Diskussion:Gnosis/Archiv/1

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Zirkumflex

Auf das Omega in ,,gnosis" (zu Beginn des Artikels, griechische Schrift) gehört ein Zirkumflex. Wer sich mit den Schriftsätzen auskennt, möge den doch bitte einfügen. (nicht signierter Beitrag von 212.82.161.57 (Diskussion) 09:49, 31. Mai 2005‎)

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Skepsis

"Der Gnostizismus ist mithin eine Lehre, die sich auf geheimes Offenbarungswissen bezieht, das nicht allgemein zugänglich ist - was wohl auch darauf zurückzuführen ist, daß Gnostiker in der Vergangenheit von der katholischen Kirche verfolgt wurden." Ich habe große Skepsis, ob der Nachsatz ("was wohl...") berechtigt ist, unter anderem aus folgenden Gründen: 1. "Katholische Kirche" ist ein Anachronismus. 2. was soll damit gesagt werden? Dass die Verfolgung Grund für die Ausbildung esoterischer "Schulen" war? Dass die Verfolgung Grund dafür ist, dass Gnostiker lehren, dass bestimmtes Offenbarungswissen nicht allen offensteht? in beiden Fällen kenne ich keinen Religionswissenschaftler, der solches vertritt, im Gegenteil. Erklärungen für beide Phänomene sind komplex, zeigen Analogien zu esoterischen "Schulbildungen" u.a. griechischer Philosophen und Kulte auf, beziehen wesentlich andere Momente der religiösen Doktrin ein etc. Wenn an dem Nachsatz liegt, bitte Verweis auf eine wissenschaftliche Publikation, die solches vertritt.

Agnostizismus

Warum das "vergleiche ..." am Anfang? Sachlich m.E. irreführend.

Hauptmerkmale Teil zwei

Der Abschnitt "Hauptmerkmale des Gnostizismus II" ist nichtenzyklopädisch, da in sehr subjektivem und personalisierten Stil geschrieben. Ohne eine grundlegende Überarbeitung wird man das nicht stehen lassen können. --Thuringius 16:10, 27. Sep 2005 (CEST)

Habe mir erlaubt, den Abschnitt rauszunehmen. Er handelte mutmaßlich von einer modernen Form einer gnostischen Psychologie, war aber auf jeden Fall eher Prosa als Sachtext. --Thuringius 19:00, 29. Sep 2005 (CEST)

Da isser wieder. Wie ich sehe, überarbeitet, aber:
An den unbekannten Autor von "Hauptmerkmale II": An Deinem Text gibt es wenig zu beanstanden, außer daß er nicht vom Gegenstand des Artikels handelt, also nicht von jener speziellen religiösen 'Nebenströmung' des Christentums. Wäre ich tatsächlich der Oberlehrer, als welcher ich mich hier gebe, würde ich sagen "Leider das Thema verfehlt, junger Mann". Dein Text wäre in einem anderen (im weiteren Sinne gnosisbezogenen) oder einem neuen Artikel vielleicht besser aufgehoben. Übrigens erleichtert es die Kommunikation, wenn man sich einen Account anlegt (schnell & kostenlos). --Thuringius 20:46, 28. Okt 2005 (CEST)

Scheint sich ja des öfteren zu Wort zu melden: Das was er schreibt, hat mit keiner antiken Form christlicher Gnosis auch nur irgendeine Beziehung. Es wäre wünschenswert, wenn zumindest die hier vorliegende Unterscheidung von Gnosis und Gnostizismus (nach Messina) eingehalten würde. Wenn sie sich auch in der Wissenschaft nicht durgesetzt hat, sollte man meinen, wenigstens der Artikel Gnostizismus bliebe frei von modernen, individuellen(!) Privatanschauungen über Gnosis. Die Anschauung über die ethische Qualität der Materie z.B. ist Diskriminante unterschiedlicher gnostischer Richtungen, was nützt es dann, wenn der Verf. seine eigene Bewertung von sich gibt. Roald 18:47, 3. Nov 2005 (CET)

Wo bleibt der Aspekt der Offenheit? Viele der Texte, die ich über Gnostizismus gelesen habe, heben dies hervor. Die frühen Gnostiker haben die Bibel nicht Wort für Wort so genau übernommen, vielmehr haben sie Interpretationsspielraum in Anspruch genommen. Sie haben mehrere Ansichten zugelassen und wollten sich nicht auf eine "richtige" (orthodoxe) Richtung einigen, sondern wollten diese Entscheidung jedem selbst überlassen. Genau aus diesem Grund wurden Gnostiker von den frühen einflussreichen Christen ausgegrenzt, da sie (die frühren einflussreichen Christen) diese Einstellung nicht dulden konnten. Ich denke es wäre sehr wichtig diesen Aspekt mit aufzunehmen! 19.11.2009 (nicht signierter Beitrag von 212.1.47.60 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 19. Okt. 2009 (CEST))

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Christlich

Ich finde der Hauptfehler dieses Beitrages ist, dass er einseitig gleich von einer christlichen Gnosis, bzw. Gnostizismus ausgeht. Die Auswertung der Qumrantexte, aber auch der antiken Autoren zeigt doch gerade, dass es viel ältere gnostische Strömungen gab. Das würde auch erhellen, dass es keineswegs nur durch Häresie Gnostik im Christentum gegeben hat, sondern gerade durch Missionierung der frühchrtistlichen Gemeinden auch andere Gruppen aufgenommemn wurden und deren Vorstellung an das Christentum angepaßt. Hier gäbe es eine Kontinuität in den in den Evangelien und Apokryphen beobachteten iranischen Einflüssen. z.B. auch die Entwicklung von Manichäismus und Mandäismus vor diesem gnostischen Hintergrund der Zeit um Geburt Christi und den ein bis zwei Jahrhunderten davor, steht doch dann in einem ganz anderen Licht. Diese Strömungen sind doch nicht etwa durch Häresie vom Christentum entstanden.;-) Sondern haben Wurzeln und Strömungen aufgenommen, die auch das Christentum beeinflußten, aber zu einem Großen Teil auch wiederum ausgeschieden wurden, bei der Kanonisierung oder auch schon früher. Also man wird die Gnosis nicht darstellen können, wenn man sie erst mit dem 2. Jahrhundert als gleichsam Abweichung vom Christentum erklärt.

Indiesem Sinne müßte eigentlich Antiker Gnostizismus anden Anfang gestellt werden. Ein Mangel, den ich bei vielen religionsgeschichtlichen Artikeln beobachte, sie werden alle ersteinmal aus christlicher Sicht aufgespult und erst dann besinnt man sich, ach ja, da war doch noch was! --Löschfix 05:34, 29. Dez 2005 (CET)

Natürlich gibt es viele Einflüsse. Das Problem, deren Herkunftsort "Gnosis" zu nennen, also von "gnostischen Huntergrund", "ältere gnostische Strömungen" zu sprechen etc ist die Unklarheit des "Gnosis"begriffs. Das wird in der jüngeren Forschung fast durchweg so gesehen. Wer so reden will, muss eben erst einmal die Merkmale angeben. Je kleiner der gemeinsame Nenner, desto vager die Kontinuität zur sonstigen Begriffsverwendung. 212.201.76.140 09:40, 13. Mär 2006 (CET)

Vielleicht ist es interessant für den einen oder anderen Benutzer, wenn bestimmte Quellen und Querverweise zu Bibelstellen aufgelistet, einige Belege durch z.B. Johannes (den Evangelisten) oder Paulus beigefügt und die praktische Relevanz gekoppelt mit heutiger Rezeption - bezogen auf die Bibel - des "antiken" Gnostizismzus dargelegt würden. Überhaupt, ist der Begriff "antik" nicht ein bisschen sehr vage gewählt? Gruß, --Thaborlicht 22:34, 25. Jan. 2007 (CET)

sorry, aber ich habe keine ahnung was du meinst. belege wofür? "gnos-" meint in den allermeisten biblischen texten der mehrheitsmeinung nach keinen verweis auf gnostizismus im sinne der spezifischen religionswissenschaftlich eingegrenzten bewegung. wo sowas doch gemutmaßt wird, reicht das nicht für "beleg"kraft für was auch immer in irgendeinem mir jetzt einleuchtenden sinne. praktische relevanz? welcherart? warum? wo im artikel? und wo steht "antik" so vage? vermutlich meint es dort nur die abgrenzung zu all dem kuddelmuddel in späteren jahrhunderten, was hin und wieder landläufig auch noch "gnostisch" genannt wurde. Ca$e 13:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich meine mit "Belegen", dass Bibelstellen, die bestimmte gnostische Tendenzen darstellen, im Sinne praktischer Relevanz der Erfassbarkeit und Nachvollziehbarkeit für jeden Leser der Bibel, aufgezeigt werden könnten.

(Ein Ansatz [die Bultmann-Kontroverse] ist ja zu erkennen, wenn auch noch nicht ausgereift)

Nehmen wir das Beispiel des Doketismus im Johannesevangelium, da fällt mir gleich Joh. 7,10 und Joh. 8, 59 ein... Oder die dualistischen Gegensatzpaare, die der Evangelist ständig benutzt - Joh. 1, 5; Joh. 3, 19; Joh. 5, 24. In diese Richtung hatte ich gedacht.

Es ist ja offenbar, dass sich v.a. das 4. Evangelium gnostischer Sprache und Eigenarten bedient, hier und da pro, hier und dort kontra Gnosis ist und schreibt. Das zu zeigen wäre wohl unter der Rubrik "christlich" in meinen Augen sinnvoll.--Thaborlicht 20:10, 27. Jan. 2007 (CET)

Verstehe grob. Aber "offenbar" ist da, auch bei Joh, nichts, sondern mindestens kontrovers. Wie genau da die Fachdiskussion in den letzten Jahrzehnten aussah, könnte man gerne darstellen, mir fehlt aber gerade die Zeit dazu. Wenn man es halbwegs korrekt machen würde, würde es wohl auch recht speziell für einen Überblicksartikel. Ca$e 12:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Da steht erst, dass die Gnostiker chrisliche, jüdische oder sonstwelche Gruppen waren und dann, dass sie sich selbst aber wohl immer nur Christen nannten. Das scheint mir extrem widersprüchlich...

Das hier allein die chrisltichen Aspekte der Gnosis bearbeitet wurden halte ich für ein großes Problem. Islamische oder besser gesagt der Wiederstand Sah Ismails müsste mehr gewürdigt werden. Leider bin ich nicht in der Lage das hier ausführlicher zu erläutern. Werde mich aber bemühen.

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Hilfe!

So wie er ist, darf der Artikel nicht stehenbleiben. Nur: es gibt hier grundsätzliche Probleme. Ein Lexikonartikel über einen Gegenstand (Gnostizismus), über den es keine Klarheit in der Forschung gibt: das wird problematisch.

Das ist noch nicht alles: die heute bestehenden Unklarheiten (was ist "gnostisch"?) rühren zum erheblichen Teil daher, dass selbst zur Zeit des (z.B.) Irinäus eben das unklar war. Man hat schon damals versucht, etwas zu systematisieren, was nicht in ein System zu fassen ist. Beispiel: Viele Begriffe, die als spezifisch gnostisch gelten, waren zunächst einfach Worte der Gemeinsprache (e.g. Pleroma = Fülle). Sie wurden sehr nach Belieben mit spezifischem Inhalt gefüllt. Es gab nie eine Fachsprache. Am Versuch, im Nachhinein eine zu konstruieren (als Merkmal der Häresie wie die Vertreter der jungen Orthodoxie oder als um Ordnung bemühter Religionswissenschaftler) sind schon viele gescheitert.

Nun ja. Was machen eigentlich die hauptberuflichen Wissenschaftler? Lesen die "Die christlichen Gnostiker klassifizierten Menschen in drei Kategorien" etc. und lassen es so stehen? Oder sind es irgendwelche Penner kurz vor der Emeritierung, die eine Email auf einen Zettel schreiben und ihrer Schreibkraft geben (die weiss dann, wie das mit dem Computer geht). WolfgangRieger 04:37, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Wolfgang. Kannst du bitte klarer sagen, was dich an dem Artikel stört? Deinen zweiten Absatz verstehe ich nicht. Wer sind "die Vertreter der jungen Orthodoxie"? Ein Lexikonartikel kann nicht mehr wissen als der aktuelle Forschungsstand ergibt und sollte auch nicht so tun, als ob mehr klar wäre als klar ist. Wenn ich richtig sehe stört dich v.a. der zweite Teil des Artikels. Weil da mehr Ordnung vorgekaukelt wird als man auf der schmalen Textbasis vertreten kann. Meinst du es so? Da könnten Änderungen m.E. nur dahingehend vertretbar sein, ebenfalls zu markieren, in welchen Texten genau z.B. diese "drei Kategorien" stehen und in welchem Kontext das steht. Ist es das, was du möchtest? Ach ja, nach meiner Erfahrung kennen kurz vor der Emeritierung stehende Wissenschaftler entweder wikipedia nicht oder verlassen sich auf für akademische Zwecke verlässlichere Quellen. Es gibt natürlich Ausnahmen. Ca$e 10:20, 19. Mai 2006 (CEST)

Mit der "jungen Orthodoxie" meine ich die im Entstehen begriffene Orthodoxie, also die Kirchenväter des 2. u. 3. Jhdts. Ansonsten verstehst du mich richtig. Ich stimme auch zu, dass ein Lexikonartikel nicht mehr wissen kann, als der Forschungsstand hergibt. Ich meine aber, dass der Forschungsstand durchaus mehr hergibt als der vorliegende Artikel. Ein Auseinandersortieren in hier Sethianer und dort Valentinianer usw. entspricht IMHO nicht mehr dem Stand der Forschung. WolfgangRieger 15:27, 20. Mai 2006 (CEST)

Fein. Wir sind also derselben Meinung. Mir fehlt leider oft die Zeit, Artikel umfassend zu redigieren. Ich hatte, als mir der Artikel unterkam, die Anfangspassagen neu formuliert (u.a. die Zeile zur "sogenannten sethianischen Gnosis"), die Auflistungen aber bestehen lassen. Da du dich offenbar mindestens ebensogut auskennst, korrigiere doch einfach, was du für falsch hältst. Ca$e 15:43, 20. Mai 2006 (CEST)

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Entfernt

Die von anonym eingefügte Literaturangabe

• Louis Painchaud: La bibliothèque copte de Nag Hammadi, in L'étude de la religion au Québec : Bilan et prospective, 2001.

habe ich entfernt, da wir nicht jeden Aufsatz zum Thema listen können.Ca$e 10:58, 12. Jun 2006 (CEST)

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Moderner Gnostizismus

Habe folgende angebliche Erben der Gnostiker entfernt:

• Kabbala: wenn Beziehungen bestehen, dann eher in umgekehrter Richtung (d.h. die Gnostiker haben jüdische Traditionslehren aufgenommen)
• Rosenkreuzer: Gehören in die Neuzeit, nicht ins Mittelalter. Der Bezug zu den Gnositikern ist mir nicht klar, falls hier Andrae et al. gemeint ist.
• Templer: denen sagt man bekanntlich alles nach, belegt ist aber nichts.
• Existenzialismus und Nihilismus: der Bezug zu den Gnostikern ist mir absolut unklar, irgendwo muss ich wohl bei Sartre was überlesen haben :-)
• Matrix: Gnostizismus? Ich habe es stehen lassen. Vermutlich versteht kein Mensch die "Philosophie der Matrix". Warum also nicht auch gnostische Elemente.

Lasse mich gern eines besseren belehren. WolfgangRieger 03:09, 14. Jul 2006 (CEST)

Die Rosenkreuzer sind "moderne" (auch schon ein paar hundert Jahre) Vertreter des Gnostizismus. Sie sind eine gnostische Religionsgemeinschaft, mit verschiedenen Ablegern. Richtig... es sind moderne Vertreter des Gnostizismus und keine historischen... aber müssten sie das sein, um hier Erwähnung zu finden? Ich verstehe nicht, warum diese internen Links immer wieder entfernt werden... Die Rosenkreuzer sind eindeutig Gnostiker und sollten deshalb auch per Link mit dem Gnostizismus in Verbindung gebracht werden. Und was ich echt ganz und gar nicht verstehe ist, dass die Katharer entfernt werden... sie sind sogar historische Gnostiker... das sind die Gnostiker, von denen am 16. März 1244, 205 auf dem Montségur, durch die katholische Inquisition verbrannt worden sind. Ihre gnostische Religionsidee hat sich bis heute erhalten und so existieren auch heutzutage noch verschiedene Katharerorganisationen.

Ich persönlich würde dafür pledieren, besagte Gnostiker, welche auch "europäische Gnostiker" genannt werden, wieder in diesen Artikel einzufügen.

Bitte um Antwort, Katharer 11:54, 24. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich sehe, wurden die Katharer nicht entfernt. Auch die Rosenkreuzer erscheinen da, wo sie hingehören, nämlich im 19. und 20. Jahrhundert. Es geht doch darum, wer für das Fortwirken des Gnostizismus relevant ist. Gründungslegenden und möglichst weit in die Vergangenheit zurückgestrickte Traditionsfäden begründen keine Relevanz. Man könnte die Katholiken mit mehr Recht als moderne Isisverehrer bezeichnen, als die Rosenkreuzer der "Fama" als Gnostiker. WolfgangRieger 21:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Tut mir leid... aber irgendwie scheinen wir über zwei verschiedene Gruppen zu reden^^ (Kommt mir jedenfalls so vor)... Ich rede übrigens von der Liste der einzelnen Gnostikergruppen, die zu anderen Artikeln verlinkt. Ähhm... wenn du die Katholiken ehr als Isisvertreter bezeichnen würdest, als moderne Gnostikerorganisationen (Lectorium Rosicrucianum, Gnostic Templars, Conference Cathar etc.) kann ich deiner Argumentation leider nicht ganz folgen... Sorry, aber das ist Schwachsinn! --Katharer 14:55, 14. Aug 2006 (CEST)

Danke, ist ganz in meinem Sinne! War ursprünglich noch kruder. Grüße, Ca$e 08:58, 14. Jul 2006 (CEST)

Jetzt sind die Katharer auch wieder weg! Es ist echt erstaunlich wie viele Leute, die ganz offenkundig keine Ahnung haben, hier ungehindert in den Artikel rumwühlen können. --Katharer 14:45, 20. Aug 2006 (CEST)

Die stehen unter 4. Ca$e 19:51, 20. Aug 2006 (CEST)

Lieber Katharer! Was soll das ganze Gemecker? Ich habe mir mal Deine Beiträge angeschaut. Am wohlsten scheinst Du Dich auf Diskussionsseiten zu fühlen. Auf einschlägigen Seiten (z.B. Katharer oder Lectorium Rosicrucianum) beschränkst Du Dich darauf, ziemlich unmotiviert POV-Bausteine einzufügen. Wenn es z.B. belegbar ist, dass die Katharer Gnostiker waren, warum bringst Du Dein Wissen dann nicht in den Artikel "Katharer" ein? WolfgangRieger 12:12, 21. Aug 2006 (CEST)

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Zum Thema eingeweihte Gnostiker - gibt´s die überhaupt ?

Bei allen Respekt gegenüber unserer langwierig gewachsenen, mittelleuropäischen - vom Katholizismus geprägten - Kultur: Das Gedankengut der Kirche unterwirft sich momentan - wie immer zeitgemäß - dem herrschenden Materialismus - durch Ansammlung u. Präsentation von zur Schau getragenen Reichtümern (Vatikan- u. Papstausstattung). Durch scheinheilige Vortäuschung von angeblich zuwenig beachteten "geistigen Werten" sucht sie nach den Regeln einer modern orientierten Marktwirtschaft nach "Kunden". Die werden nach ältest hergebrachter u. bewährter Methode - vor allem von Kindes an - an eine " schlechtes Gewissen - u. Retterphilosphie" gekettet - mit der sie wiederum nur mit Hilfe der Kirche leben u. umgehen können - "angeblich". Ich weiß: Gnostiker sind Menschen, denen die Gnade zu Teil geworden ist, unabhängig von allen überdimensionalen Wissensansammlungen, einen einfachen selbstständigen Weg zu Gott zu finden, und diesen Weg nicht missionarisieren wollen, weil sie wissen,daß der Weg zu Gott nicht über den finanziellen, rituellen, u. öffentlich propagierten - Wegzoll der Kirche - sondern über die Entwicklung jedes einzelenen Menschen führt - und in Wirklichkeit nur eine Voraussetzung kennt: EIN REINES GEWISSEN U. DIE ÜBERZEUGUNG, DASS ALLE AUSGEFÜHERTEN TATEN - AUCH OHNE BEICHTE - VOR GOTT U. DEM "ÜBERICH" VERANTWORTBAR SIND. .... so einfach ist das. gezeichnet: praktizierender Gnostiker !

Gnostiker sind keine Katholiken, sondern Häretiker per Definition. Außerdem sind Gnostiker (als solche) keine Mystiker: Gnostizismus hat mit einem "einfachen selbstständigen Weg zu Gott" per se nichts zu tun. Ich glaube fast, Du bist hier auf der falschen Diskussionsseite. WolfgangRieger 09:51, 14. Aug 2006 (CEST)

Falsche Diskussionsseite ?: Mein Beitrag hat wohl "geistig nackt" gewirkt, weil ich es mir erspart habe, Begriffe aus dem allgemein zugänglichen Philosophielexikon und deren Verfasser zu interpretieren und eine argumentative Abzuwägung durchzuführen.Ich meine, dass die Ansammlung von Wissen zumindest irgendeinmal die Verfassung von funktionellen Rückschlüssen resultieren sollte - die man dann als Meinung mitteilt. Mich hat der erste essentiellen Diskussionsbeitrag mit der Erwähnung " ... Gnostiker wurden von der Kirche verfolgt ..." inspiriert, darauf hinzuweisen, dass die Kirche als mittelalterlicher Wissensverwalter nach wie vor "Inquisition" gegenüber Denkmustern betreibt, die nicht in ihr Konzept ( Menschenführung lt. päpstlicher Anweisung) passen, und auch in Zukunft markanteste Hemmschuh für eine selbständige Gewissens- und Charakterbildung der der Religionsangehörigen darstellt. Oder anders gesagt - der Gnostizismus ist nur eine von vielen Möglichkeiten zur geistigen Horizonterweiterung, die von der Kirche negiert wurde u. wird. Die Selbstverständlichkeit mit der sich unsere Kultur an dieses Faktum angepasst hat - so meine ich - kann Denkschwäche genannt werden. ( Den Unterschied zwischen Wissen und funktionellen Denken braucht man auf dieser geistig hochkarätigen homepage sicher nicht erklären.) In weiterer Folge haben sie mich überzeugt, dass ich mich nicht nur fasst, sondern sicher auf der falschen Disskussionsseite befinde und diese auch nicht mehr besuchen sollte. Adieu

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Französische Literaturliste

Die von 84.152.207.51 mehrfach eingefügte Literaturliste ist inhaltsidentisch in der franz. WP zu finden, hat daher in der deutschen WP erstmal nichts zu suchen. Es wurde auch keine Begründung für die besondere Relevanz der angegebenen Literatur gegeben, daher Revert. Siehe auch Wikipedia:Literatur WolfgangRieger 23:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Schau mal einer an - das Thema gab es schon. Die franz. Literaturliste von heute war sogar noch größer als die der französischen Wikipedia. -- Hgulf 17:09, 23. Aug 2006 (CEST)

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Mandäer etc.

Ich habe die Mandäer aus der Moderne entfernt, daß sie überlebt haben, macht sie noch nicht zu einer modernen Religion - entstanden sind sie in der Antike. Die Einteilung in persische und ägyptisch-syrische Gnostiker kann ich nicht nachvollziehen. Die Mandäer gehören eindeutig zum syrischen Zweig, der iranische Einfluß ist hier eindeutig sekundär. (Zumindest behauptet besteht eine Verbingung zur "sethianischen Gnosis", so es sie denn gegeben hat.) Da die Manichäer nun von den Elkesaiten (Gnosis oder Protognosis?) abhängen und beim Zusammenhang mit den Mandäern eher die Art der Verbindung strittig ist, bliebe für den persischen Typ, den ohnehin nur die ältere Forschung kennt, nichts mehr übrig... Roald 14:15, 10. Okt. 2006 (CEST)

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Gnosis und Gehirnforschung

Neuere wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen, das Gnosis, wie überhaupt religiöses Empfinden, durch Krampfanfälle im rechten Schläfenlappen entsteht.

Bei Dir auf jeden Fall ... Maikel 23:41, 7. Dez. 2007 (CET)

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Justin wer?

Im zweiten Absatz der Textstelle "Sprachgebrauch" steht in Klammern "so jedenfalls Justin". Wenn damit Justin der Märtyrer gemeint ist, finde ich diese Aussage als zu undifferenziert. Nicht jeder kennt sich mit katholischen Heiligen aus, bzw. bringt diese sofort in diesem Zusammenhang in Verbindung. Ich bitte um Verbesserung.

wer denn sonst? "besser" es einfach aus. grüße, Ca$e 21:06, 6. Feb. 2008 (CET)

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Brockhaus

Ich habe heute das Lemma im Brockhaus nachgeschlagen und wollte nur sagen dass der hiesige Artikel im Vergleich dazu ein Muster an Lesbarkeit ist. Weiter so. Maikel 23:43, 7. Dez. 2007 (CET)

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Rechtschreibung: subsumieren

Im Text taucht "subsummiert" auf. Es sollte "subsumiert" heißen (Duden als Quelle).

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Nach Gnosis verschieben

Ich schlage vor, dem deutschen Sprachgebrauch entsprechend den Artikel nach „Gnosis“ zu verschieben. „Gnosticism“ mag im Englischen die gebräuchlichste Bezeichnung sein, aber im Deutschen ist dieser -ismus eher unüblich, ja fast marginal. Eine aktuelle Suche bei amazon.de ergab 327 Treffer für Gnosis, aber nur 17 für Gnostizismus. Wir nennen ja auch die Esoterik nicht „Esoterismus“, weil sie auf englisch „esotericism“ heißt, und ich bezeichne mich auch nicht als „Biologist“, so lange ich deutsch und nicht englisch oder französisch etc. spreche oder schreibe. --Klaus Frisch 00:33, 2. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens gibt es auch zig WP-Seiten, die auf Gnosis verweisen, weil man gar nicht auf die Idee kam, dass die hier unter einem anderen Namen firmieren könnte. --Klaus Frisch 00:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Oder Google: 1,7 Mio. Treffer für Gnosis, 18.000 für Gnostizismus. Da ist es dann wohl gerade auch in Anbetracht der „Fülle“ bisheriger Diskussionsbeiträge müßig, auf relevante Antworten zu warten. --Klaus Frisch 01:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

„Gnostizismus“ kann wohl als veraltete (allenfalls auch abwertend gemeinte) Bezeichnung für „Gnosis“ gesehen werden, so etwa noch in der ersten Auflage der Religion in Geschichte und Gegenwart als Lemma gebraucht. In der Forschung hat sich aber „Gnosis“ etabliert. Also: bitte verschieben! --Bosta 09:55, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das automatische Verschieben klappt nicht, weil der Artikel „Gnosis“ angeblich schon existiert. Müsste also manuell gemacht werden. Deshalb warte ich mal noch, ob weitere Wortmeldungen kommen. --Klaus Frisch 18:36, 2. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. Die Versionsgeschichte des alten "Gnosis" sowie die zugehörige Diskussionsseite finden sich jezt unter Gnostizismus. --Fritz @ 03:01, 5. Apr. 2008 (CEST)

danke, fritz! nur als notiz hier noch die angesichts des diesbezüglichen artikelstands eigentlich redundante information, die eigentlich jedem klar sein sollte, der hier in größerem umfang editiert, dass "gnosis" einen weiteren begriffsumfang hat als "gnostizismus". zb kann man problemlos von "gnosis im islam im 3. jh. hdschra" sprechen, nicht aber von "gnostizismus..." - eben, weil letzteres sich enger auf gruppierungen in den ersten jh.n im kontext von jüdischen und christlichen gemeinden bezieht. treffend fasst es grant (siehe weblinks) zusammen: The term [gnosticism] should be differentiated from “Gnosis,” which refers to any kind of knowledge of divine mysteries reserved for an elite.

trotzdem kann es sinnvoll sein, jetzt den gnostizismus im lemma gnosis zu behandeln, weil das dem alltagssprachgebrauch auch unter fachwissenschaftlern näher kommt. aber: am aus historischer sicht völlig unhaltbaren zustand von Esoterik und bei angrezenden themen sieht man, dass eine weiterung des artikels um alles, was irgendjemand mal als "gnosis" bezeichnet hat, noch dazu auf der grundlage tertiärer literatur, vermutlich ins desaster führen wird. ich habe das dort ignoriert, werde es hier aber zu vermeiden versuchen.

bitte daher alles, was zur wirkungsgeschichte gehört, dort abhandeln, gestützt auf spezifische fachliteratur, und nicht die artikelabschnitte zum gnostizismus damit durcheinanderbringen. danke.

ich bitte übrigens auch dringend darum, hier nicht auf der grundlage uralter literatur wie harnack zu arbeiten. harnacks arbeiten sind verdienstvoll, aber jeder religionswissenschaftler weiß ein anders lied zu singen auf die probleme seiner urteile. aktuellere literatur ist im artikel angeführt, bitte diese zu rate ziehen. -- Ca$e φ 11:31, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die aktuellste angeführte Literatur (Markschies 2006) habe ich in die Liste eingetragen. Es wäre schon ein Fortschritt, wenn überhaupt ersichtlich wäre, auf welche Literatur sich der Artikel stützt. Bis vor ein paar Tagen waren überhaupt keine Quellen angegeben (u.a. weil Irmgard nach meinem diesbezüglichen Hinweis vor einigen Monaten den references-tag verborgen hat – und damit auch die später von ihr nachgereichte Quelle Harnack). Aber nach deinem Auftritt hier und deinen Äußerungen auf deiner Diskuseite und bei den Adminanfragen habe ich mein Vorhaben, den Artikel auf der Grundlage aktueller Fachbücher zu überarbeiten, ad acta gelegt. Da du neulich schon die aktuelle Auflage von Röds Weg der Philosophie (2000) als veraltet bezeichnet hast und ich damit rechnen muss, dass du auch besser bescheid zu wissen meinst als Markschies, kann ich mir die Mühe und den zu erwartenden Ärger sparen. Ich nehme den Artikel jetzt wieder von meiner Beobachtungsliste. --Klaus Frisch 12:19, 6. Apr. 2008 (CEST)

zu röd und anderer tertiärliteratur habe ich mich unter Esoterik bereits hinreichend klar geäußert. du hast dort vandaliert und bist nicht auf inhaltliche diskussionen eingegangen. markschies zählt zu den maßgeblichen autoritäten zum thema. wenn ich denken würde, besser bescheid zu wissen, wäre das nachgerade lächerlich, und ich hatte dir bereits gesagt, dass meine eigentlichen arbeitsschwerpunkte andere sind. übrigens wurde markschies von mir eingetragen. vielleicht solltest du das büchlein einfach mal lesen, es hat ja nur ein paar seiten, und auf dieser grundlage ein paar falschinformationen in Esoterik korrigieren. nach meiner bisherigen kenntnis deiner edits, wie geagt, auch zb unter Pneumatiker, habe ich in jedem fall eine sorge weniger, wenn du den gnostizismus ignorierst. danke und grüße, -- Ca$e φ 12:42, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Auflage von 2006 habe ich eingetragen [1]. Und ich verwahre mich auch hier nochmal gegen die Behauptungen, ich hätte vandaliert und sei nicht auf Diskussionen eingegangen. Das grenzt langsam an Verleumdung. --Klaus Frisch 08:19, 11. Apr. 2008 (CEST)

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Paulikianer

bitte diese nicht neben valentinianern & co nennen, v.a. nicht im abschnitt zur begriffsgeschichte. bei den p. handelt es sich um eine sehr viele spätere entwicklung, für welche die bezüge zum gnostizismus im engeren sinn nicht völlig klar sind. Ca$e 17:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

bei der angabe, dass die selbstbezeichnung der frühen sog. gnostiker schlicht christen lautete, handelt es sich mitnichten um spekulation. bitte vor tilgung solcher informationen nachlesen und/oder nachfragen. danke. Ca$e 18:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Mein Edit bezog sich auf das "vermutlich" Fremdbezeichnung von Kritikern. Das ist Spekulation und nur sinnvoll, wenn erklärt wird, wer da was warum vermutet. Die Selbstbezeichnung ist eigentlich unnötig, weil jede häretische Gruppe sich als Christen bezeichnete, sonst wäre sie ja keine häretische Gruppe gewesen. --Saint-Louis 19:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

steht doch da: forscher wie zb markschies vermuten es, und zwar weil es dafür belege gibt, zb bei justin. "vermutlich" steht da, weil es sich um indizien handelt, nicht um gewissheit fundierende beweise. der sachverhalt ist nontrivial, weil der normalbürger davon ausgehen dürfte, dass die gnostiker sich selbst gnostiker genannt haben. Ca$e 20:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

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Dictionary of Gnosis

Da Benutzer Ca$e meine Einfügung dieses hoch reputablen und aktuellen Fachlexikons ohne Begründung revertiert[2] und meine diesbezügliche Anfrage nebst einer Äußerung eines dritten Benutzers unkommentiert und unbegründet gelöscht hat[3], kopiere ich diesen Versuch einer Diskussion hierher:

Hallo Ca$e, hast du einen sachlichen Grund, diese Quelle bei Gnosis abzulehnen? Der bloße Verweis auf WP:L[4] ist natürlich kein Argument, sondern bestenfalls ein Affront, da er impliziert, diese Seite wäre mir wohl nicht bekannt. Lass doch bitte künftig diese Kindereien. Das Dictionary ist zweifellos eine der besten Quellen zum Thema. Es ist brandneu, 180 Akademiker haben Beiträge beigesteuert, und dass ein erheblicher Teil davon nicht der Gnosis i.e.S., sondern sonstiger „westlicher Esoterik“ gewidmet ist, sollte doch kein Ausschlussgrund sein. --Klaus Frisch 23:45, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenne das Buch nicht, aber Amazon zitiert den Verlag, dieser wiederum zwei Professoren: Bart D. Ehrman, James A. Gray Distinguished Professor and Chair of Religious Studies, University of North Carolina at Chapel Hill: "Six years in the making, this is a work that every student of religion, ancient and modern, will certainly want to own.". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:11, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dass Ca$e sich hier als Hauptautor betrachtet und speziell meine Mitwirkung hier ausdrücklich nicht wünscht (s.o.), habe ich zur Kenntnis genommen, und momentan besteht mein Interesse hier allein darin, diese wichtige Quelle im Literaturverzeichnis unterzubringen. --Klaus Frisch 00:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

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Menander

Die Verlinkung auf Menander scheint mir falsch zu sein. Oder war wirklich der Komödiendichter Gnostiker? -- Kirkland 21:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich nicht, nun geändert. Ein Artikel wäre noch anzulegen. Siehe auch unter Menandros. --Bosta 01:12, 9. Okt. 2009 (CEST)

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Gnosis = the nagging feeling (and belief) of being fooled by everyone and everything

Gnosis is the age-old belief that I am fooled (manipulated, enslaved, used, or in German: "verarscht") by everyone and everything, and hence having a permanent nagging feeling ("doubt") of being fooled all the time, beginning with Plato ("reality is a dream"), Descartes ("you cannot know anything to be "true" at all), Charles Darwin ("sexual selection" is fooling you all the time), Sigmund Freud ("the unconscious is fooling you"), Richard Dawkins ("your selfish gene is fooling you"), Ernst Fehr et al. (the social nature is fooling you all the time in the light of a "fooling evolution"), pope Benedict XVI (who is fooling all "Christians"), Hans Kummer (enslavement and social manipulation was the most successful strategy in human evolution; even "culture" originated in manipulating and enslaving other beings, including pets, humans, and nature itself, e.g., bacteria producing oil "for us").
Although the gnosis is only a belief itself, the gnostic guys may be right nevertheless -- since the counter-claim (that you can trust anybody and anything all the time) CAN NEVER BE PROVEN (even not by some "love" - because even "love" may only turn out to be a sociobiological bias or "evolutionary strategy" of breastfeeding mammalian primates).
Hence, I am fooled not only by laughing babies (who want to manipulate me, i.e., to use me as their "kin selector"), by priests and scientists (who want to fool me by believing that I am fooled by some "evolution", "god", etc.), by the tax office guys and economists (who really have learnt how to fool everybody), etc.
Hence, according to Peter Sloterdijk, the gnostic (or Machiavellian) discovery of being fooled by everyone and everything and the gnostic strategy (i.e., to doubt everything and mis-trust everyone) were perhaps THE most successful religious strategies in historical time (beginning with the Greeks and ending with Science).
And despite the claim of all those wellness-philosophers today (Gerald Hüther, Joachim Bauer, Alain de Botton etc. etc.), "trust" does not exist --- because there is no "stability" in "nature" (nor in "human nature"), nor can this "stability" be proven (yet)... (despite ongoing scientific research about the stability of synaptic networks, including "feelings of trust" or "feelings of stability"). OE - Dec 2009 (nicht signierter Beitrag von 83.77.244.202 (Diskussion | Beiträge) 13:07, 25. Dez. 2009 (CET))

ist das jetzt deine eigene theorie, die von sloterdijk oder sonst jemand? bitte belegen und einen vorschlag machen, ob und wie die interpretation in diesen artikel passt. --Jwollbold 18:42, 25. Dez. 2009 (CET)

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Was bislang fehlt...

... sind Einblicke in das, was die Gnosis inhaltlich vertritt. Die verschiedenen Gruppierungen werden zwar recht umfassend benannt; über das, was sie dachten, erhält der Leser jedoch zu wenig Vorstellungen. Hilfreich fände ich einen Abschnitt dazu, wie ihn zB K. Beyschlag in Dogmengeschichte I, 1987, S. 136ff entwirft. Wäre auch in Hinsicht auf andere Artikel aus dem altkirchlichen Bereich günstig, die aus bestimmten Gründen hierher verlinken. --Athanasian 10:08, 15. Nov. 2011 (CET)

Das stimmt, allerdings hat sich die Forschung zu unter dem Sammelbegriff Gnostizismus rubrizierten Texten in den letzten Jahrzehnten sehr viel weiter entwickelt, was z.B. auch erhebliche Skepsis an mehreren vormals weithin üblichen Hypothesen betraf, die Zusammenfassungen zu "der" Gnosis eher ermöglicht hätten. Insofern: Nur zu - aber nach Möglichkeit auch jüngere und eher Sekundärliteratur mitverwenden. ca$e 10:45, 15. Nov. 2011 (CET)

Wird wohl eher ein Zukunftsprojekt werden... --Athanasian 11:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Richtig. Im Artikel wird zum Teil auf den Gegensatz, zum Teil auf Beziehungen oder Auseinandersetzungen mit dem dem spätestens nach Nicäa kodifizierten ChristentumBezug genommen. Es wird aber nicht auf einen (bei meinem begrenzten Wissen dennoch auffälligen) Unterschied hingewiesen. Während die Gnosis eher auf philosophisch-spekulativen Gedankengängen zu ruhen scheint (denen Jesus eher als willkommene Zugabe und Illustration dient), hat sich die christliche Tradition trotz aller strittigen Gottessohnspekulationen (vgl. Arianismus) und Auseinandersetzungen über deren Inhalte stets auf die überlieferte Kenntnis der historisch aufgefassten Person des Jesus von Nazareth gestützt, also auf die Evangelien (und ihre Bezüge auf prophetische Bücher des Alten Testamentes). Philosophische Spekulation spielt hier nur eine geringe Rolle. Sollte man diesen Unterschied nicht deutlicher hervorheben? Oder täusche ich mich hierin? (M.E. kann Gnosis sehr wohl ohne Jesus auskommen, Christentum zwar ohne Gnosis , aber ohne Jesus garnicht.)--Michaoje (Diskussion) 23:45, 1. Mär. 2014 (CET)

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Voegelin

Voegelins Charakterisierung der Moderne als neue Form der Gnosis fehlt. -- Mittelalterlich 22:37, 14. Feb. 2012 (CET)

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Jesiden und Schia

In dem Abschnitt "Nichtchristliche Gruppierungen" ist zu lesen, dass die Jesiden aus der Schia hervorgehen. Der Autor möge aufzeigen, in wieweit es zutrifft. Denn sofern mir bekannt, ist das Jesindentum eine eigenständige Religionsgemeinschaft, dass überhaupt nichts mit dem Islam in concreto Schia zu tun hat. Daher mein Appell an den Autor, er möge eine Korrektur vornehmen. Es lässt die Verwirrung zu, dass Jesidentum ein Teil des Islam sei.--92.252.99.53 03:58, 23. Jul. 2014 (CEST)

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