angeboten hat. Insofern kommt die blutrünstige Stimmung in der ARena doch vielleicht noch zu abgeschwächt herüber. Da wäre dann wohl - hätte man es realistischer machen wollen - auch nur noch etwas mit FSK ab 18 zu machen gewesen. Ansonsten bin ich der Ansicht, dass "Gladiator" in größerem Umfang ein Remake des "Untergang..."-Filmes ist, als es in dem Artikel zum Ausdruck kommt, denn es finden sich recht zahlreiche Parallelen (nicht nur das Ende)zwischen beiden Filmen (insbesondere der Anfang in Germanien und die Personenkonstellation, somit das Grundgerüst der Handlung - neu bei Scott ist das Gladiator-Motiv mit den Kampfszenen).--Christoph 14:20:49, 28. Aug 2005 (CEST)

Das ist wahrscheinlich ein Irrtum. Nach neueren Ausgrabungen auf Gladiatorenfriedhöfen hat man herausgefunden, daß die wenigsten Gladiatoren an Kampfverletzungen starben. Wahrscheinlicher ist, daß die Kämpfe nach sehr strengen Regeln abliefen, was sowohl den Gebrauch der Waffen als auch die Abfolge nach Sieg oder Niederlage angeht. Selten endeten sie tödlich und auch Verstümmelungen hat man selten gefunden. Verweigerte das Publikum einem unterlegen Gladiator seine Gunst, so wurde er nach dem Kampf, aber ausserhalb der Arena, mit einem Bolzen hingerichtet. So gesehen übertreibt der Film sogar in der Blutrünstigkeit. Amsonsten hat man bei dem Film einen überaus großen Wert auf Detailtreue, vor allem bei der Ausstattung gelegt (dachte ich bissher jedenfalls;-). Aber egal, ich finde ihn ausgesprochen klasse und vor allem spannend. -- alaska 08:05, 6. Apr 2006 (CEST)

es stimmt dass es reine unterhaltung ist, allerdings finde ich die klarstellung sehr gelungen. (ich hatte schon viel zu oft diskussionen deswegen) Mir waer aber lieb wenn man, was die waffen... angeht noch etwas genauer ist. Beispiel: In der "Schlacht von Karthago" wird eine Armbrust gezeigt, wie sie meineswissens nicht einmal im Mittelalter verwendet wurde. Ebenso finde ich es Fragwuerdig das Frauen in diesem Kampf als Gladiatoren dargestellt werden (als Roemische Soldaten). Was meineswissens hoechstens bei hinrichtungen der Fall war.

@Christoph: Alexander (Film) ist historisch schon etwas pingeliger, jedoch auch nicht so spannend ;o). --Altfelde 17:44, 11. Mai 2006 (CEST)

Historisch pingeliger? Mit vollständig erhaltenem Babel Turm? Soso... also der war zu Alexanders Einzug längst zerstört, aber egal.--ClaptonDennis 15:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

subjektiver text-gehört nicht hier hin wie ich finde

du kritisierts den film anscheinend heftigst deshalb zeigts du wahrscheinlich nicht ausdrücklich den erfolg des filmes und noch zum artikel der erfolg dort steht nichts von einem erfolg nur von der besetzung und wie die schauspielr sind

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Stimme dem zu, etwas zu sehr subjektiv.

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Dito. Finde es sehr wichtig, die Fakten abzugleichen und über den historischen Verlauf zu informieren, aber nicht in diesem Ton. Dass der Film als Flop "galt" ist ja schön und gut; sieht man sich die DVD-Verkaufszahlen und die Positionierung in der IMDB-Top250 an, zeigen sich aber ganz andere Fakten.

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Man sollte den Absatz Faktentreue doch etwas kürzen. --62.47.144.242 04:36, 30. Dez 2005 (CET)

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Ich finde auch, dass man diesen Absatz kürzen sollte. Er liest sich zwar interessant, bietet aber keine wirklichen Informationen zum Film, deren Erlangung aber eher das Bestreben des Lesers sein dürfte. --BennyJ 14:33, 2. Jan 2006 (CET)

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Ich habe den betreffenden Absatz etwas entschärft und gekürzt, da sich merkwürdigerweise bisher keiner dazu Aufraffen konnte, ein kundiger User sollte ihn allerdings zur Sicherheit noch einmal durch gehen. Bitte achtet dabei auf Objektivität. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und keine Filmkritik-Seite. --62.47.138.228 18:40, 18. Mär 2006 (CET)

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Bei der Darstellung und Analyse von Kunstwerken kann das Einfließen subjektiver Meinungen nicht völlig vermieden werden. Das war auch bei allen bisherigen Enzyklopädien so und braucht m.E. in der Wikipedia auch nicht anders zu sein. (Das Kindlers Literatur Lexikon kennt z.B. auch die exemplarische Interpretation.) Die Herstellung unverbrüchlicher Objektivität kann in solchen Zusammenhängen leicht den Verzicht aufs Wesentliche bedeuten - was immer das im Einzelfall sein mag. --

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Der Text (Faktentreue) erschien mir bereits subjektiv bevor ich die Diskussion gelesen habe. Zwar finde ich den Absatz sehr interessant und es auch richtig so etwas zu erwähnen, aber ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass der Autor es nahezu als Sakrileg betrachtet, dass die Antike nicht realistisch dargestellt wird und den Film daher verteufelt.

Und so jemand schreibt dann hier im Artikel Beiträge. großartig--ClaptonDennis 16:13, 14. Jul. 2010 (CEST)

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Ich chließe mich der Meinung meines Vorredners an. Der Abschnitt "faktentreue" liest sich mehr wie das Klagelied des beleidigten Historikers als einer sauberen Auseinandersetzung mit dem Kunstwerk. Ich habe deshalb den Artikel aus Sicht des Films und seines Handlungsbogens neu verfasst und mit den historischen Abweichungen verglichen. Da das offenbar einen Nerv trifft, geht es hier wohl noch einige Male hin und her.Michaelt1964 21:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte unterschreibt Eure Artikel

Musik

In den Lagerszenen nach der Schlacht am Anfang des Films ist Musik der Gruppe Synaulia zu hören. Diese Gruppe spielt auf Rekonstruktionen antiker römischer Instrumente. Die Stücke sind Eigenkompositionen, da es keine überlieferten Quellen aus dem antiken Rom (bis auf die paar Takte von Terenz) gibt. Wieso taucht das nicht im Artikel auf? Wieso steht "Synaulia" nicht unter Musik? Hat Letzteres damit zu tun, dass der einschlägige Tonträger nicht speziell für den Film eingespielt wurde?--Arnulf zu Linden 21:45, 18. Jun. 2010 (CEST)

Im Endeffekt: Offizielle Kompoistion. Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass dies generell im Artikel (nicht in der Filmbox) erwähnt werden sollte, aber nur mit einer Quelle belegt. --Schraubenbürschchen 15:56, 14. Jul. 2010 (CEST)

Musik

Wie wäre es mit einem Beitrag zum Score? De ist sehr wichtig für den Film, siehe englische Wikipedeia (Eigener Gladiator Soundtrack Artikel), mal wieder (seufz)--ClaptonDennis 15:55, 14. Jul. 2010 (CEST)

Bin ich sofort dafür, willst Du das machen? --Schraubenbürschchen 16:03, 14. Jul. 2010 (CEST)

Extended Version

Vielleicht kann mal jemand die EV erwähnen, die neuen Szenen ein bischen beschreiben und/oder wie sehr das den Film verändert oder auch nicht. Also ich fand die längere Version deutlich in sich schlüssiger, obwohl der Unterschied hier nicht so immens ist wie bei Königreich der Himmel. Gruß--ClaptonDennis 16:29, 14. Jul. 2010 (CEST)

Hallo ClaptonDennis, dies ist sicher nicht der Ort um Arbeitsaufträge zu verteilen. Wenn du der Meinung bist im Artikel wird auf deine Speziellen wünsche nicht eingegangen liegt es dir natürlich frei selber Wikipediakonform deine Änderungen einfließen zu lassen. grüße --Mr.Snips 16:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

Und gewöhn’ Dir hier einen anderen Ton an! Wenn Du mitreden willst, wäre Fachwissen auch ein Thema. Mit Deinem unflätigen Auftreten hier, mußt Du nicht auf eine seriöse, quellengetragene Diskussion warten. Mediatus 17:19, 14. Jul. 2010 (CEST)

Kampf zwischen Maximus und Commodus

Vielleicht sollte man noch in der Handlung anmerken das sich Commodus nur auf den Kampf mit Maximus im Colloseum eingelassen hatte, weil er Maximus keine Auftragstöter auf den Hals hetzen könnte, ohne dafür von dem "Pöbel" kritisiert zu werden? Also, dass wenn er Maximus kurz im Kerker absticht, sich das Volk munkelt das der Kaiser zu feige gewesen wäre Maximus leben zu lassen oder ihn anständig zu töten? Bzw. war nicht Gift auf der Feilspitze? (nicht signierter Beitrag von 88.66.111.163 (Diskussion | Beiträge) 20:30, 27. Aug. 2007 (CEST))

Ich finde ja, dass es kein Pfeil, sondern ein Dolch ist. Kann man das nochmal nachgucken und dann korrigieren? (nicht signierter Beitrag von 91.65.94.121 (Diskussion | Beiträge) 13:45, 11. Feb. 2008 (CET))

Raubkatzen

Dieser Satz:

Raubkatzen wurden nicht im Gladiatorenkampf, sondern bei Hinrichtungen und Tierhetzen im Amphitheater eingesetzt.[8]

und dieser:

Dagegen fehlt das große Gitter vor den Tribünen zum Schutze des Publikums vor angreifenden Raubkatzen.

beißen sich ein bissl. Haben nun Raubkatzen im Collusseum gekämpft oder nicht? Wenn man historische Fehler aufdeckt sollte man sich nciht selbst widersprechen...Rhodoss 14:33, 12. Aug. 2010 (CEST)

Da beißt sich gar nichts. Natürlich waren Raubkatzen bei diversen Lustbarkeiten unterwegs, außer eben bei den Gladiatorenspielen. Und selbstverständlich war auch ein spezielles Eisengitter für die Zuschauer vorhanden, um eben bei Tierhetzen geschützt zu sein. Mediatus 19:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Okay - mein Fehler - Amphitheater=Collusseum....da hat der holzspecht im Kopf wieder zugschlagen...Rhodoss 12:07, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hinrichtungsszene

Folgende Passage halte ich für diskussionswürdig:

"Eine Hinrichtungsszene folgt ganz dem Muster moderner militärischer Erschießungen, nur dass die Gewehre durch Pfeil und Bogen ersetzt sind (anachronistischerweise lautet das Kommando zur Erschießung trotzdem "Fire!"). Eine solche Hinrichtungsmethode gab es in der Antike nicht; in der Kaiserzeit wurde üblicherweise das Schwert benutzt.[7]"

Es mag richtig sein, dass es diese Hinrichtungsart offiziell nicht gab. Allerdings wird hier die Intention des Commodus (im Film) vergessen. Der will sich nämlich durch die außergewöhnliche (und inoffizielle) Hinrichtung der Loyalität seiner Offziere (insbesondere Quintus) versichern. Hier historisch (vermeintlich) korrekt sein zu wollen mutet lächerlich an - insbesondere im Hinblick darauf, dass sich Commodus bei der "Hinrichtung" (wohl eher Ermordung) der Verräter zwischen diese stellt und so im Falle eines ungenauen (absichtlich/unabsichtlich) Schusses selbst verletzt würde. Das gab es auch bei "modernen militärischen Erschießungen" nie.

Commodus weist Quintus explizit darauf hin, dass ein Offizier "always in command" ist, also für alle Fehler seiner Soldaten verantwortlich ist. Die Verräter unterstehen offensichtlich Quintus.

Im Übrigen -ich werde hier noch mal exakt nachschauen- wird den gesamten Film hindurch der Befehl "Draw - Loose" an Bogenschützen gegeben. Es würde mich sehr wundern, wenn der "Anachronismus" tatsächlich existieren sollte. (Gleichwohl ich mich über derlei sprachliche Spitzfindigkeiten überhaupt sehr wundere - so gesehen müsste man schon Mel Gibsons "Passion Christi" folgen und in der historischen Sprache drehen.)

Gruß Tango (nicht signierter Beitrag von 93.243.184.5 (Diskussion) 12:52, 29. Okt. 2010 (CEST))

Eine Hinrichtungsart, wie diese, ist in dieser Form so historisch nicht zu belegen und daher reine Fiktion. Somit ist der Passus aus dem Kritik-Abschnitt nicht diskussionswürdig. Staatsfeinde oder Hochverräter wurden gekreuzigt (insbesonders Sklaven, Verbrecher ohne römisches Bürgerrecht und Aufständische) erdrosselt oder (seltener) enthauptet. Zudem gab es die Damnatio ad bestias, die Damnatio ad ferrum u.a. Der römische Bürger genoß zumeist sein Recht auf die Hinrichtung mit dem Schwert. So wird es auch für den Missionar des Urchristentums, Paulus von Tarsus, überliefert. Mediatus 00:35, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wenn wir jetzt Heilige hervorkramen: Der Heilige Sebastian wurde laut Legende mit Pfeilen erschossen. (nicht signierter Beitrag von 77.9.190.53 (Diskussion) 01:59, 19. Apr. 2011 (CEST))

Dann bitte ich einmal um einen wissenschaftlichen Nachweis für die Existenz des Heiligen Sebastian. Sein Leben ist nur als Legende überliefert. Zudem wäre für eine wissenschaftliche Beurteilung wichtig, wie alt die Überliegerung mit der Pfeil-Erschießung ist. Gerade die Beschießungsszene bei diesem Heiligen läßt sich nur bis ins Mittelalter verfolgen, als römische Gepflogenheiten unbekannt waren. Selbst die seriösen Kirchenlexika gehen davon aus, daß mit Sebastianus nicht notwendigerweise eine Individualperson gemeint ist, zumal "Sebastianus" die griechische Übersetzung von "Augustianus" ist, was "dem Kaiser zugehörig" bedeutet und in der Spätantike eher als Benennung eines Staatsbeamten zu sehen ist und nicht notwendigerweise ein Individualname war. Die Legende von Sebastianus geht auf eine kurze Mitteilung von Ambrosius zurück, der schrieb, daß ein Sebastianus aus Mailand sich nach Rom begeben habe und dort den Märtyrertod gestorben sei. Ambrosius nennt nicht einmal den Beruf dieses Mannes! 354 erwähnt die Depositio martyrum Sebastianus mit seinem Festtag – zudem findet sich die Mitteilung, daß sich seine Grabstätte außerhalb Roms befand. Die älteste Darstellung des Sebastianus (5. Jh.) findet sich in der Caecilia-Krypta der Kallistus-Katakombe und zeigt ihn in Tunika und Pallium. Am Ende des 7. Jh., im anbrechenden Frühmittelalter, wird er noch als bärtiger Mann in kaiserlicher Hoftracht auf einem Mosaik in S. Pietro in Vincoli dargestellt. Also nix mit Pfeilen und so. Mediatus 12:42, 20. Apr. 2011 (CEST)

Handlung

Ist es eigentlich wirklich erforderlich, dass der Film bis in die letzte Kleinigkeit im Handlungsabschnitt dargestellt wird? [Zitat]as Elysium, die römische Nachwelt - Maximus geht in Gedanken über ein Kornfeld und streicht mit der Hand über die Ähren.[/Zitat] Bringt nun einen uninformierten Leser nicht weiter. Eher eine verwirrende "Information". --Schraubenbürschchen 19:32, 22. Jan. 2012 (CET)

Klares: Nein. Mediatus 20:13, 22. Jan. 2012 (CET)

Überarbeitung notwendig

Der Artikel ist interessant zu lesen. Trotzdem ist eine Überarbeitung notwendig und zwar bezüglich des Abschnitts Film und historische Fakten. Dieser Teil ist mit 15819 Zeichen eindeutig zu lang. Zum Vergleich: Der restliche Artikeltext (Infoboxen, Weblinks, Literatur nicht mitgerechnet) ist lediglich 8607 Zeichen stark. Das Verhältnis zwischen Handlung/Beschreibung/Erfolg/Kritiken einerseits und Film und historische Fakten anderseits ist also etwa 1 zu 2 und damit unausgewogen. Das hat weniger etwas damit zu tun, dass die Handlungsbeschreibung zu knapp ausfällt, sondern das der Teil hinsichtlich der historischen Ungenauigkeiten bzw. Fehler zu detailliert ist. Keine Frage – der Film ist alles andere als historisch genau. Das stellt niemand in Frage. Aber muss man wirklich jedes geschichtlich falsche Detail nennen und kritisieren? Ich meine nein. Deshalb sollte dieser Teil gekürzt werden.

Ein weiterer Kritikpunkt betrifft die subjektive Darstellung (POV). Insbesondere folgende Formulierungen entsprechen nicht den Wikipedia-Standards:

• Etwas befremdlich wirken auch die wie stereotype Steinzeitmenschen gekleideten Germanen. – Auf wen wirken sie befremdlich? Auf mich nicht, ich fand sie cool. ;-)

• Schwere Wurfgeschosse wurden damals nur im Stellungskrieg eingesetzt – und dann auch sicher nicht in der gezeigten „Brandbomben-Variante“, die bewusst an diverse Vietnamfilme erinnert. – Mmh, woher wissen wir denn, dass Scott bewusst an Vietnamfilme erinnern wollte?

• Erst Mark Aurel hatte wieder einen leiblichen, überlebenden Sohn. Zwar können ihm die charakterlichen Fehler des Commodus kaum entgangen sein, aber die Weiterführung der Adoptivpraxis hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Bürgerkrieg geführt, da sich vermutlich einige Truppenteile zu Commodus bekannt und gegen den von Mark Aurel ernannten Kandidaten aufgelehnt hätten. – Wahrscheinlichkeiten und Vermutungen sind bei Wikipedia grundsätzlich fehl am Platz. Selbst wenn sie zuträfen – was hat das mit dem Film zu tun?

Es gibt noch weitere Passagen, die mir unpassend erscheinen. Es wäre schön, wenn der /die Autor/en des fraglichen Abschnitts noch einmal selbst Hand anlegen können. Viele Grüße --Forevermore (Diskussion) 20:16, 27. Mär. 2012 (CEST)

Kürzen nein, aber eventuell auslagern. Die gerechtfertigte historische Kritik an dem Film – die vom Regisseur durchaus provoziert wurde – ist international (sh. dazu andere Wikipedia-Sprachseiten). Man könnte also den Kritikteil – wie in der englischen WP – unter ein eigenes Lemma stellen und im eigentlichen Artikel nur kurz die wichtigsten Probleme anreißen. Übrigens, was „cool“ ist, ist enzyklopädisch irrelevant. Mediatus 12:14, 28. Mär. 2012 (CEST)

Mit einem Auslagern hätte ich kein Problem. Ich würde mich jedoch nicht wundern, wenn sich der Artikel mit der ausgelagerten Kritik einen Löschantrag einfangen würde. Zudem wäre die POV-Problematik damit trotzdem nicht erledigt. Hast du diesbezüglich einen Vorschlag? --Forevermore (Diskussion) 18:38, 28. Mär. 2012 (CEST)

Dein letzterer Kritikpunkt ist tatsächlich reine Spekulation und kann raus. Die beiden anderen Punkte sind durch die im Artikel oft zitierte Grundlage des Historikers Junkelmann, der in eine umfangreichen Monographie die "römischen" Hollywoodstreifen analysierte, gesichert. An der Wortwahl mag man feilen. Mediatus 19:23, 28. Mär. 2012 (CEST)

Es gibt ja noch andere Punkte: 1) Der Abschnitt Sprache ist teilweise trivial (Crowe hat keine Ahnung von römischen Namen), teilweise oberlehrerhaft (Wikipedia erklärt jetzt mal die römischen Namenskonventionen). 2) Der Absatz zur möglichen Herkunft/Abstammung von Maximus ist spekulativ und hat im Artikel zu einem Fantasy-Film (letztendlich ist Gladiator ein solcher) nichts verloren. Es gibt also noch einiges zu verbessern. --Forevermore (Diskussion) 21:43, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich möchte mich jetzt nicht zu sehr in das Thema einlesen. Aber ich gebe Dir Rückendeckung für die zuletzt von Dir genannten Änderungen. Führe die mal in Deinem Sinne aus. WP-Mitarbeiter sind Macher. Mediatus 22:44, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ja, ich bin gerne Macher, aber ungern Zerstörer. Deshalb hoffe ich, dass der Hauptautor der kritischen Passagen selbst tätig wird. --Forevermore (Diskussion) 22:48, 28. Mär. 2012 (CEST)

Von der fragwürdigen Passage bin ich nicht der Autor. Frage mich, wenn es um die Bequellung von Junkelmann geht. Das Buch hat einen A... von Geld gekostet, das hat sicher nicht jeder. Alles andere KANN nicht von wissenschaftlicher Hand kritisch beobachtet worden sein. Denn: Es gibt da nix anderes. Und wenn Texte von mir nicht nachvollziehbar sein sollten, dann bin ich für jeden Hinweis dankbar. Zerstörer bist Du bei Deiner vorsichtigen Herangehensweise, die Du bisher gezeigt hast, jedenfalls nicht. Wie gesagt: Außer zu dem, was ein Historiker, der mit der Filmcrew Kontakt hatte, schreibt, gibt es bisher KEINE wissenschaftliche Grundlage. Die müßten die Teilautoren erst liefern. Mediatus 23:49, 28. Mär. 2012 (CEST)

Der Artikel antwortet also auf die Marketing-Behauptungen der Film-Crew, der Film sei authentisch - mit der Filmerzählung als solcher allerdings hat das wohl kaum etwas zu tun. Für Historiker ist das Gift kleinkarierter Ehrpuzzelei sicher interessant - in einem Wiki-Artikel über den Film (und nicht die Para-Erzählungen zum Film) ist das in dieser nun seinerseits epischen Breite sicher unpassend. Thema verfehlt! --Finke63 (Diskussion) 07:03, 10. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt Sprache

Ich habe den Abschnitt deutlich gekürzt (siehe Diskussionspunkt Überarbeitung notwendig) und umbenannt. Er behandelt jetzt nur noch den Namen des Protagonisten Maximus. Die Ausführungen zu den Benamungen der anderen Charakteren halte ich für nebensächlich. --Forevermore (Diskussion) 10:41, 24. Apr. 2012 (CEST)

Gladiator - Drehorte

Kann mir jemand bitte sagen wieso meine Änderung zu dem Artikel immer revertiert wird? Gladiator wurde auch in Rom bzw. in Italien gedreht. Im Film war der Kolusseum zu sehen. Uhlik Max (Diskussion) 18:18, 5. Dez. 2014 (CET)

Die Reverts waren alle begründet, bitte lies die Zusammenfassungszeile: [2]. -- ɦeph 18:20, 5. Dez. 2014 (CET)

Ach so, versteh schon. Sorry nochmals. Uhlik Max (Diskussion) 18:21, 5. Dez. 2014 (CET)

Kein Problem. Wie schon gesagt, wird dort die "herkunft" Der Produktionsunternehmen eingetragen, nicht die Drehorte. Meines Wissens nach wurde übrigens nicht eine Szene in Rom gedreht. Nur ein paar Szenen irgendwo in der Toskana. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 18:38, 5. Dez. 2014 (CET)

Hinrichtung durch Pfeil und Bogen

Hier:

"Eine Hinrichtungsszene folgt ganz dem Muster moderner militärischer Erschießungen, nur dass die Gewehre durch Pfeil und Bogen ersetzt sind ... . Eine solche Hinrichtungsmethode gab es in der Antike nicht; in der Kaiserzeit wurde üblicherweise das Schwert benutzt."

Durch den Hl. Sebastian inspiriert?

"Der Überlieferung zufolge hatte sich Sebastian als Hauptmann der Prätorianergarde am kaiserlichen Hof öffentlich zum Christentum bekannt und notleidenden Christen geholfen, woraufhin ihn Diokletian zum Tode verurteilte und von numidischen Bogenschützen erschießen ließ." --2003:C6:DF10:E5F3:483E:C194:712A:3A21 03:38, 11. Mär. 2023 (CET)

Widersprüchliche Angaben

Aus dem Artikel zu Mark Aurel:

Mark Aurel#Tod und Nachwirkung

"Auf diesem Feldzug starb der Kaiser am 17. März 180, entweder laut Aurelius Victor in Vindobona, dem heutigen Wien, oder dem Zeitgenossen Tertullian folgend im Lager Bononia bei Sirmium an einer nicht bekannten Krankheit. Einige Wissenschaftler gehen von der Antoninischen Pest als Todesursache aus, andere vermuten ein Krebsleiden."

In diesem Artikel:

"Der „Philosophenkaiser“ Mark Aurel starb in Wirklichkeit im Jahre 180 auch nicht durch die Hand seines Sohnes, sondern erlag nahe Wien (Vindobona) der Pest."

Das erscheint mir recht widersinnig, zumal es ja offensichtlich alles andere als klar ist, wo und woran der Kaiser nun verstarb. Es wäre sinnvoll, den Passus in diesem Artikel anzupassen. --2001:9E8:F683:E300:D0DE:7A7:AED4:94D3 06:35, 5. Mai 2023 (CEST)

Handzettel

"..., wie sie als Veranstaltungsankündigung in einer Szene in Rom zu sehen sind, gab es damals nicht, da weder billiges Papier noch die Technik für Massendruck zur Verfügung stand." Wirklich? Papyrus war damals im ganzen Mittelmeerraum verbreitet, und die Technik des Holzschnitts ist auch uralt. Also, wie sieht es aus mit Belegen? Grüße, Piankerl --2001:708:150:10:0:0:0:A3B0 22:04, 24. Aug. 2023 (CEST)