Diskussion:GnRH-Analogon

Habe die Physiologie ergänzt, vielleicht kann das jemand mit Wiki-Erfahrung darüber schauen und die Quelle einfügen: Quelle Crashkurs Pharmakologie von Claudia Dellas, Urban und Fischer, 2.Auflage, S. 185 (nicht signierter Beitrag von 132.187.189.51 (Diskussion) 15:01, 13. Mär. 2011 (CET))

Suizidalität, psychosozialen Effekte

Im Artikel stand: "Der Einsatz von Pubertätsblockern geht mit niedrigerer Suizidalität und positiven psychosozialen Effekten einher."

Ohne Quelle. Dagegen lesen wir hier: "Die Depressivität der Jugendlichen, nicht aber deren Angst oder Wut wurde reduziert. Zudem war der Grad der Evidenz sehr gering. Selbst der wichtigste positive Befund – die Reduktion der Suizidalität der betroffenen Menschen – gehörte einer aktuellen Publikation zufolge ebenfalls aufgrund methodischer Mängel der zugehörigen Studien auf den Prüfstand." (Fettungen durch mich)

Die Aussage ist also irreführend, es ist keineswegs etabliertes Wissen. Der Punkt ist, dass es noch zu wenige Daten gibt, um so eine gewagte Aussage zu treffen. --Julius Senegal (Diskussion) 20:51, 27. Mär. 2024 (CET)

"Ohne Quelle" ist ziemlich falsch. Es ist stark davon auszugehen, dass in der darauffolgenden Quelle von Lynn Rew das zu finden ist und kann auch in den Primärquellen zu deinem Ärzteblattartikel gefunden werden.

Die Primärquellen auf die sich der Ärzteblattartikel auch stützt sind alle von anno dazumal. 2018 glaub ich, hab ich jetzt nicht ein zweites mal nachgeguckt. Also man kann zumindest mal Artikel raussuchen die mit aktuellen Studien arbeiten und nicht alte Quellen mit genauso alten zu ersetzen.

Dass für die Minderung der Depressivität die "Evidenz sehr gering" bezweifele ich jetzt erst mal. Ich meine da stand etwas anderes in der Primärquelle. Ich gucke die nächsten Tage nochmal nach.

Entweder du holst dir zuerst definite Aussagen fürs diskutieren und nicht solche wagen wie steht "auf dem Prüfstand"(vor allem weil diese zitierte Aussage steht mal im Text und dann anscheinend nicht wie in dem zugehörigen archivlink den du zuerst reingestellt hast) oder du wählst eine Formulierung, die deiner eingebrachten Perspektive Platz gibt ohne die andere zu diskreditieren. --R Focke (Diskussion) 22:23, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Aussage kommt zudem von Tobias Banaschewski der wohl häufiger sich ich sag mal transkritisch äußert. Auch so ein Detail was man nicht unterschlagen kann und weswegen man manche Aussagen zuordnen sollte. --R Focke (Diskussion) 22:30, 27. Mär. 2024 (CET)

Auch interessant gibt jetzt eine neue Leitlinie für Behandlung von Geschlechtsinkongruenz und Geschlechtsdysphorie. Ich habs mir noch nicht durchgelesen, aber wäre doch vernünftig wenn wir uns erstmal an den Argument da drinnen orientieren.(Ich geh einfach mal davon aus, dass sie da drinnen die Argumente und die aktuelle wissenschaftliche Lage dargestellt haben rund um Pubertätsblocker) --R Focke (Diskussion) 22:50, 27. Mär. 2024 (CET)

"Es ist stark davon auszugehen,"

Kein Argument.

"bezweifele ich jetzt erst mal"

Kein Argument, was du bezweifelst oder nicht ist irrelevant.

"Entweder du holst dir zuerst definite Aussagen fürs diskutieren"

Meine Änderungen sind doch mit einem Beleg untermauert, der das eben so angibt. Der Beleg ist auch recht neu von 2023. Deine Behauptungen basieren auf Mutmaßungen und Spekulationen. Wo ist denn nun der Beleg?

Mich dafür gleich auf VM zu melden spricht Bände. --Julius Senegal (Diskussion) 23:40, 27. Mär. 2024 (CET)

Das Ärzteblatt ist keine vertrauensvolle Quelle für deine Behauptung, siehe hier

Mh gut nach meiner ersten Interaktion, hätte ich davon ausgehen können, dass du meine Aussagen auf die Goldwaage legst.

Ich formulier das nochmal um: Im Text ist eindeutig ersichtlich, dass jemand die Aussage "Der Einsatz von Pubertätsblockern geht mit niedrigerer Suizidalität und positiven psychosozialen Effekten einher." aus der Quelle von Lynn Rew extrahiert hat. Hier "Ohne Quelle" zu schreiben ist absolut daneben.

Deine Änderungen sind eben nicht belegt mit Quelle. Im Archivlink zum Artikel wurde deine zitierte Aussage schon gestrichen, was doch sehr stark dafür spricht, dass da etwas nicht stimmt. Neben dem, dass du eine wischiwaschi Aussage zitierst und dabei das Zitat und die Aussage nichtmal zuordnen möchtest. Und das Interview von dir ist recht neu aber die wissenscahftlichen Erkenntnisse auf denen sie aufbauen sind halt von 2018 oder so.(Bis auf die Quelle des wie schon gesagt entfernten Zitats)

Such dir ordentliche Quellen oder warte die neue Leitlinie ab. --R Focke (Diskussion) 06:41, 28. Mär. 2024 (CET)

Du führst ernsthaft einen Leserbrief auf, um darzulegen, dass die Quelle ungeeignet bist?

Die Quelle führt lediglich die kontroverse Literatur und zusammen, übrigens auch den von dir genannten Lynn Rew. Nach deiner falschen Logik müsste man den also auch nicht berücksichtigen. Kann natürlich auch doi:10.7759/cureus.36425 das aufführen, etwas von 2023.

Mir dann mit dieser Chuzpe was vorzuwerfen ("Such dir ordentliche Quellen oder warte die neue Leitlinie ab.") führt mich zum Schluss, dass du wieder massiv WP:DISK missachtest. Und ja, ohne Quelle ist zutreffend.

Noch was: Was du bei Transgeschlechtlichkeit dort abgezogen hast, wird hier nicht funktionieren. @Denis Barthel: und andere haben deine Arbeitsweise demontiert. --Julius Senegal (Diskussion) 08:43, 28. Mär. 2024 (CET)

Wir können gerne die Beschreibung aus dem abstract des von dir aufgeführten Artikel übernehmen, dass "the majority indicated a reduction in suicidality following gender-affirming treatment; however, the literature to date suffers from a lack of methodological rigor that increases the risk of type I error." Also so etwas „wie Studien weisen zwar auf Verringerung der Suizidalität hin aber die Datenlage ist dünn und Fehleranfällig, weswegen sie von .... bestritten wird“. oder so ähnlich. Dann haben wir sowohl die derzeitige Datenlage dargestellt als auch die Position von Kritikern der Hormonblocker untergebracht.

In dem Artikel zum Ärzteblatt sehe ich übrigens keinen Verweis auf Lynn Rew bzw 10.1111/camh.12437 und weiß also nicht wie du auf die Idee kommst dass die Infos aus dem Buch dort zusammengeführt wurden.

Und ja ich führe einen Leserbrief auf um zu zeigen, dass es nicht unbegründet ist Zweifel an deren Berichterstattung zu haben. Heißt nicht, dass man sie nicht als Belege verwenden kann aber dann sollte man beschreiben woher gewisse Infos kommen. Die eine Verfasserin wird anscheinend ab und an mal zu diesem Thema interviewt(hier zb) und der Leserbrief ist also keine einfache Meinung eines unbestimmten Menschen. --R Focke (Diskussion) 22:24, 29. Mär. 2024 (CET)

Wie erwartet wieder keine Argumente.

1) Nein, die Diskussion von doi:10.7759/cureus.36425 ist das eindeutig: [...]however, the validity and robustness of their results [25 studies] suffered from either a lack of measures of statistical significance and effect size, correction for multiple testing, controlling for psychiatric diagnostic makeup or psychiatric treatment history, substance use, the interaction of time since receiving gender-affirming treatment, or any combination of these. usw. -> mit anderen Worten: Es gibt keine Evidenzen, die die ursprüngliche Aussage im Text belegen, Schrott ist Schrott. Ähnelt der Diskussionsstrategie von denen bei Alternativmedizinern. Die zusammenfassende Aussage von Lenzen-Schulte ist daher korrekt. Meine Formulierung ist sogar zu nett.

2) Der Leserbrief ist schon deswegen unbrauchbar, da er sich gar nicht auf den verlinkten Artikel bezieht, sondern auf was von 2022 oder früher. Dass ich diesen durchsichtigen Strohmann überhaupt entlarven muss...

3) Im Ärzteblatt-Artikel ist sehr wohl das Rew-Paper aufgeführt, sogar mit der o.g. doi-Nummer. Der Artikel gibt also sehr gut die Pros & Cons wieder.

3) Der Rest ist wieder dieser whataboutism.

EoD hier, immer noch keine Belege für die ursprüngliche Aussage. --Julius Senegal (Diskussion) 20:18, 31. Mär. 2024 (CEST)

Die komplette Aussage ist vom abstract deines Artikel ist "the majority indicated a reduction in suicidality following gender-affirming treatment; however, the literature to date suffers from a lack of methodological rigor that increases the risk of type I error". Die Auswirkung von Pubertätsblockern werden schon im Artikel aufgezählt aber sich dann positiven Auswirkungen sich auf ein es-ist-umstritten zu beschränken und damit sich bei obigem Zitat auf die zweite Hälfte der Aussage zu beschränken, ist nicht nachvollziehbar. Wenn du sagst es-ist-umstritten musst du auch ne angemessen kurze Beschreibung zur derzeitigen Datenlage zu lassen.

Und dann möchtest du die Berichterstattung von Martina Lenzen-Schulte hier nicht als Standpunkt sondern als Übersicht der Literatur darstellen, trotz ihrer konstanten einseitigen Berichterstattung(andere Berichte von ihr wurden schon von Experten als "Stimmungsmache" bezeichnet und soweit ich google lesen kann schlägt sie wohl bei trans-Thematiken auch immer in die gleichen Kerben)

Wir brauchen hier eine angemessene Schilderung aller Argumente und Sichtweisen und wie ich beschrieben hab sind dass deine Bearbeitungen nicht. WP:NPOV#neutraler standpunkt. Wenn Experten Sätze fallen lassen wie Verlaufsbeobachtungen zeigen "sehr deutlich, dass sich eine Hormonbehandlung positiv auf die psychische Gesundheit der Betroffenen auswirkt" dann erwarte ich, dass wir hier im Artikel nicht einseitig ein anderes Bild zeichnen.

Nachdem du kein Interesse an einem weiteren Austausch mit mir hast und eh alles was ich sage als "kein Argument" bezeichnest, hab ich hierzu eine 3M angefragt. --R Focke (Diskussion) 12:50, 6. Apr. 2024 (CEST)