Diskussion:Goldener Reis/Archiv/1

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Alte Diskussion

Andererseits ließe sich das Problem mit einer sehr günstigen und simplen Medikation oder dem Verzehr anderer traditioneller Gemüsesorten (z. B. Süßkartoffel) sehr leicht beheben.

Wenn dies der Fall ist, warum sterben dann jedes Jahr tausende Menschen an Mangelerscheinungen oder erblinden? ...wenn das Volk kein Brot hat, soll es doch Kuchen essen...

v.a. ist die vorgeschlagene medikation auch nicht im geringsten nachhaltig und verstärkt die abhängigkeit von den bösen, bösen heuschreckenähnlichen pharmakonzernen und vom westen

Und der Einsatz von patentiertem Reis (d.h.: Lizenzgebühren beim Kauf, beim Verkauf, keine Wiederaussaat erlaubt, kein Anbau anderer - nicht patentierter - Sorten erlaubt uws.) ist hingegen nachhaltig?

"wenn das Volk kein Brot hat, soll es doch Kuchen essen" der sprichwörtliche "Kuchen" ist eben gerade der patentierte goldene Reis.

Kein Mensch spricht sich grundsätzlich gegen Medikation außerhalb der Industrienationen aus - wie kommst Du darauf? Zu hinterfragen ist hingegen die Preis- und Lizenzpolitik der großen Pharmakonzerne. Nachhaltiger als Medikation ist eine funktionierende Landwirtschaft. Aber so lange die nicht gegeben ist, sind natürlich Medikamente/Nahrungsergänzungsmittel anzuwenden.

"...warum sterben dann jedes Jahr tausende Menschen an Mangelerscheinungen oder erblinden?" Verzeih, aber das ist eine naive Frage. Die Gründe reichen von naturbedingten Problemen (Trockenheit u.ä.) über die Unerschwinglichkeit medizinischer Betreuung bis hin zur Zerstörung traditioneller Landwirtschaft, um z.B. Soja für die Viehzucht in den (Post-)Industrienationen anzubauen (wobei kleine, dörfliche Strukturen der (Selbst-)Versorgung zu Gunsten resourcenintensiver Agrarindustrien vernichtet werden). Das ist natürlich nur eine kurze, verkürzte, Darstellung. --Tsui 18:14, 12. Nov 2005 (CET)

"Wenn dies der Fall ist, warum sterben dann jedes Jahr tausende Menschen an Mangelerscheinungen oder erblinden?"

das wird in dem Artikel beschrieben. Ursachen für Armut und Hunger sind eben reichlich komplex.

v.a. ist die vorgeschlagene medikation auch nicht im geringsten nachhaltig und verstärkt die abhängigkeit von den bösen, bösen heuschreckenähnlichen pharmakonzernen und vom westen

Es geht in diesem Punkt vor allem um die Relationen der Investitionen. Und zwar vor allem deswegen, weil sich die Idee goldener Reis immer gerne in einem altruistischen Licht präsentiert (Retter der 3. Welt?!?). In Wahrheit werden gewaltige Summen von Geldern in eine westliche Risikotechnologie gesteckt, die letztendlich nicht Ausschlaggebend ist für die durchaus realisierbare Hilfe in den Ländern. Man sollte mal die Gelder die in die grüne Gentechnik -entwicklung (oder auch nur in den golden rice) mit den vorhandenen Entwicklungshilfefonds vergleichen. Die Möglichkeit der Patentierung (von der bekanntlich immer wieder Gebrauch gemacht wird, hier kannst du dich ja mal mit dem trips-Abkommen beschäftigen, es sollte komplett im interrnet stehen) nimmt der Sache sowieso völlig die Glaubwürdigkeit. Wissenschaftler wollen forschen, Konzerne wollen Kapital bündeln---> hallo Filz. Und diesen kann man jeden Tag überall beobachten - z.B. auch in Deutschland an der Uni jeden Tag. Beim Spazieren durch eine naturwissenschaftliche Fakultät könnte man sich ja mal Fragen wo die ganzen Beamer und PCs herkommen. Das ist dann wohl der Altruismus von Microsoft, Monsanto, und co. Aber wie altruistisch ist das? ;-)

Zudem bleiben die ökologischen Risiken dieser Sache bestehen (genetische Varibialität usw.).

David

"Wenn dies der Fall ist, warum sterben dann jedes Jahr tausende Menschen an Mangelerscheinungen oder erblinden?"

'das wird in dem Artikel beschrieben. Ursachen für Armut und Hunger sind eben reichlich komplex.'

bzw.

'Verzeih, aber das ist eine naive Frage.'

Die Frage ist wohl kaum naiv. Sie trifft den Punkt: man kann an dem Projekt kritisieren was man will, Alternativen werden einfach nicht angewandt. Und dass die Ursachen von einseitiger, auf Reis basierender Ernährung vielfältig sind, dürfte jedem klar sein. Aber das ist doch gerade das Problem: wollt ihr allen Ernstes vorschlagen, es sei einfacher, die Ursachen aller Ungerechtigkeit auf der Welt zu bekämpfen als einfach mal pragmatisch an einem bestimmten Problem anzusetzen?

Eure Antworten sind doch nur Ausdruck diffuser Ängste vor grüner Gentechnik (die sicher ihre Risiken hat, aber es trotzdem verdient, erwogen zu werden). Der ganze Artikel ist von dieser Angst geprägt und nicht annähernd neutral.

Und dass man eine Entwicklung patentiert, bevor andere es machen, ergibt doch wohl selbst dann Sinn, wenn man sie nicht zu Geld machen will. Und für Kleinbauern ist der Reis nun mal schlicht und ergreifend kostenlos.

- Bernhard, 26. April 2006

wollt ihr allen Ernstes vorschlagen, es sei einfacher, die Ursachen aller Ungerechtigkeit auf der Welt zu bekämpfen als einfach mal pragmatisch an einem bestimmten Problem anzusetzen?

es geht darum, wie man nachhaltig Ungerechtigkeiten bekämpft, nicht wie man sie weiter schürt durch kurzsichtige, eigennützige Symptombehandlung. Das Problem ist zudem nicht neu, und Ansatzmglichkeiten gab es schon vor Jahren zu genüge...auch ohne goldenen Reis und grüne Gentechnik

Eure Antworten sind doch nur Ausdruck diffuser Ängste vor grüner Gentechnik (die sicher ihre Risiken hat, aber es trotzdem verdient, erwogen zu werden). Der ganze Artikel ist von dieser Angst geprägt und nicht annähernd neutral.

Neutralität gab und gibt es niemals......um dir das vor Augen zu führen könntest du ein Biologiebuch der 20iger Jahre mit einem modernen Campbell vergleichen.....auch die Naturwissenschaft unterliegt immer einer ethisch, moralischen Auslegung scheinbar neutraler Begriffe....aber es gibt keinen neutralen Sprachgebrauch. Jeder Artikel vertritt eine Position, alleine schon durch die Auswahl der quellen und deren Verwertung. Wenn du hier bemängelst, dass der Artikel nicht neutral sei, gibst du damit vor allem zu verstehen, dass du die Gegenposition einnimmst. Und mal ehrlich: Ein Artikel aus der Welt ist alles Andere als Neutral, erst recht wenn der Verfasser Dirk Maxeiner lautet.....weniger "neutral" gehts ja wohl kaum. Und das permanente sich berufen auf Artikel der Syngenta Homepage macht auch keinen "neutralen" Eindruck.....Deswegen haben ich mir erlaubt den Artikel zu ändern.

David, 22.08.06

"sehen aufgrund der damaligen Pressearbeit" Wenn die kritisiert wird würde ich die Quellen erwarten. Ich wollte eigentlich auch den Hinweis, dass die fehlen, genau an die Stelle einfügen, finde aber die entsprechende Funktion nicht.

Sebastian. 04.01.2009

Ich lebe auf den Philippinen und nebenbei bauen wir auch Reis an. Meiner Meinung nach wird der "Golden Rice" einer der teuersten Rohrkrepierer in der Agrarforschung. Es gibt nämlich einen gewaltiken Haken an der Sache: Nur 5 t/h Ertrag. Das ist ein Witz, denn Hybridsorten bringen bis zu 20 Tonnen. Selbst normales Saatgut erbringt 6 Tonnen. Welcher Kleinbauer soll das freiwillig anpflanzen und damit die Existenz seiner Familie riskieren? Habe eben den Artikel entsprechend ergänzt.

Gruß aus Tigaon, Philippinen - Jochen ( buddelbini@yahoo.de ). 15.2.2009

Der yield ist noch nicht bekannt, da dafür große Feldversuche notwendig wären, die noch nicht stattgefunden haben. Gewächshausdaten sind hierfür nicht verwendbar. Quelle: Peter Beyer, Universität Freiburg Was ist deine Quelle außer "Phlippinische Presse"? Sebastian, 9.03.2008

Hallo Sebastian, hier der Link mit allen Details: http://www.mb.com.ph/node/196478

"The GR is eyed to have a yield level similar to other newly-released varieties or at least five metric tons per hectare." Der yield wird also gleich sein wie andere neue Varianten, und es wird theoretisch auch die Möglichkeit von Hybridsorten geben. Andererseits sind diese teuer und er soll ja gerade den Armen helfen... Sebastian

"Ich habe meine Schwägerin (hat hier im Ort eine Apotheke) wegen dem Vitamin-A Mangel gefragt. Sie meint, das ist, wenn überhaupt, nur in den Großstadtslums ein Thema, da auf dem Land genügend preisgünstiges und teilweise kostenloses Gemüse verfügbar ist und den gesamten Vitaminbedarf abdeckt. In der Apotheke werden Vitamin-A Produkte ausschließlich für Akne-Behandlung gekauft, so meine Schwägerin." Warum sind dann tausende unterernährt? Und es ziehen immer mehr in die Großstädte... Gekauft. Das sagt ja auch schon alles...

Ich sehe das so: Wer kein Geld für normalen Reis hat kann auch keinen Golden Reis kaufen. Daran könnten nur massive Subventionen etwas ändern. Vermutlich wäre die Verteilung von Vitamin A Tabletten oder Gemüse in den Slums dann die billigere Lösung.

Gruß, Jochen

"In dem verlinkten Artikel wird ein ganz wichtiger Aspekt genannt, der mir zu denken gibt: Der Gehalt an Betakarotin nimmt bei längerer Lagerung des Reis deutlich ab. Das ist ein echtes Problem, denn wegen der großen saisonalen Preisschwankungen wird Reis in großen Mengen illegal (und damit unkontrollierbar) gehortet." Das hängt stark den zur Einkreuzung verwendeten Sorten ab.

Dazu würden mich Details und Links interessieren. Wenn es sich bei der eingekreuzten Sorte nämlich um ein Hybrid handeln sollte, ist die Sache sofort mausetot. Auf den Philippinen werden nämlich nur 5% der Flächen mit Hybrid bepflanzt. Das liegt daran, dass ein höherer Kapitalbedarf für Saatgut und Dünger erforderlich ist und schon kleinste Abweichungen von den Herstellervorschriften beim Anbau zu massiven Ernteverlusten führen. Haben wir gerade selber erlebt. 30% zuwenig Dünger gegeben = 90% Ertragseinbuße. Bei normalen Saatgut hätte dieser Anbaufehler nur 20-30% Verlust zur Folge gehabt. Deshalb würde Golden Rice in Konkurrenz zu den Hochleistungs-Hybridsorten der Großbauern mit entsprechendem Management stehen, und deren Erträge sind um ein Mehrfaches höher.

Gruß, Jochen (nicht signierter Beitrag von Jochen Binikowski (Diskussion | Beiträge) 21:01, 25. Apr. 2009 (CEST))

Gruß aus dem Tropenbüro, Jochen - 10.3.2009 (nicht signierter Beitrag von 121.97.175.152 (Diskussion | Beiträge) 21:01, 10. Mär. 2009 (CET))

Feldversuche

Auf den Philippinen laufen die ersten Feldversuche unter Echtbedingungen. Es gibt auch schon eine erste Ernte, allerdings macht PhilRice noch keine Angaben zu den Erträgen. Fest steht aber dass extrem vorsichtig vorgegangen wird. Obwohl es bei Reis nur 2-3 Meter Pollenflug gibt wird eine Fläche von mindestens 50 Meter Breite um das Versuchsfeld mit anderen Pflanzen wie Mais bearbeitet. Nach der Ernte darf auf dem Versuchsfeld für 2 Jahre kein anderer Reis angebaut werden. Die eingekreuzten Reissorten sind kein Hybrid sondern certified seeds die sich in den entsprechenden Regionen bereits bewährt haben.

(nicht signierter Beitrag von Jochen Binikowski (Diskussion | Beiträge) 07:36, 3. Okt. 2011 (CEST))

Patente

"Mittlerweile wurden auf Teile der Pflanze sowie deren Produkte Patente angemeldet."

Das stimmt aber so nicht. "Mittlerweile", welches "mittlerweile" wird da genannt? Viele der Patente sind nämlich schon vergleichsweise alt, waren im Portfolio verschiedener Firmen, und waren auch zu Zeiten der genannten Forscher ein Problem ... wenn schon Pro oder Contra, dann bitte möglichst genau und nicht "mittlerweile" und pauschal! (nicht signierter Beitrag von 80.108.103.172 (Diskussion) 15:10, 27. Aug. 2007 (CEST))

Auch würde ich bitten, nicht einfach "Teile der Pflanze" hinzuschreiben. Mir ist klar das Gene gemeint sind, aber man sollte das auch genauso hinschreiben, denn mit Teilen von Pflanzen verbinde ich zb eine Wurzel, aber ich kenne kein Patent auf eine PflanzenWURZEL, höchstens auf beteiligte Gene daran. :) (nicht signierter Beitrag von 80.108.103.172 (Diskussion) 15:12, 27. Aug. 2007 (CEST))

Übrigens fehlt ein Kritikpunkt bei Patenten, und zwar ein ganz nüchterner - duch den Einsatz von patentGESCHÜTZTEM Saatgut stärkt man die Firma, die das Patent besitzt (Syngenta). Ich finde das gehört genannt, denn eine Firma hat nun einmal andere Ziele als "traditionelles Saatgut". Das ist sehr wichtig finde ich, denn ein Patent in dieser Form ist "nicht frei" gegenüber traditionellem Saatgut und damit schon prinzipiell abzulehnen zumal Nahrungsprobleme eher eine Frage des Wohlstands eines Landes (und auf globaler Ebene die Produktion & Transport) ist. (nicht signierter Beitrag von 80.108.103.172 (Diskussion) 15:15, 27. Aug. 2007 (CEST))

Literaturtipp

Al-Babili S, Beyer P (2005) Golden Rice — Five years on the road — five years to go? Trends in Plant Science 10:565-573 Weitbrecht 20:25, 21. Mär. 2009 (CET)

Weblinks

Bitte keine Aktivistenpropaganda. Nur das Beste aus dem Web bitte. --Katach 14:46, 1. Nov. 2010 (CET)

Wie man leicht überprüfen kann, beruhen die Weissagungen des UI vor ein paar Jahren auf mittlerweile überholten Daten (der Gehalt ist z.B. 3x so hoch). Sie haben ja auch niemals selbst den GR getestet. Es liegen mittlerweile aber genügend Studien vor, die ziegen, daß schon eine übliche Tagesmenge locker für 50% des Bedarfs ausreicht. Insofern war der Link auf das UI grob irreführend. --Fafner 15:40, 1. Nov. 2010 (CET)

Lemma

Die Sorte heisst doch „Golden Rice“, oder? --Oberlaender 07:31, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ja, aber Goldener Reis ist im deutschen üblich. --Katach 07:36, 5. Jul. 2011 (CEST)

goldenrice.org, transgen.de, Greenpeace, ETH, Der Standard, NZZ etc. Da können wir schon den Sortennamen als Lemma nehmen. --Oberlaender 07:39, 5. Jul. 2011 (CEST)

Aufräumen, Strukturieren, die Kontroverse fehlt noch

Liebe Freund/innen, ich habe den Text mal sprachlich etwas überarbeitet und klarer strukturiert. Was fehlt, ist ein Abschnitt zur Kontroverse um den Golden Rice. Viele Grüße, --Trinitrix 11:58, 28. Okt. 2011 (CEST)

Weiterverwendung des Saatguts

Ich habe folgenden Satz unter "Kritik am Projekt" gelöscht: "Ungeklärt ist auch, ob Körner aus der eigenen Ernte als Saatgut weiterverwendet werden dürfen, und welche Kosten für Dünger und Pestizide veranschlagt werden müssen."

Gemäß des Vortrags von Ingo Potrykus vom 11. April 2013 in der Freien Universität Berlin (Haberlandt-Vorlesung). Ausgestrahlt auf DLF am 20.08.13.

Seine inhaltliche Aussage:

Die Bauern dürfen das Saatgut ohne zusätzliche Kosten weiter verwenden.

Den Satzanhang bezüglich der eventuellen Kosten für Dünger und Pestizide habe ich mit rausgenommen, weil ebenso nicht erwähnt wird, wie hoch solche Kosten mit der aktuellen Anbaumethode sind. (nicht signierter Beitrag von Adebax (Diskussion | Beiträge) 21:11, 20. Aug. 2013 (CEST))

Kritik Vitamin A Vergiftung

Da Provitamine nur umgewandelt werden, wenn sie benötigt werden, kann der Satz: "Bezüglich des Nährwerts des Goldenen Reis wurden Befürchtungen laut, dass bei überwiegender Ernährung mit dem Produkt eine Provitamin-A-Überversorgung und damit eine Vitamin-A-Vergiftung auftreten könnte." ja wohl gelöscht werden. Oder sieht das jemand anders? --Manunderyourbed (Diskussion) 21:53, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Kritik wurde in einem von mehreren Gutachtern geprüften Lehrwerk veröffentlicht, das zu Standardwerken gehört. Der Autor Murray Nabors beschäftigt sich selbst mit Biotechnologie und Grüner Gentechnik (Salztoleranz). Er stellt das Thema überaus neutral dar. Insofern sollte die Kritik belassen werden. --Belladonna Elixierschmiede 11:53, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich dachte die Quelle bezieht sich darauf, dass sich in der Aleuronschicht Vitamin A befindet. Denn davor wurden ja schon 2 weitere Kritikpunkte benannt. Ich habe im Moment keinen Zugriff auf das Buch, werde das aber bei meinem nächsten Bibliotheksbesuch überprüfen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein eklatanter Fehler in einem Lehrbuch steht. Wenn es nicht drin steht, werde ich diesen Satz löschen. Wenn es drin steht, werde ich mic noch mal genauer mit Provitaminen auseinander setzen --Manunderyourbed (Diskussion) 18:04, 11. Sep. 2013 (CEST)

Das Buch war in meiner Stammbibliothek leider nicht da, deswegen habe ich mir bei google die Seiten 367, 369 und 370 durchgelesen, 368 ist leider nicht verfügbar. Da stand nichts über eine Überversorgung von Provitaminen. Deswegen habe ich mich auch noch mit anderen Quellen auseinandergesetzt. Ich konnte nirgendswo etwas über eine Überversorgung von Vitamin A durch Carotine lesen. Es stand nur überall, dass ein Hypervitaminose nicht durch Carotine entstehen kann, deswegen werde ich diesen in den nächsten Tagen löschen Satz löschen. Gibt es irgendwelche Gegengründe? --Manunderyourbed (Diskussion) 22:58, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn das Buch (die Quelle) nicht online verfügbar ist, besteht darin kein Grund die Quelle nicht zu verwenden. Ganz im Gegenteil: Es ist was WP ist, die Paywall zu brechen und Wissen frei zugänglich zu machen. Da dies aber ein umstrittener Punkt ist, ist hier dringend Neutralität (WP:NPOV) angesagt. Es empfiehlt sich hier mit der/den Artikel(n) Vitamin A und Carotine, quer zuverweisen, da dies die Dosis des Stoffes betrifft und der Goldreis nur bei entsprechender Menge relevant würde. Der Einsatz betrifft Südostasien, dort gibt es mehr Sorten Reis, als Europäern schmeckt. Daher bitte Sachverhalte gemäß der Richtlinien gegenüberstellen. --Hans Haase (Diskussion) 23:40, 26. Sep. 2013 (CEST)

diese Kritik kann eigentlich gar nicht stimmen. Zum einen wird, wie oben bereits erwähnt, immer nur soviel Provitamin umgewandelt, wie benötigt wird, zum anderen: selbst wenn es anders wäre, müsste täglich eine unmögliche Menge GR verzehrt werden, um auch nur in die Nähe einer Hypervitaminose zu kommen. Kann es sein, dass da etwas falsch verstanden wurde? Plädiere ebenfalls für die Löschung dieser Aussage. (nicht signierter Beitrag von LdlV (Diskussion | Beiträge) 19:40, 19. Nov. 2013 (CET))

ich habe die Kritik aus o.g. Gründen entfernt. LdlV (21:18, 20. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

WP trägt Wissen zusammen und stellt kontroverses gegenüber. Vielmehr sollte betont und gegenübergestellt werden, ob oder warum und warum eine bzw. keine Vitaminvergiftung erfolgen kann. Enzyklopädisch ist auch, dass eine Falschaussage im Umlauf war oder ist. Beispiel Kreuzblättrige Wolfsmilch und Wühlmäuse, dort wurde ohne jeglichen Beleg hin und her geändert. --Hans Haase (有问题吗) 00:05, 21. Nov. 2013 (CET)

Kritikpunkt Hypervitaminose ist sonst nirgends zu finden + aus o.g. Gründen sehr unwahrscheinlich. Daher mein Argwohn. KÖnnte vielleicht der Benutzer, der das eingestellt hat, das entsprechende wörtliche Zitat aus dem Buch mal hier einstellen?--LdlV (Diskussion) 15:00, 21. Nov. 2013 (CET)

Wurde u.a. im Bericht Der Wunderreis (siehe Artikel) ebenfalls aufgeführt, wie der Aber vor Gentechnik und dem Vergleich mit altem Reis, der sich gelblich färbt. Stimmt. Ich rate den Bericht nach dessen Quellen zu durchsuchen, um herauszufinden, ob und wie sich auch diese virale Information hartnäckig hält. --Hans Haase (有问题吗) 15:10, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Kritik wieder eingebaut, da sie in einem Standardwerk für Studierende veröffentlicht wurde, das von einer Vielzahl renommierter WissenschaftlerInnen reviewt wurde.--Belladonna Elixierschmiede 22:31, 22. Nov. 2013 (CET)

Hast du das Buch zur Hand? Wenn ja, könntest du die Stelle, an der die mögliche Hypervitaminose behauptet wird, hier einmal im Wortlaut einstellen?--LdlV (Diskussion) 02:22, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt das Original "Introduction to Botany" von Murray W. Nabors von 2004 vor mir liegen. Golden rice wird aus den Seiten 312 und 313 behandelt. Dort wird die damals übliche Kritik eines zu geringen Vitamin-A-Gehalts wiedergegeben (mittlerweile obsolet), außerdem die Geschichte mit dem polierten Reis und anderes; von einer möglichen Hypervitaminose ist dort nirgends die Rede. Ich schmeiße das jetzt wieder raus. --LdlV (Diskussion) 14:17, 23. Nov. 2013 (CET)

Halt falsch! In der Wissenschaft werden keine Gerüchte aufrecht erhalten. Das kommt von Angstmachern und Hetzern, die den Schwachsinn in die Welt setzen und Dumme dafür suchen. Wenn das wiederlegt ist, ist es Sinn der WP das ins richtige Licht zu rücken und damit korrekt und neutral darzustellen. Ausblenden schürt die Gerüchteküche. Unter WP:Q, WP:REF ist auch klar definiert wie mit pareiischen Quellen umzugehen ist. Widersprüche werden gegenübergestellt. Man kann es auch so sehen: Nimm die Hassprediger als Tretmülleimer, und werfe deren Müll im antibaktieriellen Müllbeutel verpackt zurück. Nur bitte klarstellen, so gut und so klar es die Quellen hergeben, wo das herkommt und wie es darum bestellt ist. --Hans Haase (有问题吗) 14:32, 23. Nov. 2013 (CET)

Vitamin A gehört zu den Vitaminen, bei denen eine Überversorgung schädlich sein kann. So sollte reines Vitamin A nur unter ärztlicher Aufsicht eingenommen werden. Eine zu hohe Dosierung kann zu Kopfschmerzen, Übelkeit und Schwindelanfällen führen. Langfristig sind Hautveränderungen, Leberschäden und Skelettveränderungen möglich. Leber – egal von welcher Tierart – sollte aufgrund ihres hohen Vitamin-A-Gehaltes im 1. Drittel der Schwangerschaft gemieden werden, da die Gefahr von Missbildungen beim Ungeborenen besteht. (Ratgeber AOK zu Vitamin A). Also bitte belegen, dass die bei Goldenem Reis eine Überversorgung an Vitamin A nicht auftreten kann.--Belladonna Elixierschmiede 15:56, 23. Nov. 2013 (CET)

Vor allem bei fettlöslichen Vitaminen können Hypervitaminosen auftreten, das bestreitet doch niemand. Hier geht es aber erstmal darum, dass eine Aussage im Text war, die durch die angegebene Quelle nicht belegt ist. Wer also diese Aussage im Artikel habe will, muss diese belegen. (Wer hat das eigentlich eingestellt? Hat sich da jemand einen Jux erlaubt?)--LdlV (Diskussion) 16:18, 23. Nov. 2013 (CET)

Natürlich war die Aussage im Text mit dem von mir angegebenen Buch belegt. Dort steht ausdrücklich die Befürchtung, dass es zu einer Überversorgung kommen kann. Außerdem kam die mir vorliegende Ausgabe 2007 heraus. Dies ist dies eine aktuellere Ausgabe. --Belladonna Elixierschmiede 16:27, 23. Nov. 2013 (CET)

Okay, dann ist das geklärt.--LdlV (Diskussion) 16:40, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich habe noch mal nachgeschaut: die deutsche Ausgabe von 2007 ist als Erstauflage eine Übersetzung der englischen Erstausgabe von 2004, in der ich nachgeschaut habe, und in der ich, wie gesagt, nicht über eine mögliche Vitamin-A-Vergiftung gefunden habe. Beide Ausgaben müssten also eigentlich inhaltlich identisch sein. Seltsam. Leider ist in meiner Bib. die deutsche Ausgabe nicht vorhanden. Bist du, Belladonna, ganz sicher, dass das da so steht?--LdlV (Diskussion) 20:05, 23. Nov. 2013 (CET)

Ja, definitiv. --Belladonna Elixierschmiede 19:51, 26. Nov. 2013 (CET)

Hab den Satz, nachdem ihn jemand wieder eingebracht hat, erneut entfernen müssen. Die Vergiftung besteht offenbar nur bei Einnahme von reinem Vitamin-A (siehe oben) ! Und Überversorgung ist noch keine Vergiftung. --Fmrauch (Diskussion) 22:03, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ja, dieser "Kritikpunkt" ist, vorsichtig gesagt, extrem zweifelhaft. Nabors bringt das auch NICHT als eigene Meinung, sondern er erwähnt lediglich, dass es Leute gibt, die solche Vorbehalte geäußert haben. Das ist ja ein wichtiger Unterschied. Dass das ganze Propaganda-Bullshit ist ist so gut wie sicher...--LdlV (Diskussion) 19:07, 15. Jul. 2014 (CEST)

@ Belladonna: "Bezüglich des Nährwerts des Goldenen Reis wurden Befürchtungen laut, dass bei überwiegender Ernährung mit dem Produkt eine Provitamin-A-Überversorgung und damit eine Vitamin-A-Vergiftung auftreten könnte." In der Originalversion von "Introduction to Botany" von Murray W. Nabors von 2004 ist die Angabe (angeblich) gar nicht nicht drin. Die deutsche Ausgabe, eine Übersetzung eben dieser Ausgabe, enthält diese Aussage aber (angeblich). Das beisst sich. Als weiteren Beleg bringst Du ein wörtliches und nicht zum Thema passendes Zitat von der AOK. Und Du forderst, den Satz drin zu lassen, bis belegt sei, dass er nicht stimme. Nochmal rekapituliert: (1) Die Existenz der Aussage in der Originalpublikation ist zweifelhaft. (2) Bei sich widersprechenden Aussagen sticht das Original die Übersetzung. (3) Die Aussage ist damit unsicher und wenn überhaupt vom Übersetzer getroffen. (4) Bisher wurde angesichts dieser Unsicherheiten jedoch keine weitere und fundierte Quelle vorgelegt, die nachprüfbar dieses Risiko begründet. (Nebenbei: Deine Quelle ist ein Lehrbuch für Botanik, nicht etwa für Ernährungswissenschaft oder Physiologie.) Mein Fazit: Diese Aussage ist zweifelhaft, unbelegt und sollte daher natürlich nicht in dem Artikel stehen. --Küchenkraut (Diskussion) 20:05, 16. Jul. 2014 (CEST)

sorry, dieses Buch ist ein Standardwerk. Es wurde von mehr als 50 Profs, etc. begutachtet. Die hier genannte kritik steht im Kapitel Biotechnologie explizit bei Goldenem Reis. Insofern ist die Kritik begutachtet, belegt und zweifelhaft nur in Bezug auf die DiskutantInnen hier. Dies ist jedoch kein Maßstab.--Belladonna Elixierschmiede 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)

Auch sorry, aber das ist immer noch ein Standardwerk zur Botanik. Wurde übrigens die Orginalversion, in der das angeblich nicht steht, "begutachtet" (und wie sieht so ein Gutachten eigentlich aus - war das ein Peer Review) oder die Übersetzung, in der das angeblich steht? Außerdem scheint es doch um eine Widergabe einer Befürchtung handeln, nicht um eine Kritik. (Ich las z.B. einmal in einem Werk über Eisenbahnen, dass man ursprünglich befürchtete, die Passagiere würden bei ereichen einer bestimmten Geschwindigkeit ersticken, weil die Luft aus den Waggons gesaugte werden würde.) Vielleicht könntest Du Dir ja die Mühe machen, das wörtlich Zitat hier zu posten. Und wie gesagt: Eine Scwalbe macht noch keinen Sommer. Die Bedenken wären bedenkenswerter, würden sie aus berufenerem Munde geäußert. Umgekehrt würde ich auch nicht erwarten, dass ein Botaniker jede einsame botanische Aussage für bare Münze nimmt, die z.B. ein medizinischer Entomologe trifft. Nicht für ungut, aber solange das nicht auf besseren Füßen steht, halte ich das für aufgeblasen.--Küchenkraut (Diskussion) 22:24, 19. Jul. 2014 (CEST)

die Mär von der Vitamin-A-Vergiftung durch Beta-Carotin ist jetzt von so vielen Benutzern so oft angezweifelt worden, dass es wohl an der Zeit ist, hier eine endgültige Entscheidung zu treffen. Hier noch mal ein Google-Fund:

"Sobald der Körper über genug Vitamin A verfügt, wird weniger Beta-Carotin umgewandelt. Deshalb ist Beta-Carotin eine Vitamin-A-Ressource von hoher Sicherheit. Eine übermäßige Zufuhr führt nicht zu einer Vitamin-A-Hypervitaminose."

Quelle: http://www.vital.co.at/naehrstoffe/beta-carotin-vitamin-a.html Es handelt sich um eine Firma (KG) mit Anschrift und Telefonnummer, die ggf. auch für Falschaussagen auf ihrer Website belangt werden kann...

Ich schmeiße das jetzt wieder raus. Ich möchte auch nochmal betonen, dass Nabors diese Aussage NICHT selbst trifft sondern lediglich erwähnt, dass es diese Kritik gibt - von daher geht Belladonnas Argument, dass es sich um ein Standardwerk handelt (was niemand bestreitet) ein wenig ins Leere.--LdlV (Diskussion) 15:45, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wie Belladonna et al.: Wenn in einem Standardwerk aufgenommen wird, dass es Kritik gibt, dann ist das auch relevant. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 14:54, 19. Jul. 2014 (CEST)

Wenn 100 g (lt. Artikel) 60 % des Tagesbedarfs ( um die 1 mg) decken, dann Muss man bis zum Ausbilden einer chronischen Hypervitaminose (eine akute gibt es i.d.R. nicht) über einen sehr langen Zeitraum mehrere Kilogramm Reis am Tag zu sich nehmen. Na dann, wohl bekommts. (Lesetipp: Hans Konrad Biesalski, Stephan Bischoff, Christoph Puchstein: Ernährungsmedizin. 4., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Georg Thieme, Stuttgart 2010, ISBN 978-3-13-100294-5. ) --Antapollon (Diskussion) 19:01, 19. Jul. 2014 (CEST)

Hier ein einschlägiges Zitag aus unserem Artikel Hypervitaminose:

"Eine Hypervitaminose A kann nur bei Zufuhr von Retinol, nicht aber seiner Vorläuferprodukte auftreten – die Umwandlung der Carotinoide zu Retinol wird entsprechend dem Bedarf des Körpers reguliert. Wohl aber kann es zu einer starken Gelbfärbung der Haut – nicht aber der Skleren – kommen, wenn täglich mehr als 30 mg Beta-Karotinen zugeführt werden, wobei Patienten mit einer Schilddrüsenunterfunktion besonders anfällig sind."

Siehe auch WP:Redaktion Medizin#Goldener Reis--LdlV (Diskussion) 19:36, 19. Jul. 2014 (CEST)

Aus ernährungsmedizinischer und toxikologischer Sicht halte ich den Edit (um den es Wohl geht) für Verzichtbar. Das ist die Minimumtonne und Paracelsus ad absurdum geführt (was man bei nahezu jedem Lebensmittel machen Könnte. Zitronen haben immerhin viel Vitamin C...) & im Artikel meiner Ansicht nach wenig sinnvoll respektive hilfreich. --Antapollon (Diskussion) 20:28, 19. Jul. 2014 (CEST)

Um eine akute Vergiftung herbeizuführen muss man so um die 0,3 g Vitamin A auf einmal zu sich nehmen. Das ist in die dreitausendfache empfohlene Tägliche Dosis und entspricht ungefähr 50 kg dieses Produktes. Auf einmal. Chronische Vergiftungserscheinung kommen über mehrere Jahre zustande bei täglicher Zufuhr der dreissig bis fünfundsiebzigfachen empfohlenen Dosis. Also muss man über mehrere Jahre mehrere Kilogramm Reis essen (bei ansonsten ausgewogener Ernährung). Vitamin A induzierte Intoxikation entsteht akut üblicherweise durch den exzessiven Verzehr von Fisch-, Seehund- oder Eisbärleber (kein Witz). Abgesehen davon geht es hier ja nur um die Vorstufen von Retinol bzw. dessen Derivaten. Solange also nicht ersichtlich wird in welcher Art und Weise in diesem Werk auf eine angebliche Kritik/Gefahr hingewiesen wurde sollte dieser Hinweis nicht im Artikel stehen. Viele Lebensmittel können Vitaminvergiftungen auslösen und zwar in deutlich geringeren Mengen als bei diesem Produkt. In Lebertran steht schließlich auch nicht "bitte nicht literweise trinken". Ich entferne den Hinweis im Artikel jetzt bis auf weiteres.

Lesetipps:

• Hans Konrad Biesalski, Stephan Bischoff, Christoph Puchstein: Ernährungsmedizin. 4., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Georg Thieme, Stuttgart 2010, ISBN 978-3-13-100294-5.  Dort wird die toxische Dosis mit bis zu einer Millionen (!) IE angegeben.
• Hartmut Dunkelberg, Thomas Gebel, Andrea Hartwig: Vitamine und Spurenelemente: Bedarf, Mangel, Hypervitaminosen und Nahrungsergänzung. Wiley-VCH, Weinheim 2013, ISBN 978-3-527-65308-9. 

@Belladonna2: Magst du bitte die Stellungname von Kollege Küchenkraut lesen und eventuell den Wortlaut des von dir genannten Werkes nennen? Sind dort Fallbeschreibungen vorhanden oder zumindest Verweise auf (ernährungs)medizinische oder toxikologische Literatur? Vielleicht ist das ja alles nur ein Missverständniss. --Antapollon (Diskussion) 16:56, 24. Jul. 2014 (CEST)

Im Werk Botanik ist die Kritik von der Essenz her so formuliert, wie ich sie formuliert habe. Unabhängig der zahlreichen Gutachter unterliegt die deutsche Ausgabe auch einem Fachlektorat. Zur Botanik gehört selbstverständlich auch der Bereich der Genetik und Biotechnologie. Auf letzterem liegt in diesem Werk neben Biodiversität und Evolutionstheorie ein Schwerpunkt. --Belladonna Elixierschmiede 17:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich fasse den Diskussionsstand noch einmal zusammen:

• Goldener Reis kann keine Vitamin-A-Vergiftung verursachen, weil er nur die Vorstufe Beta-Carotin enthält und der Körper immer nur soviel in Vitamin A umwandelt, wie er benötigt.
• Selbst WENN der Reis Vitamin A enthaöten würde, müsste man über viele Jahr hinweg unmögliche Mengen davon zu sich nehmen...
• Nabors ERWÄHNT lediglich beiläufig, dass es die Kritik/Propaganda gibt, ohne selbst Stellung zu nehmen. Das ist in der deutschen Ausgabe (im Original habe ich es nicht gefunden) nur ein Satz. Damit geht Belladonnas Mantra (begutachtetes Standardwerk etc. - was niemand anzweifelt) etrwas ins Leere.

Ich denke wir haben jetzt den Punkt erreicht, wo man vernünftigerweise nicht mehr zu diskutieren braucht, bzw. weiß ich nicht mehr, was noch gesagt werden könnte. Ich nehme das jetzt noch einmal raus, wenn wieder revertiert wird, haben wir eben wieder einen Editwar. --LdlV (Diskussion) 17:56, 24. Jul. 2014 (CEST)

den Punkt haben wir nicht erreicht. In dem hier zitierten Werk werden die maßgeblichen Kritikpunkte zu Goldenem Reis zusammengefasst. Insofern ist diese Kritik hier zitierbar. wenn du mit dieser nicht einverstanden bist, wende dich doch bitte an dasFachlektorat des Verlags Pearson Studium Deutschland und erzähle denen, dass sie Bullshit schreiben und dass die von Ihnen dargestellte Kritik nicht zitierbar ist.--Belladonna Elixierschmiede 18:05, 24. Jul. 2014 (CEST)

Es ist schlicht und ergreifend toxikologischer Humbug. Erstens weil die Überversorgung von biochemischen Vorstufen von Retinol nicht zu einer Vergiftung führt und zweitens weil eine akute Vitamin-A Vergiftung vermutlich durch Erbrechen verhindert würde - oder glaubst du echt es gibt Leute die jeden Tag 5 kg Reis essen und dass über jahrzehnte hinweg? Ich habe oben medizinische Literatur erwähnt in der da klar wird. Der Unsinn mag in einem botanischen Standardwerk drinstehen so oft wie er will, es ist und bleibt medizinischer Humbug. Gerade in diesen Bereichen wird der Leser hier in die Irre geführt und verunsichert. Und das kann nicht sein. --Antapollon (Diskussion) 18:17, 24. Jul. 2014 (CEST)

Was machen wir jetzt? Nach 3M, nach Konsultaion der Redaktion Medizin? --LdlV (Diskussion) 18:20, 24. Jul. 2014 (CEST)

In Ländern, in denen der GR eingesetzt werden soll, bildet Reis das Hauptnahrungsmittel. Gleichzeitig ist die Vitaminaufnahme und Nährstoffaufnahme allgemein herabgesetzt. Die Kritik, um die es geht, ist als relevante kritik dargestellt und ist insofern zitierbar. Wenn ihr der Meinung seid, dass hier Unsinn steht, wendet euch doch dann bitte an das og. Fachlektorat. Die Wp ist jedoch nicht der ort, der entscheidet, ob eine Kritik relevant ist oder nicht, dies ist Sache reputabler Fachliteratur.--Belladonna Elixierschmiede 18:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich war jetzt mal in der Bibliothek:

„Was den Nährwert von goldenem Reis betrifft, wurde die Befürchtung geäußert, dass der Reis bei Menschen, die sich überwiegend davon ernähren, eine Überversorgung mit Provitamin A - und damit eine Vitamin A-Vergiftung - bewirken könnte.“

– Murray W. Nabors: Botanik. Addison-Wesley Verlag, 2007, ISBN 978-3-8273-7231-4, S. 368. 

Es ist ein schlechter Witz, diese Passage als Quelle für diese von dir betriebene Verbraucherpanikmache auf Teufel komm raus hier drinhaben zu wollen. Provitamin A kann KEINE Vitamin-A-Vergiftung induzieren, das ist FAKT! Das Buch irrt daher. Auf der gleichen Seite steht übrigens auch, dass der Reis einigen Kritikern zu wenig Vitamin A enthält. PS: Pearson Studium heißt das Programm, nicht der Verlag. --Antapollon (Diskussion) 18:31, 24. Jul. 2014 (CEST)

In dieser Passage wird wesentliche Kritik am Goldenen Reis zusammengefasst. Was soll daran ein Witz sein? Bezüglich deiner Unterstellung mit Verbraucherpanikmache mäßige dich. Die Kritik mit zu wenig Vitamin A habe ich nicht erfasst, da zwischenzeitlich gelungen ist, den Gehalt in den Pflanzen zu erhöhen. --Belladonna Elixierschmiede 19:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich wollte dir nichts unterstellen - trotzdem ist es schlichtweg Irreführung des Lesers hier Kritik aufzuzeigen, die erwiesenermaßen falsch und unbegründet ist. Botanisches Standardwerk hin oder her. --Antapollon (Diskussion) 19:06, 24. Jul. 2014 (CEST)

Es wird die wesentliche Kritik am GR aufgeführt. Ob diese unsinnig ist oder nicht, steht uns nicht zu entscheiden. Kann sein, dass sich bei allgemeiner Mangelernährung eine daran gemessene Übervorsorgung an Beta-Carotin anders auswirkt, als wenn in einem Industriestandort bei guter Versorgungslage drei Karotten mehr als üblich gegessen werden. Du kannst dich ja gerne an das Fachlektorat mit deiner kritik wenden. Bis jetzt ist mir keine Rezension bekannt, die fachliche Kritik hier äußert.

--Belladonna Elixierschmiede 19:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

Da steht etwas von 'Befürchtungen', nicht von 'Kritik'. Das ist m.E. ein wichtiger Unterschied. Das Buch ist eine fachfremde Sekundärquelle. Wird für die Befürchung eine Quelle angegeben? Offenbar nicht. Gibt es andere wissenschaftliche Fachquelle, die die Befürchtung ebenfalls äußert, vielleicht sogar als fundierte und begründete Kritik? Offenbar nicht. Gibt es andere Quellen, die der Befürchtung entgehenstehen? Offenbar. Tut mir leid, Deine Quelle steht abseits, allein und unfundiert auf weiter Flur. In jedem wissenschaftlichen Review-Artikel würde die von den Gutachtern herausgekegelt, es sei den, sie würde, wie von LdlV gesagt, im Kontekt dargestellt werden. Alleine ist das eine Desinformation. --Küchenkraut (Diskussion) 12:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wenn die "Kritik" unbedingt dreinbleiben soll, muss sie kontextualisiert werden. Erledigt.--LdlV (Diskussion) 19:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das Buch von Thieme bezieht sich auf eine optimale Wettkampfsernährung. Die Aussagen können m.E. nicht auf eine Bevölkerungsgruppe übertragen werden, die chronisch mit Nährstoffen unterversorgt ist und unterernährt ist.--Belladonna Elixierschmiede 20:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

In den von mir oben genannten 2 Werken wird die Aussage unterstützt. Sport und Ernährung habe ich auch im Regal, dort ist das eine allgemeine Aussage - nicht wettkampfspezifisch. Und gerade sowieso Unterernährte Personen dürften sowieso keine Angst vor Hypervitaminose haben... --Antapollon (Diskussion) 20:10, 24. Jul. 2014 (CEST):

Die Aussagen im Buch sind an dieser Stelle allgemein gehalten und beziehen sich keineswegs auf "Wettkampfernährung".--LdlV (Diskussion) 20:22, 24. Jul. 2014 (CEST)

im Buch stehen die ersten zwei Kritikpunkte zusammen. (Vitamin-A-vergiftung und allgemeiner Ernährungsmangel). Ein chronisch unterernährter Mensch kann doch anders auf eine einseitige vitamin- bzw- Provitaminerhöhung reagieren, als ein Mensch in westlichen Industrieländern. Insofern sollten so allgemeine Aussagen, die sich auf GR nicht mal beziehen, zumindest im Zusammenhang mit der Zielgruppe getroffen werden, für die GR gedacht ist. Und nicht einem Buch entnommen werden, das sich mit optimaler Wettkampfernährung befasst und sich an eine Zielgruppe wendet, die komplett andere Ernährungsvoraussetzungen mitbringt.--Belladonna Elixierschmiede 20:45, 24. Jul. 2014 (CEST)

@LdlV:, @Belladonna2:: Eben erst gesehen, dass @Andreas Werle: den Artikel für angemeldete, nicht neue Benutzer einen Tag gesperrt hat. Die Begründung unten (Diskussion:Goldener Reis#Sperre lässt darauf schließen, dass es evtl. eine komplette Sperre sein sollte. Bitte vorsichtig mit dem revert-knopf umgehen, sonst ist der Artikel am ende länger gesperrt... Ist vielleicht auch besser mal einen Tag zu pausieren. Liebe Grüße --Antapollon (Diskussion) 20:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das ist mein Stadardsatz bei Vollsperre. Aber ich hoffe, ihr interpretiert das mal als eine solche und haltet euch dran. Das wäre mal eine ganz neue Erfahrung für einen Admin, dass eine symbolische Handlung auch ausreicht. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 20:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

Förderung des Projektes

Auch von der Gates-Foundation wurde das Projekt gefördert http://www.gatesfoundation.org/what-we-do/global-development/agricultural-development/golden-rice (nicht signierter Beitrag von 85.179.5.129 (Diskussion) 10:58, 15. Nov. 2013 (CET))

Aktualisierung des Lizenzkritikpunktes

Laut meinen Infos ist man inzwischen auf dem Standpunkt, dass alle Patentinhaber vollständig auf ihre Recht am Goldenen Reis verzichtet haben. Im Artikel wird das noch immer so dargestellt als gäbe es da Probleme. Das ist ein wichtiger Punkt, da es außer solchen "Ausbeutungs"möglichkeiten kaum fundierte Kritik am GR gibt. Außer der Furcht, dass Bauern in ein Abhänigkeitsverhältnis geraten könnten, gibt es als einziges Gegenargument eigentlich nur noch das es sich beim GR um ein "trojanisches Pferd" handelt. Kurz gesagt: Gibt es Widerspruch, dass ich die absolute Patentfreiheit des GR eintrage? --Aradir (Diskussion) 21:40, 13. Dez. 2013 (CET)

Vorausgesetzt, dass gut belegt, bitte rein damit. Zustimmung, dass das wichtig ist.--LdlV (Diskussion) 21:54, 13. Dez. 2013 (CET)

Hmm, es gibt GR1 und GR2. Die Lizenz von welchem GR?

Und die "Ausbeutungs"möglichkeiten sind vielfätigst! Ich goole mal schnell und stelle ein paar Fragen, >> a complex tangle of unanswered questions <<:

a. "Could Syngenta then levy royalties on an entire country's commercial rice production and rice exports?"

b. "What exactly is 'humanitarian use'?"

c. "And why all the butter? ...So - after many years of research and many millions of dollars spent, proponents of GR have railed to prove that it really will cure for Vitamin A deficiency (VAD)."

d. "There is also a possibility that GR poses a threat to people's right to health and safe food. Such fears are only boosted by the fact that not a single feeding study on the health impacts of GR has been published to date."

e. Warum "'use at your own risk'"?

• Quelle all dieser Fragen: http://www.theecologist.org/blogs_and_comments/commentators/2271735/golden_rice_a_complex_tangle_of_unanswered_questions.html vom 13. Februar 2014 für Aradirs "Aktualisierung"

Selbst wenn die Menschen sich genügend von dem gelben-Sygenta-Reis leisten könnten und sie evt. so genügend Vitamin A erhielten, könnte ihr Organismus damit nichts anfangen, weil sie trotzdem immer noch zu wenig Fett zu sich nehmen.

Wie ethisch ist es armen chinesischen Kinder gelben Reis in die Schulnahrung zu mischen sie, mit großen Augen zu beobachten _wie bei Labor-Ratten_ dabei weder Eltern noch Kinder ausreichend darüber zu informieren wie 2009 Jahr in China, als da mehrere Wissenschaftler entlassen und den betroffenen Familien Entschädigungen bezahlt werden mußte?

Die Ursache für Vitamin-A-Mangel ist Armut.

Sofort Vitamin-A-Kapseln verteilen (Symptome der Armut bekämpfen) und dafür sorgen, dass Eltern ihr Kinder ernähren könnnen (Ursachen Armut beseitigen).

Diesem "$100 million Goldener Reis Projekt" mangelt es insgesamt an wissenschaftlicher Sorgfalt und Glaubwürdigkeit. Die Kommunikation (incl. aberwitzige Holocaust-Vergleiche) weist über Jahre/Jahrzehnte deutliche propagandistische Züge auf und es werden Argumente bemüht, die ganz offensichtlich interessengeleitet sind. Die fast hysterische Rhetorik wurde in den letzten Jahren immer wieter zugespitzt und findet in Kampagnen wie „Golden Rice Now“ ihren jüngsten Höhepunkt der Absurdität. The Golden Lies... Feeding the World - or feeding the Corporations? --79.223.5.231 08:18, 15. Feb. 2014 (CET)

Der aberwitzigstigste Punkt ist füür mich, dass unpolierter Reis ausreichend Vitamin A besitzt. Anstatt Millionen in das goldene Reis-Projekt zu stecken, wäre es doch wahrhaft sinnvoller, entsprechende Aufklärung unter der Bevölkerung zu leisten und das Angebot an unpoliertem Reis zu erhöhen.--Belladonna Elixierschmiede 08:49, 15. Feb. 2014 (CET)

Palmöl

Quả Gấc

Schwarzer Reis, traditionelle Reissorte mit viel Beta-Karotin oder Pro Vitamin A

Ja, irre nich! Wobei der polierte Reis nicht das Problem ist, gerade in den Philippinen gibt es so viele Obst- und Gemüsesorte mit viel Carotinoide, selbst der Moringa oleifera-Baum wächst überall. Dezentrale Biodiversität ist topp! Wenn dort weißer Reis hübscher rüberkommt, sollen sie doch. Sie haben eh über 2.600 traditionelle Reissorten. Versuch doch dem Franzos das Baquette und dem Italiner die Pasta umzuerziehen... Und Du darfst nicht von Dir auf Andere schließen - Du hälst "Aufklärung unter der Bevölkerung" zu verteilen für etwas Positives!! Wie sang einst der Barde: "Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm: - Halt Du sie dumm, ich halt sie arm." Deshalb ist der "Wissenschaftler" Potrykus zum Papst gerannt und hat ein paar gelbe Körner segnen lassen. Jetzt hat der Sygenta-Reis den Papst-Franz-Segen. So viel zum Aufklärungswillen. Kolonialisierung, Missionierung, Globalisierung - eine Raubzug nach dem anderen.

Florian Rötzer, heise online, Telepolis, 28.01.2001: "Der "Goldene Reis", der von den Wissenschaftlern im Zuge einer Aktion zur Imageverbesserung der Gentechnologie armen Ländern kostenlos zur Verfügung gestellt werden soll, zeigt aber schon, was in Zukunft problematisch werden kann: die komplizierten Eigentumsverhältnisse der genetischen Grundlagen. Damit der "Goldene Reis" für die Forschung und schließlich den Verbreitung der Reissorte in armen Ländern angeboten werden kann, mussten erst einige Unternehmen Lizenzen "stiften", darunter auch Syngenta, aber auch Monsanto oder Bayer. Das wird freilich nicht immer der Fall sein - und Eigentumsrechte können verhindern, dass bessere Reis- oder anderen Pflanzensorten für arme Bauern entwickelt werden."

Ich hab` auf meinem Briefkasten so einen Aufkleber "Bitte keine Werbung". Die Gefahr bei einer Kaffefahrt ist, dass ein psychologischer Druck aufgebaut wird und die Heizdecke dann gekauft wird ;-) Schon der Werbe-Kampf-Name "Goldener Reis" ist Zynismus und Verspottung, derer die sich nur eine Hand voll Reis am Tag leisten können. Was mich wirklich empört, sind a.) diese US-"Stiftungen"... Rockefeller, Ford, Bill & Melinda Gates Foundation, die unter dem Vorwand der Menschenfreudlichkeit/Charity dies betreiben - Gates als Großaktionär bei Monsanto. Sie betreiben "Forschungs"institute wie CGIAR, IRRI und Saatgutbanken wie das Global Seed Vault in "Public Private Partnership" und beschleunigen die Patentierung, es ist nur knallhartes Profitinteresse was antreibt. Und b.) dann die ganzen Agrotech-PR-Fuzzis in der WP. --79.223.5.231 20:38, 15. Feb. 2014 (CET)

So hooo, da bin ich mal wieder. Die Argumente der IP kann ich nur begrenzt nachvollziehen. FAkt ist doch folgendes: Arme Leute könne sich vor allem in Asien nur Reis leisten. Daher kommt es oft zu Vitamin A Mangel. Der goldene Reis ist eines der wenigen Gentechnikprojekte, bei denen das Argument der "Bauernversklavung" durch Konzerne nicht zieht. Fakt ist: Es gibt Studien (und zwar exzellente), die dem goldenen Reis bescheinigen, dass er nicht gesundheitsgefährdend ist.

Trotzdem kommen hier Argumente wie: Sollen die Leute lieber andere Sachen für ihr Vitamin A essen. Oder: Lieber Armut abschaffen.

Ernsthaft: Mir ist absolut schleierhaft, wie ich gegen solche Argumente diskutieren könnte. Sie sind schlicht und einfach unsinnig.

Aufklärungskampangen, damit mehr unpolierter Reis gegessen wird? Einmal abgesehen davon, dass es eine kulturelle Sache ist polierten Reis zu essen, sowie man in Europa keine schmackhaften Heuschrecken verspeist, erinnert das an die Solaröfen, die man mal in Afrika verteilen wolle. Statt dass die Leute ihre Wälder für Feuer Holz rodeten, gab man den Familien Solarkocher. Eigentlich eine super Idee, weil es in Afrika ja allgemein mehr Sonneneinstrahlung gibt. Leider ging das Ganze nach hinten los, da es in weiten Gegenden Afrikas üblich ist, nach Einbruch der Dunkelheit zu essen. So ein Solarkocher bring am Abend aber natürlich nichts mehr. Trotzdem wird hier vorgeschlagen Dutzende Millionen (!) Menschen aufzuklären, ökonomische Strukturen, Lagerhaltungen, Anbau- und Vertriebswege zu ändern. Das wäre ein Projekt, das Millionen und Abermillionen verschlingen würde und sich über etliche Jahre hinziehen würde, wobei es höchstwahrscheinlich sowieso scheitern würde, weil die Menschen sich halt nicht gerne vorschreiben lassen wollen, was sie zu tun haben. Dagegen könnte man den Goldenen Reis sehr, sehr einfach in die bisherigen Anbausysteme integrieren und tausenden Kinder das Augenlicht retten.

Es gibt einen Spruch: Gib einem hungernden Mann keinen Fisch, sondern eine Angelrute. Sicher ein toller Rat, doof nur, wenn der Mann verhungert ist, bevor er gelernt hat zu fischen. Manchmal muss man direkt und in kleinen Schritten eingreifen, um die MOMENTANE Not zu lindern.

Dann noch die absolute Krönung: "Die Ursache für Vitamin A-Mangel ist Armut. Deshalb erstmal Vitamin A- Kapseln verteilen und dann die Armut beseitigen".

Ich versuchs mal über simple Logik: Vitamin A Kapseln verteilen. In Ordnung. Sagen wir wir verteilen Multivitamintabletten zu 5 Euro pro 100 Gramm (laut Amazon). Dann müssen wir diese Pillen in ganz Asien verteilen. Die Leute aufklären. Regelmäßig Nachschub liefern. Und das alles bis "die Ursachen der Armut beseitigt sind". Das heißt dann wohl bis in alle Ewigkeit. Sicher absolut durchführbar.

Ich verstehe das einfach nicht. Hier wird in krasser Unkenntnis der Faktenlage behauptet, dass der Goldene Reis unsicher wäre. Ist er nicht. Jedenfalls nicht nach mehreren Studien, die nach den höchsten Standards erstellt wurden. Generell gibt es KEINE EINZIGE Studie die jemals nachgewiesen hat, das genmanipulierte Organismen schädlich wären. Hier wird der Gates-Foundation vorgeworfen ein Sprachrohr der "Genmafia" zu sein. Auch der Rockefellerstiftung, was noch viel lächerlicher ist, weil die von einem Stiftungsbeirat geführt wird, der gar keinen Grund hat das zu tun. Auch die Gates-Stiftung ist eine gemeinnützige Stiftung. Aber weil Gates (angeblich) Aktien von Monsanto hält, ist natürlich seine ganze gemeinnützige Arbeit korrumpiert. Wenn wir nur feste suchen, finden wir bestimmt auch einen Grund warum seine Anti-Diarrhoe und Anti-Malaria Forschung verwerflich ist.

Wahrscheinlich rede ich hier wieder mal gegen eine Wand, aber trotzdem! Verdammt, noch mal: In Deutschland, einem sehr hochentwickelten Land, mit exzellentem Bildungssystem wollen 80% der Leute keine Gentechnik. Dabei ist es völlig egal, dass es wie gesagt keinerlei Indizien, geschweige denn Beweise für eine schädliche Wirkung genmanipulierter Organismen gibt. Aber hey! Solange wir dadurch Gentechnik aus unserem Vorgarten fernhalten, könne die Kinder in Asien ruhig ihr Augenlicht verlieren. Schließlich tun sie es ja für einen guten Zweck.--Aradir (Diskussion) 00:31, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich teile zwar deinen Standpunkt aber WP ist kein Diskussionsforum. Falls eine aktualisierte Sachlage gibt für die es einen vernünftigen Beleg gibt dann kannst du das ja einpflegen. Ich halte es aber für wenig sinnvoll hier ein inhaltliche Debatte über Für und Wider von Goldenem Reis zu führen. --92.225.201.55 20:46, 16. Feb. 2014 (CET)

Stimmt sry. Werde mich mal dransetzen und versuchen, zu meiner Aussage vom Anfang der Disk eine ordentliche Quelle zu finden (Mir hat das mein Genetikprof erzählt, der leider nicht reputable ist ;-) )--Aradir (Diskussion) 11:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Interview mit Peter Beyer

Hochinteressantes Interviwe der taz mit Peter Beyer:

http://taz.de/Zellbiologe-ueber-Golden-Rice/!142932/

Ich habe einige der Aussagen mit Standpunktzuweisung eingearbeitet.

Interssant ist übrigens, dass die ökobewegte taz zumindest in Gestalt ihres Autoren Jost Maurin mittlerweile den Goldenen Reis befürwortet. Wer hätte da gedacht. Entsprechend gabs unter dem letzten Artikel von Maurin zum Goldenen Reis einen unbeschreiblichen Shit Storm aus der (naturgemäß eher unterbelichteten) Leserschaft dieses Gossenblättchens. :D--LdlV (Diskussion) 15:53, 27. Jul. 2014 (CEST)

Mäßige deine Wortwahl. Wenn du ein Medium als geeignete Quelle erachtest, dann diffamiere es nicht als "Gossenblättchen". Ich bin über deine VM gestolpert. Wo übrigens sind die von dir behaupteten 3M-Stellungnahmen?--Fiona (Diskussion) 00:10, 2. Aug. 2014 (CEST)

off-topic<

Woher kommen die Forscher?

Im Text steht bis gleich: "Professoren des Centre de Recherche sur la Mondialisation verglichen die klinischen Versuchen mit einer Sammlung "transgener Laborexperimente". -- Ich hann der Quelle nicht entnehmen, dass die "Professoren" aus diesem Zentrum stammen. Habe ich etwas übersehen? Viele Grüße, --Trinitrix

Soweit ich das übersehe, habe ich das wohl missverstanden. Danke für den Hinweis, Gruß --Belladonna 19:29, 15. Dez. 2011 (CET)

Werte Belladonna, wenn ich es richtig sehe, stammt auch der Artikel nicht von diesem Zentrum, sondern wurde dort lediglich übersetzt und/oder gelistet. Viele Grüße, --Trinitrix 13:47, 18. Dez. 2011 (CET)

Belladonna2 hat dies dann am 25. Dezember 2011 korrigiert. --Distelfinck (Diskussion) 18:42, 20. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Distelfinck (Diskussion) 18:42, 20. Aug. 2015 (CEST)

Sperre

Ein Tag wg. Reverts. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:55, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Distelfinck (Diskussion) 18:46, 20. Aug. 2015 (CEST)

Neuerliche Reverts bzgl. Kritik

@Belladonna2: Mit Verlaub, aber es kann nicht angehen, dass du eine von 3 Benutzern abgesegnete Aussage, die mit 2 anerkannten ernährungsmedizinischen bzw. trophologischen Standardwerken belegt sind einfach so rückgängig machst. Deine Sichtweise wird oben weder von mir noch den Kollegen Küchenkraut und LdlV geteilt. Was also meinst du mit der lapidaren Begründung "siehe Disk"? Deine Argumentation gegen eines der Werke wurde oben widerlegt (ich habe das Buch ebenfalls). Du bist die einzige, die sich dagegen ausgesprochen hat, zwischen den Kollegen besteht Konsens darüber. Ich will jetzt aber nicht revertieren, weil die Versionsgeschichte schon arg "schlimm" aussieht was Reverts angeht, aber was du machst geht einfach nicht. --Antapollon (Diskussion) 13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die Aussage des Buchs bezieht sich nicht auf Goldenen Reis und auf die Zielgruppe, für die Goldener Reis gedacht ist, nämlich chronisch unterernährte Menschen. Um eine substantielle Kritik an einer Aussage zu formulieren, müssen die Ausgangsbedingungen vergleichbar sein. Existiert eine Studie mit goldenem Reis an unterernährten Menschen, die die Wirkungen auf diese Zielgruppe untersucht? Gibt es eine Studie, die untersucht, wie chronisch unterernährte Menschen auf eine einseitige Erhöhung des provitamin-A-Gehalts reagieren und damit im Zusammenhang, gibt es eine Studie über längere Zeit, die untersucht, ob das Fremdgen im Reis genauso reagiert wie in der "Karotte"? Wie gesagt, das Argument Vitamin-A-Vergiftung entstammt nicht einer entstammt nicht Wald-und Wiesenzeitschrift. Eine allgemeine Aussage, die diese Kritik relativiert und weder auf die Zielgruppe, noch auf das Produkt eingeht, ist nicht passend.--Belladonna Elixierschmiede 13:31, 30. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal: In dem Zitat steht nichts von Kritik. Es wird kein Argument geliefert. Es wird in die Äußerung einer anonymen Befürchtung behauptet. In der Übersetzung eines fachfremden Buches. Ohne Zitat, ohne Begründung. Und jetzt drehst Du auch noch die Beweislast um? --Küchenkraut (Diskussion) 13:49, 30. Jul. 2014 (CEST)

Küchenkraut, falls es noch nicht angekommen sein sollte, Biotechnologie gehört zur Botanik, sollte eigentlich logisch sein, da biotechnologische Methoden an Pflanzen kaum ohne Wissen über pflanzen, deren Genetik usw. auskommen. Es wird in diesem Abschnitt die wesentliche Kritik zusammengefasst. Es gibt mehrere Gutachter und für die deutsche auflage ein Fachlektorat. Gebetsmühle. Ein Standardwerk, das ümfassend und übergreifend Themen behandelt, ist eben keine Einzelstudie, die alles zitieren muss, sondern hat mehrere Gutachter, Testleser und ein Fachlektorat--Belladonna Elixierschmiede 13:55, 30. Jul. 2014 (CEST)

Zu Deiner Gebetsmühle: Vielleicht könntest Du ja auf zentrale Argumente näher eingehen?

Zu dem, was Du gerade geschrieben hast: Selbst wenn man in Botanikbüchern Umfassendendes zur Biotechnologie lernen könnte - es geht um Ernährungsphysiologie. Beim Menschen. Und die Gutachter haben offenbar eine Ausgabe begutachtet, wo die Befürchtung gar nicht geäußert wird. Bleibt die unbelegte Behauptung eines Übersetzer und ein Fachlektorat. Es gibt offenbar keine weiteren Quellen. Die Mehrheit hier hält die Befürchtung (und eine Befürchtung ist eben keine Kritik und auch kein Argument) deswegen für nicht vertrauenswürdig, die Realität verzerrend, deswegen ungeeignet für einen Zusammenfassungsartikel in einem Nachschlagewerk und daher irrelevant. Bringe bessere Belege, dann wird sich das ändern. --Küchenkraut (Diskussion) 14:37, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das Buch ist ein Standardwerk, deine Kompetenz dies hier zu kritisieren, teile ich nicht

Es geht hier nicht um meine Kompetenz. Es geht um Argumente. Auf die antwortest Du nicht. --Küchenkraut (Diskussion) 14:49, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es geht um die Auseinandersetzung mit Goldenem Reis. Ein umfassendes, von über 100 Gutachtern begutachtetes Buch, das die wesentlichen Kritikpunkte unaufgeregt und ohne Interessenskonflikte darstellt, mit besten rezensionen ist ein reputable Quelle, die zitierfähig ist. und deutlichstn reputabler, als Peter Beyer, der ein eigenes Interesse an einer positiven Darstellung hat, oder eine Publikation, in der das Wort Goldener Reis kein einziges Mal vorkommt.--Belladonna Elixierschmiede 16:04, 30. Jul. 2014 (CEST)

Eigentlich hätte ich was anders zu tun, aber so einfach wirst Du diese meines Erachtens begründeten Bedenken nicht los: Wo bitte geht es hier also zur nächsten Instanz? Ist Neuland für mich. _{(Und nein, ich werde jetzt nicht losziehen, aus ansonsten anständigen Lehrbüchern Falschaussagen sammeln und die in Wikipedia-Artikeln unterbringen.)} --Küchenkraut (Diskussion) 19:43, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die Angst vor der Überdosis ist unbegründet. Hier das IRRI: Excess beta carotene that is not needed by the body is safely stored as beta carotene and/or excreted. In 2009, scientific experts in the field of carotenoids, including beta carotene, reached a consensus agreement that beta carotene is a safe source of vitamin A. ([1])--Neonico (Diskussion) 14:07, 30. Jul. 2014 (CEST)

sagt das Reisprojekt in Bezug auf eine Studie, die jedoch auch nicht auf einem längeren versuch mit dem G Reis aufbauen kann (soweit ich das verstanden habe)--Belladonna Elixierschmiede 14:30, 30. Jul. 2014 (CEST)

Belladonna, ich betrachte deine erneuten Reverts als hart an der Grenze zum Vandalismus. Ich bin nicht mit der "Auslagerung" der Gegenrede zur Kritik am Projekt einverstandeen, diese sollte im Sinne des Lesers an Ort und Stelle stehen. Ich bin auch nicht damit einverstanden, dass die beiden Bücher zur Widerlegung der Überdosierung jetzt wieder rausgeflogen sind. Und was bitte soll der Sinn der Frage sein "ob das Fremdgen genau so reagiert wie in der Karotte"? Das Fremdgen "reagiert" überhaupt nicht, es ist ganz einfach für die Anreicherung mit Beta-Karotin verantwortlich. Deine Argumentation wird dünn und immer dünner - mittlerweile besteht die Suppe nur noch aus Wasser. Du verlangst allen Ernstes eine Studie zur Bestätigung der Tatsache, dass keine Hypervitaminose auftreten kann. Für die gegenteilige Behauptung jedoch, die dem Wissensstand widerspricht, genügt dir eine beiläufig Erwähung in einem Botanik-Fachbuch.--LdlV (Diskussion) 19:28, 30. Jul. 2014 (CEST)

Durch diese Aufteilung wird der Sachverhalt übersichtlicher. Für den Leser ist es übersichtlicher und verständlicher, die kritik in einem zu lesen und danach die Gegenrede, als ein Hin und her der Argumente. Dies kann aber doch nicht beabsichtigt sein.?. Diese Bücher, die ich rausgenommen habe, gehen weder auf Goldenen Reis noch auf die zZelgruppe, für die er gedacht ist, ein. Um zu präzisieren: es ist weder aus Studien (Tierversuche--, (die haben meines Wissens gar nicht stattgefunden), noch aus der Fütterungsstudie mit Menschen (die wurde nicht veröffentlicht, so weit ich weiß) hervor, dass das Beta-Carotin im Goldenen Reis genau so reagiert, wie wenn man eine Karotte isst. Wie gesagt, Gebetsmühle, das Buch wurde zigfach begutachtet, unterliegt einem Fachlektorat und hat einen Schwerpunkt auf Biotechnologie. Insofern ist es nach unseren Regeln zitierfähig und gehört nach deinem MB zur 1a Literatur.--Belladonna Elixierschmiede 12:37, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die dem wiss. Konsens und dem weitgehenden Konsens hier (außer Belladonna) entsprechende Version wiederhergestellt (spätere kleinere Bearbeitungen bleiben erhalten). Ein erneuter revert muss als Vandalismus gewertet werden, entsprechend dann administrative Klärung.--LdlV (Diskussion) 21:57, 31. Jul. 2014 (CEST)

Die Revertiererei sehe ich als nicht zielführend. Vielmehr sollten die Aussagen dieser Diff genauer gegenübergestellt werden. Sie widersprechen sich nur in Teilen.

Dazu gehört:

• was ist bekannt
• was ist wiederlegt
• ab wann wird Beta-Carotin oder Vitamin A schädlich
• was ist Voraussetzung zu Aufnahme von obigen – hier sind Links zum Hauptartikel angebracht
• könnte man sich vergiften, bevor der Magen platzt?

Diese Fragen sollten sich doch aus den Quellen in einem aussagekräftigen Text beantworten lassen. Ob das ganze Kritik heißt oder nicht, sollte dabei keine Rolle spielen. Der Text muss die Information hergeben. --Hans Haase (有问题吗) 08:47, 1. Aug. 2014 (CEST)

ich habe die Kritik in einem Abschnitt zusammengefasst. Dieser Kritik habe ich die Gegenposition gegenübergestellt. Bei einem Hin und Her der Argumente pro- contra, pro wieder contra geht der Überblick verloren, es wird unverständlich und schwer lesbar. Was spricht denn, LdlV dagegen, Kritik und Gegenposition zu entzerren? --Belladonna Elixierschmiede 14:36, 1. Aug. 2014 (CEST)

Es mag manche Gründe geben, den Goldenen Reis zu kritisieren - aber die Angst vor Überversorgung mit Vitamin A oder beta-Carotin gehört definitiv nicht dazu. Dafür muss man nicht pro und contra gegenüberstellen (dieses "faire" Verfahren ist mir von der Kreationismus-Debatte wohl vertraut). Die angeführte Fachliteratur (und man könnte mehr hinzufügen, einen schönen Überblick geben bereits A.Bendich & L.Langseth: Safety of vitamin A. Am J Clin Nutr. 1989 Feb;49(2):358-71. (free from publisher)) ergibt: a) Die Konversion von beta-Carotin zu Retinol wird vom Körper reguliert, toxische Überschüsse können nicht entstehen. b)Überversorgung mit beta-Carotin ist möglich: Hypercarotenämie c)Aber weiter nicht tragisch: außer einer (reversiblen) Hautverfärbung ist nichts zu befürchten. d)Mir ist es nicht gelungen, auch nur eine Studie zu finden, die behauptet, ein gesundheitliches Risiko für irgend ein beta-Carotin haltiges Nahrungsmittel dadurch belegt zu haben.

Damit liegt der Ball im Feld der Kritiker. Bis dahin kann die Behauptung als wissenschaftlich widerlegt gelten. Dass Kritiker hier ein trojanisches Pferd zur Steigerung der Akzeptanz der Gentechnik vermuten (wofür es Argumente gäbe) entbindet sie nicht von der Pflicht, ihre Kritik zu belegen. Einfach aufs Geratewohl schlechtreden ist auch nicht besser als die Kampagnen der Pharmaindustrie.--Meloe (Diskussion) 17:21, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel auf der Vandalismusseite gemeldet.--LdlV (Diskussion) 00:01, 2. Aug. 2014 (CEST)