Diskussion:Goldenes Zeitalter/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Nwabueze in Abschnitt Schreibfehler
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Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe den bisher zu knappen und dadurch auch einseitigen Artikel völlig neu überarbeitet und stark erweitert. Verwendet habe ich neben der im Artikel genannten Literatur und Werken der besprochenen Philosophen und Schriftsteller die gängigen Nachschlagewerke wie DNP, Reallexikon für Antike und Christentum und Hans Schwabls ausführlichen Weltalter-Artikel in Pauly-Wissowa Suppl. 15 sowie unter anderem: Hans-Joachim Mähl, Die Idee des goldenen Zeitalters im Werk des Novalis, 1965 (enthält große kulturgeschichtliche Übersicht), R. Günther/R. Müller, Das goldene Zeitalter, 1988 und den Hesiodkommentar von Martin L. West (1978). -- 141.84.28.255 19:00, 13. Feb 2006 (CET)

Da hat jemand meine wohlgepflegten Vorurteile gegen IP-Beiträge ins Wanken gebracht... ;-) T.a.k. 19:20, 13. Feb 2006 (CET)
Astrein -- dadhorse 23:26, 13. Feb 2006 (CET)
Schön, dass die Überarbeitung Anklang findet. Wenn wir uns jetzt alle noch etwas mehr Mühe geben, wird man künftig das erste Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts als das Goldene Zeitalter der Wikipedia kennen. -- 141.84.30.51 13:17, 14. Feb 2006 (CET)
Chapeau!--Panda17 14:39, 14. Feb 2006 (CET)
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Marx

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Leise Anfrage: Müsste nicht irgendwie irgendwo anklingen, dass Karl Marx mit seinem historischen Materialismus auch der pessimistischen Sicht weiten Raum gab, um dann mit seiner Vision einer kommunistischen Gesellschaft ein neues Goldenes Zeitalter zu propagieren? Cookie SuperMario 15:21, 21. Feb 2006 (CET)

Nein, müßte nicht, denn Goldenes Zeitalter ist ein Begriff aus der Mythologie, und übertragene Bedeutungen sind hier nur insoweit zu berücksichtigen, als sie den Begriff Goldenes Zeitalter ausdrücklich aufgreifen. Das hat Marx nicht getan. Wollte man Marx dennoch berücksichtigen, so müßte man konsequenterweise auch auf alle anderen Utopisten hinweisen. Dafür ist der Artikel Utopie da, insoweit man Marx als Utopisten verstehen will. Will man ihn nicht als Utopisten verstehen, sondern als Wissenschaftler, so gehört er erst recht nicht hierher, sondern unter diesem Aspekt unter Geschichtsphilosophie. Wenn in diesem Sinn Disziplin gewahrt wird, kann verhindert werden, daß ohnehin schon große Artikel uferlos ausgeweitet werden. --213.54.213.140 02:28, 22. Feb 2006 (CET)
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Mittelalter u. Renaissance

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Rezeption der antiken Vorstellung im Mittelalter und der Renaissance koennte man eventuell noch ergaenzen. Habe selber nicht dazu gearbeitet, sondern nur gelegentlich einige Literaturangaben notiert: Harry Levin, The myth of the golden age in the Renaissance, London: Faber & Faber, 1970; Russell Fraser, The Dark Ages and the Age of Gold, Princeton: Princeton UP, 1973; Gustavo Costa, La leggenda dei secoli d'oro nella letteratura italiana, Bari: Laterza, 1972 (= Biblioteca di cultura moderna, 731); Frantisek Graus, Goldenes Zeitalter, Zeitschelte und Lob der guten alten Zeit: Zu nostalgischen Strömungen im Spätmittelalter, in: Idee, Gestalt, Geschichte. Festschrift Klaus von See, ed. Gerd Wolfgang Weber, Odense: Odense UP, 1988, p.187-222. Falls jemand Lust hat... --Otfried Lieberknecht 01:47, 7. Mai 2006 (CEST)

Als Autor der aktuellen Fassung des Artikels (damals noch unter IP) werde ich diese Aufgabe übernehmen, zumal das Voraussetzung für eine Lesenswert-Kandidatur ist, die nach Einfügung der Rezeptionsgeschichte wohl erwogen werden kann. Aber vielleicht wird's noch etwas dauern, bis ich dazu komme. -- Nwabueze 00:18, 8. Mai 2006 (CEST)
Dann ist die Sache ja in besten Haenden! Mit der Ergaenzung eilt es nicht, der Artikel ist auch so schon hervorragend.--Otfried Lieberknecht 23:25, 8. Mai 2006 (CEST)
Da ich in absehbarer Zukunft doch nicht dazu kommen werde, hoffe ich, daß jemand die Initiative ergreift, den Artikel anhand der oben genannten Literatur zu erweitern. -- Nwabueze 23:38, 14. Jun 2006 (CEST)
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Paradies

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist mit dem Garten Eden? Ist der nicht auch ein goldenes Zeitalter im christlichen Sinne? --Lorenzo 12:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Nicht nach dem gängigen Sprachgebrauch, obwohl die zugrunde liegende Denkweise vergleichbar ist und im jüdischen religiösen Denken des Altertums auch sonst Elemente feststellbar sind, die einen Kulturpessimismus zeigen, welcher demjenigen der Zeitalterlehren verwandt ist. Dieser Artikel kann, um nicht auszuufern, nur Vorstellungen behandeln, in denen tatsächlich der Begriff "Zeitalter" eine zentrale Rolle spielt. Nun ist es einfach unüblich, eine mythische Zeit, in welcher es nur ein einziges Menschenpaar auf der Erde gab, als "Zeitalter" zu bezeichnen. Daher ist der Garten Eden als Thema für diesen Artikel kaum geeignet. Nwabueze 19:30, 13. Mai 2010 (CEST)
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Romantik

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es fehlt noch der Bezug zur literarischen Romantik. Dort spielte das "Goldene Zeitalter" als Idealzustand, in dem alles Trennende (Wissenschaft-Poesie, Verstand-Gefühl, Mensch-Natur) aufgehoben ist, eine wichtige Rolle und wurde damit zugleich zu einem wichtigen Motiv der romantischen Sehnsucht. Vgl. hierzu besonders das Werk von Novalis, z.B. Heinrich von Ofterdingen. Wenn ich mal die Zeit finde, ergänze ich diesen Aspekt. --Capa 13:37, 17. Jun. 2010 (CEST)

In der Tat besteht sowohl im Mittelalter- und Renaissancebereich als auch hinsichtlich späterer Epochen noch erheblicher Ergänzungsbedarf (siehe die Hinweise von Otfried oben). Die schon vor Jahren oben angekündigte Absicht, das umzusetzen, habe ich noch nicht verwirklichen können, hoffe aber in den nächsten Wochen etwas zur Beseitigung dieser Defizite beitragen zu können. Nwabueze 00:59, 20. Jun. 2010 (CEST)
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unvollständig

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Goldene Zeitalter wurde auch von den Taoisten dargestellt. Dabei beziehen sie sich auf die Zeit des Gelben Kaisers und die Zeit davor. Sie schildern diese Zeit als eine, in der es kein "Gut und Böse" gab, keine Maße und Gewichte usw. Es ist davon auszugehen, dass auch sie damit die Zeit vor der neolithischen Revolution meinten, also einer Zeit, wo es noch keinen Ackerbau, kein Privateigentum, keinen Staat, keine Kriege und auch keine Familie gab. Es muss sich hierbei um eine Gesellschaft der Jäger und Sammler handeln, so wie es heutzutage noch ansatzweise bei den San, also den sogenannten Buschmännern vorkommt. Vorherrschend war diese Zeit maßgeblich in der Mittelsteinzeit. Es herrschte in dieser Zeit eine Gentilgesellschaft vor und existierte wohl auch noch zu Beginn der Jungsteinzeit. Ich denke, dass der Artikel entsprechende Erweiterungen als auch Vertiefungen dsbzgl. finden sollte. --Bagerloan 19:30, 3. Mär. 2011 (CET)

Der Abschnitt "Ferner Osten" verweist bereits auf den Artikel Urkaiser Chinas, wo die dortige kurze Bemerkung am ehesten auszubauen wäre, aber wenn Du es (auf der Grundlage geeigneter Quellen) auch im hiesigen Artikel näher ausführen willst, ist Deine Ergänzung des Artikel willkommen! --Otfried Lieberknecht 20:10, 3. Mär. 2011 (CET)
Hier stellt sich - angesichts der "Unvollständigkeit" monierenden Kritik - die Frage, unter welchen Voraussetzungen der Artikel "vollständig" sein könnte, d.h. welches Konzept dahinter steht bzw. stehen sollte. Ich hatte ihn Anfang 2006 (damals noch als IP) komplett erneuert, konnte mich aber seither kaum darum kümmern. Den heutigen Anforderungen genügt er nicht. Daher plane ich eine Überarbeitung in näherer Zukunft, wobei neben der Referenzierung insbesondere die Berücksichtigung der oben (Abschnitte 1 und 3) teils schon 2006 vorgetragenen Anregungen auf dem Programm steht. Da das Thema an den Rändern ausfranst, stellt sich die grundsätzliche Frage nach seiner Abgrenzung. Mein ursprüngliches Konzept war Konzentration auf diejenigen historischen Vorstellungen, bei denen der Begriff "Goldenes Zeitalter" explizit bezeugt ist, und Berücksichtigung inhaltlich mehr oder weniger ähnlicher Vorstellungen, die nicht mit diesem Begriff verbunden sind, nur am Rande, ohne jeden Vollständigkeitsanspruch und eigentlich nur zum Zweck, die Konturen des Themas etwas auszuleuchten. Daneben sind auch andere Konzepte vorstellbar, die auf die eine oder andere Weise auf "Vollständigkeit" abzielen in dem Sinne, daß letztlich ziemlich alle "paradiesartigen" Vorstellungen (sowohl vergangenheits- als auch zukunftsbezogene) und Utopien zu berücksichtigen wären (einen Vorgeschmack gibt die Anregung auf dieser Seite ganz oben, das von Marx anvisierte künftige "Paradies" hier als Goldenes Zeitalter zu behandeln) und dazu auch alle kulturpessimistischen geschichtsphilosophischen Ansätze. Ich stehe solchen Tendenzen zwar sehr skeptisch gegenüber, meine aber, daß sie vor der Überarbeitung des Artikels hier - mit hoffentlich breiter Beteiligung - diskutiert werden sollten zwecks grundsätzlicher Klärung, ebenso wie auch sonstige Änderungswünsche.
Das betrifft auch China. Als Nichtsinologe möchte ich da vorerst nur anmerken, daß mir die Annahme eines historischen Zusammenhangs zwischen dem Mythos von den chinesischen Urkaisern und realen steinzeitlichen Gegebenheiten, also einer ins Neolithikum und darüber hinaus zurückreichenden, zumindest teilweise auf Tatsachen basierenden historischen Überlieferung abenteuerlich vorkommt. Sollte es darüber seriöse Literatur geben, wäre ich sehr erstaunt, gehe entsprechenden Hinweisen aber gern nach. Worauf stützt sich die Annahme, daß von einem solchen historischen Zusammenhang mit neolithischen Verhältnissen "auszugehen ist"? Nwabueze 03:01, 5. Mär. 2011 (CET)
Meine Meinung dazu: ich halte das bisherige Konzept für richtig, wenn der Artikel nicht ausufern und problematische Redundanzen entwickeln soll: analoge Vorstellungen, die die Begrifflichkeit nicht verwendeten, sollten allenfalls kontrastierend und verweisend Erwähnung finden. Meine Aussage gegenüber Benutzer Bagerloan war insofern unbedacht: ich kenne die betreffende chinesisch-taoistische Vorstellung nur vom flüchtigen Nachgucken und keinesfalls gut genug, um beurteilen zu können, ob sie der Sache und Begrifflichkeit nach wirklich mit einer eingehenderen Darstellung in diesen Artikel gehört.
Auf Deine eigene Neubearbeitung bin ich gespannt! --Otfried Lieberknecht 12:56, 6. Mär. 2011 (CET)
Neufassung jetzt abgeschlossen. Nwabueze 18:49, 11. Apr. 2011 (CEST)
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"von den Römern übernommen"

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, für mich liest sich das etwas missverständlich. Ich meine, zuerst war das ein griechischer Mythos und dann haben ihn die Römer übernommen. (So wie fast alle anderen griechischen Mythen.) Der Text in der Einleitung lässt sich aber ebenso umgekehrt deuten, dass die Griechen den Mythos von den Römern übernommen hätten. 91.17.185.73 10:42, 24. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte man bei den Römern ein "später" einfügen, das würde die Sache etwas klarer machen.
Sollte vom Inhalt her eigentlich klar sein, ich hab es aber jetzt wie gewünscht eingefügt. Nwabueze 08:47, 25. Aug. 2012 (CEST)
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Schreibfehler

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Kritiker bewerteten jedoch dieses angestrebte einfache Lebens im Einklang mit der Natur als statisch und fortschritts- und kulturfeindlich. ist ein Schreibfehler drin, muss heißen Leben

toller Artikel (nicht signierter Beitrag von 188.174.132.76 (Diskussion) 21:37, 24. Aug. 2012 (CEST))

Danke. Du kannst solche Tippfehler auch selbst korrigieren, darüber braucht nicht diskutiert zu werden. Nwabueze 08:47, 25. Aug. 2012 (CEST)
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KALP-Diskussion vom 12. Mai - 1. Juni 2011 (Exzellent)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Goldenes Zeitalter (altgriechisch chrýseon génos „Goldenes Geschlecht“, lateinisch aurea aetas oder aurea saecula „Goldenes Zeitalter“) ist ein Begriff aus der antiken Mythologie. Er bezeichnet eine als Idealzustand betrachtete friedliche Urphase der Menschheitsgeschichte vor der Entstehung der Zivilisation. Dem griechischen, von den Römern übernommenen Mythos zufolge waren die sozialen Verhältnisse damals optimal und die Menschen waren hervorragend in ihre natürliche Umwelt eingebettet. Kriege, Verbrechen und Laster waren unbekannt, die bescheidenen Lebensbedürfnisse wurden von der Natur gedeckt. Im Verlauf der folgenden Zeitalter trat jedoch ein moralischer Verfall ein, Macht- und Besitzgier kam auf und die Lebensbedingungen verschlechterten sich drastisch. In der Gegenwart (der Lebenszeit des Mythenerzählers) hat diese Entwicklung einen Tiefstand erreicht. Manche römische Autoren verkündeten aber den Anbruch einer neuen Epoche des Friedens und der Eintracht als Erneuerung des Goldenen Zeitalters.

Diesen Artikel habe ich vor fünf Jahren geschrieben. Nachdem sich seither die Qualitätsanforderungen stark erhöht haben, habe ich ihn dieses Jahr komplett überarbeitet und erheblich erweitert. Da ich meine, daß nichts Wesentliches fehlt, stelle ich ihn nun zur Abstimmung. Zur Bebilderung hat Benutzer:DerHexer tatkräftig beigetragen. Nwabueze 01:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Ist gelöscht. Der Abschnitt hat den Nachteil, daß er dazu verführt, dort noch weitere Links einzufügen, bei denen der Zusammenhang mit dem Thema des Artikels nur entfernt ist. Daher besser raus. Nwabueze 08:13, 16. Mai 2011 (CEST)
  • Exzellent obwohl ich mich mangels kapazitäten noch nicht dazu äußern konnte, habe ich doch schon jeweils kurz nach entstehen nwabuezes neueste artikel durchgesehen - und wie üblich bewundert. relativ zu den hiesigen maßstäben sind sie sowieso größtenteils weit außer konkurrenz. selbstverständlich exzellent. details kann man auch später noch besprechen - jeder weiß ja, dass nwabueze jederzeit selbst klenigkeiten, die angemerkt werden, sofern ansatzweise berechtigt, zu berücksichtigen versucht. einmal mehr: bravo! siehe natürlich auch marcus cyron. ca$e 15:12, 12. Mai 2011 (CEST)
  • Exzellent Sprachlich und inhaltlich professionell. Schubbay 16:07, 12. Mai 2011 (CEST)
  • Exzellent Ein toller Artikel. Etwas fehlt mir die Gleichsetzung des Goldenen Zeitalters mit dem Paradies bzw. Garten Eden, vor allem in der Renaissance (Dante: Purgatorio, 28. Gesang, sowie auch die gezeigten Bilder aus dem 16. und 17. Jahrhundert) zu diesem Thema; eine Vorstellung, die ihre Fortsetzung und Wandlung zur Utopie als Paradies auf Erden (Calvinismus und Marx) findet. Letzteres ist ja im Artikel angesprochen. --Lutz Hartmann 12:53, 14. Mai 2011 (CEST)
Zum Garten Eden werde ich noch was überlegen. Ich habe das beiseite gelassen, weil der Unterschied zwischen einer ganzen Zivilisation und einem einzigen Menschenpaar doch gigantisch ist. Aber eine knappe Erwähnung ist schon angebracht. In der Einleitung steht's bereits. Nwabueze 08:13, 16. Mai 2011 (CEST)
Die in der Tat etwas zu knappen Angaben zu Dante sind jetzt ergänzt. Nwabueze 16:24, 21. Mai 2011 (CEST)
  • Auch hier wieder die Frage nach dem Umfang des Textes. Mit 110 kB ist der Artikel kaum mal eben so lesbar und es ist schwer, einzelne Informationen schnell heraus zu filtern. Dieser Nachteil des Umfangs wird allerdings partiell durch die wunderbar klare Gliederung kompensiert. Trotzdem die Anregung: Ließen sich nicht mehrere Kapitel noch zusammenfassen ohne sich einer verfälschenden Ungenauigkeit schuldig zu machen? Ich denke insbesondere an die Autoren vor Aristoteles, die laut der Darstellung zwar eigene Aspekte einbringen, aber eben doch einen im wesentlichen gemeinsamen Kern haben. Bei den Orphikern könnte ohne Verluste gekürzt werden, weil die Darstellung sich mehr mit ihnen als Strömung befasst als mit ihren Schriften zum Goldenen Zeitalter. Problematisch finde ich die Überschrift "Kritik und Gegenpositionen". Der erste Unterabschnitt ist unlogisch aufgebaut, da er einerseits die Gegenposition einer Fortschrittsidee vorstellt, aber dann erstmals den Mythos vom Goldenen Zeitalter überhaupt als deszendente Kulturgeschichte einordnet. Diese Einordnung sollte IMHO nach vorne in dieses Kapitel und vielleicht eine eigene Überschrift bekommen oder vielleicht das ganze Kapitel in "Einordnung und Kritik" umbenannt werden. Mit dem Rezeptionskapitel habe ich jedoch noch weitergehende Probleme: Es unterscheidet nicht ausreichend zwischen einer Rezeption des antiken Mythos (zB Unterkapitel Bildende Kunst) und der (metaphorischen?) Übertragung des Begriffes in Anlehnung an den Mythos auf die jüngere Vergangenheit oder gar die Gegenwart (Medici im ersten Absatz des Unterkapitels zu ital. Schriften der Renaissance. Vielleicht kann dieser Medici-Bezug in das Unterkapitel zur metaphorischen Verwendung verschoben werden, vielleicht ist hier aber auch eine klarerer Sortierung erforderlich. Und im Rezeptionskapitel halte ich noch einige Straffungen für möglich. Ausdrücklich loben möchte ich abschließend die wunderbare Sprache des Artikels, außerdem hebe ich die Verlinkung hervor. Oft hatte ich den Eindruck, dass der Autor jeweils überlegt hat, ob und was er in klarer, allgemeinverständlicher Sprache ohne Link ausdrückt und wo er einen Fachbegriff mit oder ohne Kurzerklärung verwendet und verlinkt. Das ist mustergültig. Ich habe die Hoffnung, dass die von mir genannten Aufbauprobleme mit geringen Eingriffen verbessert werden können, vielleicht gelingt auch noch eine Straffung des Artikels. Grüße --h-stt !? 16:32, 18. Mai 2011 (CEST)
Daß der Umfang des Artikels sich an der Obergrenze des hier Erwünschten befindet, ist mir klar, ich meine diese Grenze aber nicht überschritten zu haben. Wie die Abschnitte, die den Zeitraum vor Aristoteles behandeln, sinnvoll gekürzt und zusammengefaßt werden können, sehe ich momentan nicht. Es handelt sich um unterschiedliche Ansätze und Modelle (Hesiod, Orphiker, Empedokles), deren allfällige Zusammenhänge miteinander unklar sind; daher müssen sie separat vorgestellt werden, Zusammenfassung zu einem einzigen Abschnitt wäre der Übersichtlichkeit eher nicht förderlich. Die Orphiker als Strömung generell zu schildern war keineswegs meine Absicht, im Orphikerabschnitt habe ich nur den Teil ihres Gedankenguts behandelt, der für das Thema des Artikels relevant ist. Hier und anderswo habe ich mich nicht strikt auf das Goldene Zeitalter als solches beschränkt, sondern auch beiläufig die anderen Zeitalter thematisiert, da es sich um Modelle der Kulturgeschichte handelt, die nur verständlich sind, wenn man sie auch jeweils als Ganzes ins Auge faßt, zumindest umrißhaft.
Der Kritikabschnitt ist in der gewünschten Weise umgestaltet. Nwabueze 17:25, 21. Mai 2011 (CEST)
Die Gliederung im Renaissance-Abschnitt habe ich im gewünschten Sinn umgestaltet, soweit mir das möglich und sinnvoll scheint. Grundsätzlich ist dazu noch zu sagen: Die bildende Kunst ist ein Teil für sich, den Rest habe ich nach einem etwas formalistischen, aber wenigstens konsequent durchführbaren Schema gegliedert (Prosa und Dichtung, und die Dichtung regional unterteilt). Eine durchgängige Aufteilung des ganzen Renaissanceteils einschließlich der Poesieabschnitte unter dem Gesichtspunkt der Unterscheidung zwischen vergangenheits- und gegenwartsbezogener Rezeption bzw. mythologischer und metaphorischer Begriffsverwendung scheint mir aus praktischen, formalen Gründen kaum durchführbar. Hinzu kommt inhaltlich, daß die Übergänge zwischen Schilderungen des antiken Mythos und metaphorischer Begriffsverwendung mit Bezug auf die Gegenwart in der Poesie fließend sind (siehe z.B. de Baïf, Ronsard, die beides thematisieren); die Verherrlichung des mythischen Zustands hat gewöhnlich einen impliziten oder expliziten Gegenwartsbezug. Nwabueze 19:08, 21. Mai 2011 (CEST)
Exzellent - herzlichen Dank für die diversen Überarbeitungen. Jetzt sehe ich noch klarer und kann mein Votum abgeben. Grüße --h-stt !? 12:56, 25. Mai 2011 (CEST)
  • Exzellent - Ein beeindruckender Artikel --Rubedo 21:28, 25. Mai 2011 (CEST)
  • Exzellent Ein perfekter Artikel, der trotz des schwierigen Themas sowohl; durch seine Genauigkeit, exzellenten Gliederung und auch durch seine sprachliche Abwechslung besticht. --Deathman19 10:26, 31. Mai 2011 (CEST)
  • Exzellent Klar strukturiert, sachlich und lesbar geschrieben. Wenn ich noch einen Wunsch frei hätte: Die Ikonographie des "Goldenen Zeitalters" in der Malerei wäre vielleicht noch zu präzisieren. Jedenfalls: großartige Leistung! --Quinbus Flestrin 10:35, 31. Mai 2011 (CEST)
  • Exzellent Toller und für mich eindeutig auch ein exzellenter Artikel. Länger sollte er aber nicht sein. -- Stefan 14:42, 1. Juni 2011 (CEST)
Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 18:51, 2. Jun. 2011 (CEST)
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