Diskussion:Glarner Alpen

Glarner Alpen 3000er

Anhand welcher Kriterien wurde die Liste mit den benannten 3000ern der Glarner Alpen erstellt? Nimmt man die Schartenhöhe von 30 m als Gipfeldefinition, ist die Liste unvollständig. Ich habe daher noch den Stoc Grond (3422 m) und Porphyr (3327 m) (beides meines Erachtens klar Gipfel, mit höheren Gipfelscharten im Vergleich zum Glarner Tödi z.B.) in die Liste aufgenommen und es hat bestimmt noch einige Gipfel mehr, die nicht aufgeführt sind. Daher sollte zumindest darauf verwiesen werden, dass die Liste unvollständig ist bezüglich der UIAA Gipfeldefinition der Alpen.

Gruss Pizrussein (21:05, 16. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wanderung Obersee-Längeneggpass: fehlendes Schild bei Sulz, hier sollte die milde Variante (rechts abbiegen) beschildert sein

die drei neuen Gemeinden Glarus' finden noch keinen Nenner für ihren Tourismus  und somit sind einige Beschilderungen ähnlich mangelhaft wie jene, welche mich auf Umwege gebracht hat, ich musste 500 Meter nach Sulz die Schuhe ausziehen, um über den Bach zu gelangen. Sulz, ein "kleiner Weiler" zwei Drittel nach dem Ende des Obersee und somit ein Drittel vor dem Längeneggpass hat lediglich ein Schild, welches nach links weist. Das fast gerade Schottersträsschen rechts wäre aber viel angenehmer und kräftesparender gewesen, die  Freunde der Wanderwege , ein 1-Mann Betrieb im Kanton Glarus, sollten den Schildpfahl mit einer rotweissrot-Kennzeichnung nach links und einem normal Gelben nach rechts bezeichnen. Auf dem jetzigen Wegweiser nach links steht noch so etwas wie  sernf, was mit dem Sernftal zu tun haben muss. Ich habe eure Luftbild (LB hybrid) ausgedruckt und mitgenommen, auf eurem Luftbild Hybrid sieht der links fortführende steinige Weg wie eine Strasse aus(!), der Wanderweg durch den Rautiwald und viele weitere rundherum sind bei eurem  Sport  Wanderwege nicht braun eingezeichnet, es existiert eine Glarner Wanderkarte oder jene von Lachen 1:50000 . Wem soll ich die strittige Beschilderung noch melden? Dem  Freund der Wanderwege? --178.194.158.110 22:08, 1. Jul. 2013 (CEST)

Wir sind da definitiv nicht zuständig. Vielleicht wissen die umseitig genannten Verlage einen Ansprechpartner? --Eingangskontrolle (Diskussion) 07:32, 19. Jan. 2015 (CET)

Artikel-Überarbeitung

Der Artikel enthält Passagen, die dort eher unpassend sind. Vorerst lege ich hier die entsprechenden Abschnitte ab. Die Überarbeitung ist inzwischen erfolgt. So könnten ggf. noch Teile des alten Textes im Artikel Verwendung finden, falls das jemand für nötig hält. Ich denke aber, dass es eher zur Verwirrung beitrüge. --Friedo (Diskussion) 19:47, 14. Mär. 2015 (CET)

Die Definition der Glarner Alpen

Eine international anerkannte Einteilung der Alpen in Untergruppen ist nach wie vor nicht vorhanden und in absehbarer Zeit auch nicht zu erwarten. Nahezu jedes Alpenland teilt die Alpen unterschiedlich ein. Während für die Ostalpen zumindest für die deutschsprachigen Touristen durch die AVE, die Alpenvereinseinteilung der Ostalpen, eine im Grossen und Ganzen befriedigende Unterteilung erreicht worden ist, sind die Westalpen weit davon entfernt.

Das Problem bei den Glarner Alpen – wie auch bei vielen anderen Untergruppen auf Schweizer Gebiet – besteht darin, dass ein politischer Begriff herangezogen wird, um eine geographische Einheit zu definieren.

Die vorhandenen Einteilungen

• In der Einteilung des Schweizer Alpen-Clubs (SAC) wird der Begriff der Glarner Alpen für das Gebiet rund um Glarus verwendet. Das Massiv des Glärnisch gehört dazu. Die Glarner Alpen enden östlich des Tödi. Im Süden bildet das Vorderrheintal die Grenze, der südwestliche Teil der Gebirgsgruppe um den Pizol und den Hausstock sind jedoch bereits Teil der Bündner Alpen.
• Der Bergverlag Rudolf Rother, der deutschsprachige Fachverlag mit dem grössten Literaturangebot über die Alpen, grenzt in seiner Alpenübersicht die Glarner Alpen ähnlich ein wie der SAC. Die Gruppen um Pizol und Hausstock verbleiben jedoch bei den Glarner Alpen.
• Viele Atlanten kennen den Begriff der Glarner Alpen und wenden ihn für das gesamte Massiv zwischen dem Reusstal, dem Vorderrheintal und dem Walensee an. Die Vorberge nördlich des Klausenpass gegen das Alpenvorland werden meist nicht mit einer eigenen Bezeichnung bedacht.
• Knaurs Lexikon für Bergfreunde, 1987 herausgegeben vom Alpenkenner Ernst Höhne, wie auch die SOIUSA umgrenzen die Glarner Alpen in klassischer orographischer Weise (siehe auch Glarner Alpen im weiteren Sinne (SOIUSA)). Die Westgrenze ist das Reusstal, die Südgrenze das Vorderrheintal, die Ostgrenze ist der Walensee und die Nordgrenze verläuft über den Klausenpass.
• Das Lexikon der Alpen, 1977 herausgegeben vom berühmten Bergsteiger Toni Hiebeler, wendet eine sehr grosszügige Einteilung an. Zu den Glarner Alpen wird das gesamte Alpengebiet nördlich des Oberalppasses bis zum Bodensee und Zürichsee gerechnet.
• Der Knaurs Alpenführer in Farbe, erschienen 1980, kennt den Begriff der Glarner Alpen nicht und verwendet stattdessen die grobe Beschreibung «zwischen Rhein und Reuss».
• Im Heft 39 der Wissenschaftlichen Alpenvereinshefte „Die Gebirgsgruppen der Alpen“ wird der Versuch einer internationalen Einteilung der Alpen veröffentlicht. Die Glarner Alpen erstrecken sich danach vom Oberalppass zum Ruosalper Grätli, zum Pragelpass und zum Sarganser Sattel. Damit wird erreicht, dass zusätzlich zum Gebiet, das im Knaurs Lexikon für Bergfreunde dargestellt ist, auch noch der Glärnisch zu den Glarner Alpen gehört.

Festlegung auf eine Definition

Die Ostalpen werden anhand orographischer Kriterien in Untergruppen unterteilt. Massgebend ist hier nicht die politische Zugehörigkeit, sondern die Abgrenzung von Gebirgsmassiven. Es wird nach möglichst tiefen und markanten Tälern und Sätteln für die Abgrenzung gesucht. Überträgt man diese Kriterien auf die Westalpeneinteilung, dann muss das gesamte Massiv zwischen dem Oberalppass und dem Sarganser Sattel als eine Untergruppe gelten.

Der Begriff der Glarner Alpen muss erhalten bleiben, denn er ist weitverbreitet und in der Literatur eingeführt. Die Glarner Alpen erstrecken sich jedoch weit über den Kanton Glarus hinaus. Im Süden grenzen sie an das Vorderrheintal (Kanton Graubünden). Im Westen grenzen sie an das Reusstal (Kanton Uri). Die orographisch eindeutigste Nordgrenze verläuft über den Klausenpass. Damit ist das Glärnischmassiv nicht mehr Bestandteil der Untergruppe der Glarner Alpen (wohl aber Bestandteil der politischen Einheit der Glarner Alpen, denn der Glärnisch liegt im Gebiet des Kantons Glarus). In diesem Artikel geht es jedoch um die Bezeichnung „Glarner Alpen“ als Untergruppe der Alpen und nicht um die Alpen des Kantons Glarus.

Umgrenzung

Im Westen bildet das Reusstal die Grenze von Altdorf südlich des Vierwaldstättersees über Erstfeld, Silenen, Amsteg, Göschenen bis Andermatt. Im Süden verläuft die Grenze von Andermatt über den Oberalppass und durch das Vorderrheintal über Sedrun, Disentis, Ilanz bis Reichenau. In Reichenau vereinigen sich der Vorderrhein und der Hinterrhein und bilden den eigentlichen Rhein. Die Grenze setzt sich rheinabwärts fort bis Chur. Im Osten verläuft die Grenze von Chur rheinabwärts über Landquart, Bad Ragaz bis nach Sargans. Zwischen Reichenau und Sargans ist die Grenze der Glarner Alpen gleichzeitig die Grenze zwischen den Ost- und den Westalpen. Die Grenze im Norden verläuft von Sargans zum Walensee bis zur Einmündung der Linth. Im Nordwesten verläuft die Grenze entlang der Linth von der Einmündung in den Walensee flussaufwärts über Glarus und Schwanden nach Linthal. Von dort geht es über den Urnerboden auf den Klausenpass und wieder abwärts durch das Schächental bis nach Altdorf im Reusstal.

--Friedo (Diskussion) 23:18, 13. Mär. 2015 (CET)

Verwirrung

Mit viel Mühe hatte ich mich der gewünschten Überarbeitung des Artikels (und weiterer) angenommen. Hierzu hat niemand Stellung bezogen, jedoch Benutzer:Caumasee die verwirrenden Abschnitte "Die Definition der Glarner Alpen" & "Die vorhandenen Einteilungen" wieder eingesetzt. Das hilft dem Leser nicht. Es ist hinreichend bekannt, dass es verschiedene Einteilungen gibt, wenn man aber Karten zeigen und Berge zuordnen möchte, dann muss man sich für eine Einteilung entscheiden. Unter starkem Einsatz von Benutzer:Pechristener wurden inwischen (und werden weiterhin) Gebirgsgruppen- und Übersichtskarten der Alpengebiete insbesondere der Schweiz gefertigt, welche sich - wie in den Artikeln dargelegt - nicht nur auf das Berglexikon (Höhne), sondern auch auf das Bergalbum (Führer) und die AVE beziehen. Für die SOIUSA-Einteilung gibt es separate Artikel, allerdings ist diese nicht mit der unter Westalpen beschriebenen kompatibel und insofern die vorgenommenene Kartenunterschrift fraglich. Dieser Artikel sollte eindeutig sein und zur gezeigten Karte passen. Es ist jedem unbenommen, einen weiteren Artikel Glarner Alpen (SAC) oder Glarner Alpen (Rother) zu schreiben. Die "heimliche" Änderung ohne Diskussion ist schon nicht schön, die Missachtung der Arbeit engagierter Mitarbeiter noch weniger und die "Zumutung" für den Leser schon gar nicht. --Friedo (Diskussion) 17:40, 22. Okt. 2017 (CEST)

Auf Wikipedia ist alles nachvollziehbar und deshalb sicher nicht "heimlich". Es ist nicht Aufgabe der Autoren der Wikipedia alles dem Kartenzeichnen unterzuordnen. Das ist sogar explizit unmöglich bei verschiedenen Varianten. So sehr ich Karten liebe: Das Zeichnen von Karten führt oft genug zu Streit, vielleicht sollte man eher damit vorsichtiger sein. --Caumasee (Diskussion) 08:52, 24. Okt. 2017 (CEST)

Was soll vorsichtig denn bedeuten? Die Karten wurden (und werden) mit großer Sorgfalt erstellt. Die beiden oben genannten Abschnitte sind hier und in dieser Form unangebracht. Es muss nun einmal alles zusammenpassen. Eine Karte ist gewünscht und hilfreich. Mir ist bewusst, dass diese nicht genau das Gebiet zeigt, welches der SAC unter diesem Begriff versteht. Daher hatte ich vorgeschlagen - falls man das für nötig erachtet - einen separeten Artikel über dessen Einteilung zu schreiben. Ich bin kein Freund dieser Einteilung, da sie sich an Kantonen, deren Grenzen oft auf Kammlinien verlaufen, und Touristengebieten, die mehrheitlich von Talschaften ausgehen, orientiert. Man kann das dann Gebiet oder Region nennen, doch Gebirgsgruppen sind immer von Wasserläufen umgeben. Meine Überarbeitung hatte den Artikel klarer, verständlicher und eindeutig gemacht. Die Überarbeitung war gewünscht, Belege wurden eingearbeitet. Die verwirrende Version wieder herzustellen und dabei den Überarbeitungsbaustein wegzulassen, weder den Bearbeiter zu informieren, noch irgendein Wort in die Diskussion zu setzen (das hatte ich mit heimlich gemeint und daher in Anführungszeichen gesetzt), war wirklich nicht schön.

Für einen guten Artikel braucht es klare Grenzen, um die geografische Ausdehnung (Fläche) und zugehörige Orte, insbesondere Berge zu benennen. Dass es andere Einteilungen gibt, war erwähnt; selbstverständlich kann dann ein Link gesetzt werden, sobald es einen weiteren Artikel gibt. Hier muss aber die Abgrenzung zu den Schwyzer Alpen deutlich werden; da es diese in der SAC-Einteilung gar nicht gibt. Der Name eines Führers sollte allerdings nicht als Beleg für die Ausdehnung einer Gebirgsgruppe dienen, selbstverständlich können darin auch "Nachbarberge" beschrieben sein.

--Friedo (Diskussion) 19:26, 27. Okt. 2017 (CEST)

Auffällig ist auch, dass gerade der Abschnitt Festlegung auf eine Definition, der eine gute Erklärung gibt, nicht wieder eingesetzt wurde. Ich wüsste gern, ob das Bedürfnis besteht, einen zusätzlichen Artikel über die Einteilung nach SAC und Rother zu schreiben. Die klare, eindeutige und zur Karte passende Beschreibung beabsichtige ich wiederherzustellen, die keineswegs mit der SOIUSA-Einteilung in einen Topf geworfen werden darf. --Friedo (Diskussion) 15:54, 28. Okt. 2017 (CEST)

Eigentlich gehören diese ganzen Einteilungen in den Artikel SOIUSA und sonst nirgends hin: Jener Artikel erklärt gut was es ist: ein Vorschlag. Das heisst das ist überhaupt nicht "etabliertes Wissen", wie von der Wikipedia verlangt. Sorry.

Die Entscheidung für eine Einteilung war hier meiner Meinung so falsch wie sie nur sein konnte. Wer schreibt denn eigentlich vor, dass eine Einteilung orographisch zu erfolgen hätte? Das meinte ich mit dem Zeichnen von Karten: man müsste halt schauen, auf welcher Grundlage man sie zeichnet. Es gab auch schon ganz andere Karten, die in Italien gezeichnet worden waren (kleiner Scherz). Vielleicht wäre es mal angzeigt, das auf dem Portal Schweiz zu diskutieren anstatt aus Bearbeitungen gelesene Interpretationen anzunehmen. --Caumasee (Diskussion) 14:42, 6. Nov. 2017 (CET)

Nein, so geht es nun wirklich nicht. Dieser Artikel beschreibt die Gruppe, wie sie im Bergalbum (nach Führer) und dem Lexikon für Bergfreunde (nach Höhne), so gezeigt auch unter deine-berge.de (alle Quellen sind angegeben), beschrieben wird. Danach wurde die Karte gezeichnet. Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass die geänderte Bildunterschrift nicht richtig ist; denn mit SOIUSA hat dies nichts zu tun. Dafür gibt es einen separaten Artikel. Wenn man ein abweichendes Gebiet unter demselben Namen beschreiben möchte, sollte man dies in einem separaten Artikel tun. Selbstverständlich muss die Beschreibung eindeutig und vor allem verständlich und nachvollziehbar sein; wie will man sonst Berge oder Untergruppen zuordnen? Ich verweise noch einmal auf meine oben stehenden Ausführungen. Es wäre schön, wenn sich noch jemand anderes dazu äußerte. --Friedo (Diskussion) 19:15, 22. Nov. 2017 (CET)

Auch die (nicht ganz verständliche) Bemerkung in der Zusammenfassung der Änderung von Benutzer:Caumasee vom 6. November 2017 macht ja gerade deutlich, wie verwirrend der Text (Bündner Alpen) ist. Gerade daran sieht man deutlich, wie gut diese Karte ist, die ich beim Pizol als Positionskarte eingesetzt habe. --Friedo (Diskussion) 19:44, 22. Nov. 2017 (CET)

Und die Karten von Benutzer:Pechristener mit dem Irredentismus zu vergleichen, ist nun wirklich kein guter Scherz. Allein der Satz Nach der Tradition wird für die Glarner Alpen ein politischer Begriff herangezogen ist schon sehr fragwürdig. Gebirgsgruppen sind eben keine politischen Gebilde, auch wenn in der Schweiz mehrfach Kantonsnamen Verwendung finden. Die Glarner Alpen erstrecken sich auf nicht weniger als vier Kantone und Benutzer:Caumasee stellt ja selbst fest, dass der "Glarner" Pizol in St. Gallen liegt.

Dieser Artikel ist im Zusammenhang mit dem Artikel Westalpen und den darin gezeigten Karten zu sehen. Wenn sich jemand die Mühe macht, die Einteilung nach SAC grafisch darzustellen, freute es mich; doch das gehört dann in einen anderen Artikel. So ist z. B. der Urnersee auch kein politisches, sondern geografisches Gebilde. --Friedo (Diskussion) 21:54, 22. Nov. 2017 (CET)

Neben den weiter oben genannten Quellen kann ich mich auch noch auf Alpenvereinaktiv und Outdooractive beziehen; die Umgrenzung ist in allen Fällen dieselbe. --Friedo (Diskussion) 19:37, 23. Nov. 2017 (CET)

Um die Angelegenheit "in Ordnung" zu bringen, habe ich zunächst die Seite Glarner Alpen (Begriffsklärung) eingerichtet und stelle anheim, eine Seite Glarner Alpen (SAC) (o. ä.) zu erstellen. Die gewünschten Passagen können dorthin übertragen werden. In diesem Artikel sollen dann nur noch die Angaben zur Gebirgsruppe in eindeutiger Form stehen, dafür erfolgt im Kopf der BKL-Hinweis. --Friedo (Diskussion) 20:15, 23. Nov. 2017 (CET)