Diskussion:Glenn Diesen

Diesens YouTube-Kanal

@Zsasz: Ich habe den von Dir eingefügten Absatz und dessen einzige Quelle entfernt. Der eigene YouTube-Kanal von Diesen reicht nicht aus, weil wir seine Meinung vor allem aufgrund von Sekundärquellen darstellen müssen. Außerdem enthielt er einige sprachliche Schnitzer. --Rsk6400 (Diskussion) 14:33, 16. Sep. 2024 (CEST)

Nun, ich würde wegen so einer Bagatelle keinen Streit mit dir anfangen, bin aber ein bißchen verwundert. Wenn wir die Positionierungen des Mannes zu diesem oder jenem Thema darstellen wollen (und bei einem Wissenschaftler sind seine Thesen, Einschätzungen etc. im Bereich seines Forschungsgebietes ja das, was den Leser interessiert), dann müssen wir uns naturgemäß auf seine eigenen Bekundungen stützen. Wenn er von sich aus an die Öffentlichkeit tritt, sich einer auf ihn gerichteten Kamera zuwendet und erklärt "Ich sehe dies und das folgendermaßen..." und die Aufnahmen davon für jedermann öffentlich zugänglich sind, ist das m.E. eine exzellente Quelle, um zu belegen, welchen Standpunkt er zu den Themen, mit denen er sich befasst einnimmt. Ansonsten müssen wir wohl noch eine Reihe von Jahren warten, bis irgendwann mal eine Monographie etc. veröffentlicht ist, in der jemand referierend seine Position wiedergibt. Oder man stützt sich auf seine eigenen Publikationen, das wären dann aber natürlich genauso Primärquellen (in Bezug auf den Autor), wie online verfügbare Interviews. Es erscheint mir jedenfalls ziemlich unbefriedigend, im Artikel über den Mann nicht darzustellen, wie seine Positionen zu jenen Themen lauten, für die Kommentierung von welchen er in erster Linie in der Öffentlichkeit steht. Und wenn wir so strikt sind, dass wir nur Sekundärliteratur als Quellen verwenden (und selbst Selbstzeugnisse der dargestellten Person, wie Interviews nicht gestatten), dann müssten wir konsequenter Weise eigentlich auch Artikel aus Zeitungen oder Online-Zeitungen, die sich über ihn äußern, aus dem Artikel verbannen. Denn das sind ja streng genommen keine Werke der Sekundärliteratur, sondern Erzeugnisse der Tagespresse (also Primärquellen). Neugierig wäre ich, welche "sprachlichen Schnitzer", die an dem von mir verfassten Absatz, nicht gefallen haben. Ich befleißige micht in der WP nämlich gezielt eines besonders trockenen und distanzierten ("drögen") Schreibstils, da dies m.E. ein Erfordernis des Mediums "Enzyklopädie" ist. Feuilletonistische Eleganz und dergleichen strebe ich beim Verfassen enzyklopädischer Deskriptionen nicht an, weil so etwas leicht ins POV-mäßige abdriftet. Spontan sehe ich, dass ich drei Wörter aus einer kurz angedachten, dann aber nicht benutzten, Teilsatzformulierung, auszutilgen verpennt habe. Aber so etwas kann man ja eigentlich in wenigen Sekunden beheben. Ansonsten bin ich für alternative Formulierungen - wenn dir ein Satz, den ich schreibe zu lang, zu umständlich, zu geschachtelt etc. erscheint - stets offen. Umgekehrt würde ich dich, ganz vorsichtig ermuntern, etwas mehr Behutsamkeit bei der Wiedergabe von Positionen Dritter zu üben, denn bei ein-zwei Stellen deiner Einfügung ist aus "xy vertritt die Auffassung/kritisiert/wirf ihm vor,..." kurzerhand "Es ist so, ..." geworden, d.h. eine Position oder Kritik, ist durch die Art der sprachlichen Darstellung kurzerhand zu einem feststehenden Fakt deklariert worden. Da sollte m.E. deutlicher aufgezeigt werden: "Dies ist die Position von xy" [und nicht die Position der WP bzw. es ist keine betrachtungsunabhängig feststehende, objektiv gültige Tatsache]. Bin ich ggf. etwas pingelig, aber mir ist es seinerzeit eingehämmert worden, dass man beim wissenschaftlichen Schreiben niemals "Man ist der Auffassung" oder "Es ist so..." formulieren soll, sondern stets klar benennen soll, a) wer genau eine Position vertritt und b) dass dies die Position einer bestimmten Person oder mehrerer bestimmter Personen ist, und keine unstrittig geltende, überpersönliche, Wahrheit ist (also, dass man stets konkret schreibt: "xy vertritt die These"/ "xy wirft z vor"/ "xy kritisiert z, folgendermaßen...") und dezidierte Feststellungen, die etwas als einen unstrittigen Fakt hinstellen, nur in Fällen trifft, bei denen die fragliche Aussage wirklich eine unumstößlich gesicherte Tatsache (soweit es so etwas überhaupt gibt) darstellt. Hoffe, du verübelst mir das nicht. Grüße und Dank --Zsasz (Diskussion) 20:00, 16. Sep. 2024 (CEST)

Die "Schnitzer" (drei Grammatikfehler und ein nach meinem Gefühl hässlicher Anglizismus: "des dramatisch geringen Bevölkerungszahl", "reiteriert", "interview er", "in der diese") waren natürlich nicht der Grund, dass ich revertiert habe. Diesen ist kein Vertreter der Mehrheitsmeinung in seinem Fachgebiet, und gerade deshalb wird er kritisiert. Bei Aftenposten werden Verschwörungstheorien von ihm (in Bezug auf die russische Besetzung der Krim) referiert. WP hat nicht die Aufgabe, Verschwörungstheorien weißzuwaschen. Und wenn ausreichend viele gute Quellen etwas sagen, dann dürfen wir das auch so schreiben. Es ist nämlich so, dass RT ein Propagandasender ist, genau wie es so ist, dass der Klimawandel menschengemacht ist. --Rsk6400 (Diskussion) 20:01, 17. Sep. 2024 (CEST)

Wie gesagt, Schnelltippfehler, die mir als notorischen Hektiker unterlaufen ("des dramatisch geringen" anstatt "der dramatisch geringeren" und "interview" anstatt "interviewt") kann man schnell beheben und es ist mir natürlich willkommen, wenn jemand das tut.

Ich habe übrigens nirgendwo geschrieben, dass Herr Diesen der Vertreter einer Mehrheitsmeinung in seinem Fachgebiet ist, sondern ich habe, ohne eine derartige Wertung abzugeben, ganz gradlinig und unparteiisch die Position, die er öffentlich zu bestimmten Themen, mit denen er sich als Forscher befasst, vertritt, wiedergegeben, ohne mich dieser Position anzuschließen oder mir seine Position zu eigen zu machen. Ich habe also ganz neutral referiert, wie seine Position lautet, ohne diese als richtig (oder als falsch) hinzustellen und ohne diese zu endorsieren oder zu verdammen. Und genau dies ist ja der Auftrag einer Enzyklopädie: Mit maximaler Neutralität, Teilnahmslosigkeit und Distanz die Fakten zu einem Thema vortragen. Und wenn der Mann sagt "Meine Einschätzung zu diesem Thema lautet so...", dann ist es eben Fakt, dass dies seine Position zu diesem Thema ist, gleichgültig, ob du und ich diese Position privat für verfehlt halten mögen. Und dementsprechend ist es auch angemessen, im Artikel über den Mann anzuführen "Seine Position zu diesem Thema lautet, wie folgt... [was er öffentlich so vorgetragen hat]" und seine öffentlich bekundete Position nicht zu verschweigen, bloß weil diese uns privat nicht sympathisch ist. Wenn hier steht, wie Diesens Position lautet, ist das in keiner Weise eine Empfehlung an die Leser, sich dieser anzuschließen.

Und wenn ausreichend viele gute Quellen etwas sagen, dann dürfen wir das auch so schreiben Nun, da dissidiere ich. Selbstverständlich sollte man wiedergeben, was die Quellen sagen. Man sollte dabei aber eben stets eine klare Zuschreibung vornehmen, aus welcher Quelle eine Aussage stammt und dass dies die Aussage der betreffenden Quelle, und keine Aussage der Wikipedia, ist. Respektive, man sollte klar ersichtlich machen, dass die betreffende Aussage eine Aussage ist, die von einer bestimmten, klar benannten, Quelle xy, stammt, und diese, aus einer bestimmte Quelle stammende, Aussage nicht als eine überpersönlich und quellenungebunden feststehende Wahrheit hinstellen. Sprich, man sollte stets präzise Zuschreibungen treffen, wie "xy sagt", "xy vertritt die Auffassung" (oder meinetwegen "Eine größere Zahl von Kritikern, vertritt die Auffassung.../wirft z vor... etc. [und diese dann in der Fußnote anführe]").

Wenn man eine solche Zuschreibung übernimmt und sie dann durch die Art, wie man sie sprachlich wiedergibt, hoppladihopp, zu einer Tatsache erhebet, verlässt man nämlich den Boden enzyklopädischer Arbeit, weil man sich dann gleichsam zum Richter erhebt. Eben zum Richter über die Wahrheit, indem man erklärt: "Was A zu xy sagt trifft zu" oder "Was A zu xy sagt trifft nicht zu". In einem Zeitungskommentar oder in einem Aufsatz in einer Fachzeitschrift ist dieser Ansatz zulässig, eventuell sogar geboten. In einer Enzyklopädie aber eben nicht. In einer Enzyklopädie ist es aufgrund der Grundsätze und Erfordernisse enzyklopädischen Schreibens angemessener, etwas zu schreiben, wie "RT wird vielfach vorgeworfen, ein Propagandasender zu sein", anstatt "RT ist ein Propagandasender", weil wir, wenn wir die letztere Formulierung wählen, den Grundsatz der Neutralität missachten, indem wir eine von uns in den Quellen vorgefundene Zuschreibung bzw. Wertung bzw. Einschätzung nicht neutral wiedergeben (und uns eigener Bewertungen enthalten), sondern wir uns diese Zuschreibung/Einschätzung eben zueigen machen und diese sprachlich in den Rang einer Tatsache erheben. Dies ist in einer Enzyklopädie aber eben eine Grenzüberschreitung, weil, wenn wir dies tun, wir ein Stück weit - eben als selbsternannte Richter über die Wahrheit - in den von uns betrachteten und wiedergegebenen Sachverhalt eingreifen (anstatt uns darauf zu beschränken, diesen unbeteiligt und klinisch zu berichten). Und genau das - in den Diskurs eingreifen und eigene Positionen vertreten - soll eine Enzyklopädie aber eben nicht tun.

Ein Beispiel: Ich habe hier zu unzähligen SS-Schergen Artikel geschrieben, die ich persönlich für verabscheuenswerte Menschen und Kriegsverbrecher halte. Ich habe es mir aber verkniffen, diese Wertungen in die entsprechenden Artikel einfließen zu lassen und nirgendwo geschrieben "Er ist ein Kriegsverbrecher", sondern neutral "xy wird von A, B und C aufgrund der folgenden Taten ... als Kriegsverbrecher bewertet" oder "xy wurde dann und dann von diesem und jenem Gericht für schuldig befunden, Kriegsverbrechen begangen zu haben, aufgrund dieser und jener Tat". Der mitdenkende Leser kann so etwas problemlos einordnen und eigene Folgerungen ziehen, ohne dass wir ihn (den Leser nebenbei wenig Respekt zeigend) sozusagen am Nasenring nehmen, indem wir ihm in pädagogischer Weise vorgeben, wie er bestimmte Dinge betrachten soll, indem wir unsere eigenen Bewertungen in Artikel einfließenn lassen, indem wir Positionen/Vorwürfe/Einschätzungen etc., die wir privat als korrekt ansehen, nicht als von einer bestimmten Seite kommende Positionen erkennbar sein lassen, sondern wir diese sprachlich zu betrachtungsunabhängig gültigen (überpersönlich feststehenden) Tatsachen im Sinne eines "Es ist so..." erheben.

Grüße --Zsasz (Diskussion) 11:43, 20. Sep. 2024 (CEST)

@Zsasz: Es ist eine Sache der Höflichkeit, sich kurz zu fassen. --Rsk6400 (Diskussion) 08:01, 21. Sep. 2024 (CEST)

Falsche Ausgewogenheit

1. Sechs von neun Quellen des Artikels beschäftigen sich mit Kritik an Diesen wegen dessen Nähe zu russischer Propaganda. Daher sollte dies auch in der Einleitung erwähnt werden.
2. Wenn Diesen eine extreme Minderheitenmeinung (ungefähr Diesen und Mearsheimer gegen den Rest der Welt) vertritt, dann muss das auch so dargestellt werden, WP:NPOV, Wikipedia:Artikelentwurf für umstrittene Theorien.
3. Dass die Sender, in denen Diesen auftritt, "international" und "Nachrichtensender" seien, ist TF.
4. Dass ein Professor verschiedenen, auch ausländischen, Medien Beiträge oder Interviews liefert, ist so normal, dass es nicht erwähnenswert ist.
5. Zsasz, woher kennst Du die "Einschätzungen ... der russischen Staatsführung" ? Die Idee, dass russische Propagandanarrative Putins wirklichen Einschätzungen entsprechen, ist TF, widerspricht der Lebenserfahrung und auch so ziemlich jeder seriösen Quelle.
6. Der Propagandacharakter von RT ist extrem gut belegt und sollte daher erwähnt werden.

--Rsk6400 (Diskussion) 16:12, 23. Sep. 2024 (CEST)

Da hier nach mehr als drei Wochen auf die von Rsk6400 angesprochenen Probleme keine Antwort kam, habe ich die von Zsasz eingebauten POV-Abschnitte auf die Version von Rsk6400 zurückgesetzt. Da ich nicht weiß, ob damit alle Probleme gelöst sind, habe ich den Baustein als Zwischenlösung nur auskommentiert.--Tohma (Diskussion) 14:19, 19. Okt. 2024 (CEST)