Diskussion:Goldstone-Bericht/Archiv/1

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[[Diskussion:Goldstone-Bericht/Archiv/1#Thema 1]]

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Al Jazeera im Nahostkonflikt

Bitte besser über diesen Sender informieren, zB mal das lesen und Stellungnahmen wie "Objektivität ist Quatsch" in die Bewertung einfließen lassen. Es leuchtet nicht ein, warum Du auf einem Al Jazeera-Zusammenschnitt auf Youtube (!) beharrst (Frage am Rande: Ist das urheberrechtlich eigentlich unbedenklich?).--bennsenson 13:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich kenne Al-Jazeera gut genug und genau deswegen habe ich den Link angegeben. Der betroffene Bericht ist weitgehend neutral gehalten (hast du ihn dir angeschaut?). Was den ZDF-Bericht betrifft, der bezieht sich zu großen Teilen auf arabische Nachrichtensender im Allgemeinen, die wenig Al Jazeera zu tun haben. Der Witz an Al-Jazeera ist ja gerade, das er der einzige unabhängige und relativ sachorientierte Nachrichtensender ist (und deswegen ja auch gerade in diversen arabischen Ländern unbeliebt und repressalien ausgesetzt). Das einzelne Reporter oder Mitarbeiter von Al-Jazeera persönliche Meinungen haben ist natürlich richtig und ist nicht anders als bei ihren Kollegen von BBC/CNN oder ZDF, inklusive des Autors des obigen Links.--Kmhkmh 13:27, 15. Nov. 2009 (CET)

P.S: Was das Urheberrecht betrifft bestehen hier keine Probleme, Al-Jazeera unterhält einen eigenen Youtube-Channel und lädt die Videos selber hoch.--Kmhkmh 13:29, 15. Nov. 2009 (CET)

Dass der "Witz" bei Al Jazeera der ist, dass der Sender relativ sachorientiert (sic) berichtet, finde ich in Bezug auf die WP nicht besonders lustig, denn eine seriöse Enzyklopädie sollte ihre Quellen nicht an arabischen Propagandaorganen messen, von denen Al Jazeera sich zugegebenerweise ein wenig unterscheidet, sondern an wirklich freier Presse. Dass Al Jazeera unabhängig ist, ist faktisch falsch: Der Sender wird von der katarischen Herrscherfamilie finanziert. Genau, das Katar, das seine diplomatischen Beziehungen zu Israel 2009 abgebrochen hat. Es dürfte ein leichtes sein, Berichte von unproblematischeren Sendern zu finden, wenn man die Weblinks unbedingt mit kommentierenden Berichten "bereichern" will. Um einen Editwar zu vermeiden, warte ich vorerst auf weitere Wortmeldungen. Auch die urheberrechtliche Frage sollte noch geklärt werden.--bennsenson 13:39, 15. Nov. 2009 (CET)

• Zunächst einmal muss man zwischen Finanzen und Einflußnahme unterscheiden. Richtig ist das der Emir al-Jazeera mitfinaziert bzw. Eigentümer ist, richtig ist aber auch das der die redaktionelle arbeit nicht beeinflusst sondern das al-jazeera unabhängig arbeitet. Ähnlich wie BBC und ZDF vom Staat finanziert werden sind sie nicht automatisch das Sprachrohr der Regierung, sondern arbeiten eben unabhängig von ihr. Man kann also von der Finazierung nicht einfach auf die reaktionelle Arbeit schließen. Das Al-Jazeera eben kein Propagands-Sender ist und eben nicht mit mit anderen arabischen Medien zu vergleichen ist und genauso frei wie die westlichen Sender ist, kann man wirklich problemlos nachlesen unter anderem auch in WP selbst: Al-Dschasira, en:Al_Jazeera_English, [1], [2], [3], spiegel, TAZ, süddeutsche, ZDF-Reportage
• die Urheberrechtsfrage ist geklärt: Al-Jazeera hat einen eigenen Youtube-Channel und lädt die videos selber hoch (siehe hier : http://www.youtube.com/user/AlJazeeraEnglish)
• Es spricht nichts dagegen auch einen Link auf eine Dokumentation von einem anderen Nachrichtensender hinzuzufügen, insbesondere wäre auch ein deutschsprachiger Bericht zur Hintergünden und Reaktionen interessant. Ebenfalls interessant als Weblink ist auch ein 40 minütiges Interview von Goldstone auf al Jazeera ([4], [5])--Kmhkmh 14:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Vergleich des ZDF mit Al Jazeera offenbart dann doch gröbere Verständnisprobleme. Sicher ist öffentlich-rechtliches Fernsehen nicht unumstritten. Das ZDF beispielsweise wird jedoch durch einen Rundfunkrat kontrolliert, der - durch entsprechende Gesetze - dazu verpflichtet ist, über die Pluralität der Berichterstattung zu wachen. Das heißt das ZDF wird nicht von irgendeiner Regierung oder einem Herrscher, sondern von den Bürgern bezahlt, Rundfunk und Staat sind per Gesetz streng getrennt. Die Monarchie, die in Katar dem Sender gewisse Freiheiten bietet, lässt Al Jazeera hingegen nur so lange arbeiten, wie der Sender nicht ihre Interessen und Machtansprüche in Frage stellt. Dass der Sender beispielsweise keine oder kaum Kritik an der Innen- und Außenpolitik des Königshauses äußert, steht ja auch in Deinen Quellen, wird aber auch hier nochmal schön dargestellt. Das Prestige, über einen Sender zu verfügen, der als verhältnismäßig fortschrittlich und kritisch gilt, einem selbst jedoch nich auf die Finger klopft, ist natürlich nicht zu unterschätzen, für eine Enzyklopädie sollten jedoch andere Maßstäbe gelten. Wir haben es hier also mit einem von der Gunst einiger weniger Menschen abhängigen Sender zu tun, dessen Freiheiten indirekt, aber dennoch eindeutig durch die Interessen eines Monarchen bestimmt werden, der Anfang 2009 unter dem Eindruck des Gazakriegs die diplomatischen Beziehungen zu Israel abbrach. Vor diesem Hintergrund zu leugnen, dass die Quelle in Bezug auf dieses Thema (Bericht über diesen Krieg) problematisch ist, halte ich deshalb für albern. Du solltest Dich darauf nicht versteifen, sondern andere Berichte suchen.--bennsenson 16:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Nochmal den oben genannten Unterschied in der Verwaltungsstruktur habe ich nie bestritten, das war eine Illustration, warum man von der Finanzierung nicht direkt auf die Redaktion schließen, sondern man muss sich anschauen wie die Redaktion in der Praxis arbeitet und ob es eine in der Praxis relevante Einflussnahme des Emirs af den Sender gibt und die gibt es eben, wenn sich obigen Quellen aufmerksam durchliest, nicht und vor allem auch nicht für den englischen Ableger. Und (problematische) Eigentumsverhältnisse existieren bei anderen (nachrichten)Medien genauso (Stichwort: Springer oder Murdoch). Deswegen sind die Eigentumsverältnisse zwar im Auge zu behalten, aber was letztlich zählt ist die aktuelle Berichterstattung und deren Rezeption und da ist al Jazeera zumindest für die Berichterstattung außerhalb Katars so frei wie die westlichen Medien auch. Zudem diskutieren hier ja im Moment noch nicht einmal der die Verwendung als Quelle, sondern lediglich die Verwendung als weiterführende Information, d.h. in diesem Fall eine halbwegs neutrale "nicht westliche" Perspektive des Berichts. Da kann ich eben keinen guten Grund sehen, dass zu unterdrücken. Die Verwendung ist genauso wenig oder viel problematisch wie z.B. das Wallstreet Journal oder die Welt zu verwenden (von Fox will ich garnicht erst reden)--Kmhkmh 16:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Deswegen sind die Eigentumsverältnisse zwar im Auge zu behalten, aber was letztlich zählt ist die aktuelle Berichterstattung und deren Rezeption und da ist al Jazeera zumindest für die Berichterstattung außerhalb Katars so frei wie die westlichen Medien auch <- das ist einfach falsch, denn Katar betreibt keinen Isolationismus, sondern spielt auf der nahöstlichen und auch weltpolitischen Bühne eine durchaus wichtige Rolle. Die Politik des katarischen Königshauses hat eben auch internationale Facetten, gerade gegenüber Israel und während des Gazakriegs spiegelte sich das in der Berichterstattung von Al-Jazeera wieder, siehe u.a. hier (Al Jazeera verwendete den religionspovigen und emotional aufgeladenen Begriff Märtyrer für die palästinensischen Kriegsopfer, was noch nicht einmal der Saudi-Sender Al Arabiya tat, der dafür von Herrn Nasrallah promt als "Judensender" bezeichnet wurde). Ich würde Dich übrigens bitten, hier nicht vom "Unterdrücken von Informationen" zu sprechen, ein haltloser Vorwurf. Die WP hat die Aufgabe, in Artikeln Sachverhalte so neutral wie möglich darzustellen, und das wird u.a. erst dadurch möglich, dass wir in einer Gesellschaft leben, die echte individuelle Freiheiten garantiert, und keine Pseudofreiheiten von König Emirs Gnaden. Medienanstalten, die auf diesen Konzepten fußen, brauchen wir nicht, um über den Goldstone-Bericht zu schreiben.--bennsenson 17:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Zunächst einmal vermischst du hier jetzt al-jazeera und al-jazeera englisch und al-jazerra englisch scheint zumindest laut obigen Spiegelartikel (und den Sendungen die ich gesehen haben) den Begriff Märtyrer nicht zu verwenden. Und noch einmal al jazeera englisch besitzt keine redaktionelle Pseudofreiheit sondern agiert bisher genauso frei wie westliche Sender auch. Was die NPOV/POV Richlinie angeht, so muss man hier zwischen Artikeltext, Quellen und weiterführenden Informationen unterscheiden. NPOV bezieht sich dabei auf den Artikeltext des Lemmas und nicht direkt auf die Quellen oder weiterführenden Informationen. Eine NPOV-Regel für Quellen oder weiterführende Informationen gibt es nicht, sondern stattdessen eine Forderung nach Reputabilität, um zu verhindern das irgendwelche Medien/Materialien gewählt werden, die völlig unzuverlässig sind oder völligen Unsinn erzählen. Das ist jedoch weder bei dem Al-Jazeera-Video noch der Fall noch bei dem ebenfalls revertierten New-York-Times-Artikel der Fall. Bei der Diskussionen vermischen sich auch unterschiedliche (Streit)Punkte, die man besser getrennt betrachten sollte, deswegen liste ich die jetzt einmal getrennt auf:

• a) Redaktionelle Freiheit von al-Jazeera (außerhalb Katars)
• b) Redaktionelle Freiheit von al-Jazeera English (außerhalb Katars)
• c) Qualität/Neutralität der Al-Jazeera-Reportagen im Vergleich zu westlichen Nachrichtensendern
• d) Qualität/Neutralität/Informationsgehalt des verlinkten Videos (Listening Post - Pressereaktionen zum Goldstone-Report)
• e) (falsche) Ausdehnung der NPOV-RL auf Quellen und Weblinks
• f) unterschiedliche Auffassungen zu Sinn und Zweck von weiterführenden Informationen (in Weblinks)
• g) Revertieren reputabler Weblinks ohne Autorenkonses

Offenbar haben wir zu allen diese Punkten im Moment eine unterschiedliche Aufassung oder Wahrnehmung. Unabhängig von den Streitpunkten hier habe ich nichts dagegen ein anderen Link bzw. ein Video mit Pressereaktionen hinzuzufügen oder bei genügend Redundanz den Al-Jazeera-Bericht durch dieses zu ersetzen. Was jedoch nicht geht, ist reputable Weblinks oder Quellen mit für Leser interessanten weiterführenden Informationen ohne Konsens zu revertieren nur weil in ihnen israelkritische Stimmen zum Ausdruck kommen könnten.--Kmhkmh 19:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Es ist und bleibt einfach falsch zu sagen, dass Al Jazeera - ob nun die arabische oder englische Ausgabe - dieselben Freiheiten genießt wie beispielsweise das ZDF oder andere westliche Medien. Ich will die zahllosen Tabus, denen Al Jazeera unterworfen ist, erst garnicht aufzählen, vom kritischen Umgang mit der katarischen Staatsform über die Staatsreligion Islam bis hin zu diversen Menschenrechten, Meinungsfreiheit (Stichwort Internetzensur) usw. Und natürlich auch im Umgang mit dem Nahostkonflikt. Selbst wenn der Sender keine konkreten Anweisungen erhält, er ist finanziell von einem Geldgeber abhängig, der nicht für gesellschaftliche Freiheit steht. Ich würde mich deshalb freuen, wenn Du einen Ersatz finden würdest, sicher gibt es auch reputablere Berichte unproblematischerer Sendeanstalten, die ausreichend "Israelkritik" enthalten.--bennsenson 20:38, 15. Nov. 2009 (CET) PS: Und da Du von Dingen sprichst, die gar nicht gehen: Unschöne Vorwürfe bzgl. Zensur und Unterdrücken "israelkritischer Stimmen" gehören auch dazu, auch wenn ich mich an diesen Singsang schon fast gewöhnt habe. Wie wäre es wohl, wenn ich den Spieß umdrehen würde und Dich als pro-arabischen/anti-israelischen Propagandisten bezeichnen würde, der vor allem darauf bedacht ist, israelkritische Inhalte einzubauen? Dann wäre das Geschrei wohl groß, also sollten wir uns beide derlei Spekulationen verkneifen.

Ich habe dir keine Zensur vorgeworfen, sondern das du reputable Weblinks ohne Konsens revertiert hast und das hast du eben 2-mal gemacht. Wenn du einen bessere Presseschau hast, kannst du sie gerne einfügen und bei Redundanz auch austauschen. Und nochmal, auch wenn du die unbestrittenen Eigentumsverhältnisse und interne Politik zig-mal wiederholst, das ändert nichts an der redaktionellen Freiheit von Al Jazeera English und der Qualität ihrer Berichte. Und das ist nicht so, weil ich es hier mittlerweile auch zigmal wiederhole, sondern weil man das in reputablen Medien/Quellen entsprechend nachlesen kann (siehe z.B. links weiter oben) oder auch indem man sich die entsprechenden Reportagen von Al-Jazeera selbst einfach anschaut.--Kmhkmh 20:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Sorry aber selbst in den von Dir zusammengetragenen Reportagen ließt man was von der Pseudofreiheit, Süddeutsche und Spiegel schreiben in den Artikeln eben auch über die Abhängigkeit vom Emir. Aber es stimmt, wir wiederholen uns. Vielleicht suchen wir beide mal nach Alternativen und stellen sie hier vor.--bennsenson 21:13, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich weiss nicht, was du in die obigen Quellen hineinließt, in der Süddeutshen steht wörtlich: "Der Emir ließ seinen Sender - anders als die meisten anderen, staatlichen Sender in der Region - frei und kritisch berichten.", "Bei der objektiven Berichterstattung al-Dschasiras gibt es aber eine Einschränkung, und die ist nach Meinung des Experten Lutz Rzehak der fragwürdigste Punkt an al-Dschasira: Über den Staat des Finanziers, über Katar, wird nicht - und wenn, dann nicht kritisch - berichtet" , "Zwischendurch hat sein Sender angestrebt, finanziell eigenständig zu werden. Jedoch ist aufgrund der kritischen Berichterstattung über alle Gruppierungen des Nahen Osten immer irgendeine Regierung beleidigt". Mit anderen worten da steht ganz klar über alles außerhalb Katars wird objektiv und kritisch berichtigt. Im Spiegel-Artikel steht wörtlich:"Die Berichterstattung war also nicht etwa befangen. Ihre Schwäche bestand eher in der Breite und Detailliertheit." und im TAZ-Artikel ssteht: "Denn Al Jazeera English ist anders als erwartet: international, aber kein bisschen islamisch. Kritisch, aber nicht wirklich kontrovers.". Fazit auch hier: objektive Berichterstattung. Keine der 3 Blätter schreibt irgendetwas von einer redaktionellen Einmischung des Emirs auf die Berichterstattung außerhalb Katars.--Kmhkmh 23:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Was genau wird denn über die Objektivität geschrieben? Ich lese da was von der "Einschränkung der objektiven Berichterstattung" (Süddeutsche) und von "einseitiger Ausgewogenheit" (Spiegel). Dazu stellen alle fest, dass der Sender vom Emir abhängig ist. Es ist wohl die Frage, was man lesen will.--bennsenson 00:39, 16. Nov. 2009 (CET)

Nein, man muss die Artikel nur lesen und verstehen was gemeint ist. "Einseitiger Ausgewogenheit" ist zunächst einmal nur der Titel des Artikel und kein wirklicher Inhalt, liest man den Artikel, dann weiss man das "Ausgewogenheit" auf die objektive Berichterstattung anspielt und "einseitig" darauf, dass sich die Berichterstattung auf die dritte Welt konzentrierte und (für uns) wichtige politische Ereignis im Westen nicht beachtet hat. Die "Einschränkung der objektiven Berichterstattung", wie du es geschickt gekürzt und im Bezug auf die Diskussions hier verfälschend zitierst, heißt vollständing, wie im Posting oben schon zu lesen: "Bei der objektiven Berichterstattung al-Dschasiras gibt es aber eine Einschränkung, und die ist nach Meinung des Experten Lutz Rzehak der fragwürdigste Punkt an al-Dschasira: Über den Staat des Finanziers, über Katar, wird nicht - und wenn, dann nicht kritisch - berichtet". Also bezogen auf den Emir und Katars Innenpolitik gibt es eine "Einschränkung der objektiven Berichterstattung", das ist richtig, das habe ich, wie oben zu lesen, auch nie bestritten und für Diskussion ist es irrelevant, da es um die internationalen Berichterstattung von Al-Jazeera geht, die eben wie im vollständigen Zitat gut zu erkennen als objektiv bezeichnet wird.--Kmhkmh 01:25, 16. Nov. 2009 (CET)

Was Du aber nicht verstehst ist, dass der Emir auch Außenpolitik betreibt und dass - wie ich dargestellt habe - sich das auch bei Al Jazeera bemerkbar macht. Es ist einfach albern, so zu tun, als sei Al Jazeera nur innenpolitisch abhängig und außenpolitisch grundsätzlich unabhängig. Ich frage mich, ob Du das wirklich glaubst oder hier nur argumentationstechnisch behauptest.--bennsenson 01:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Also ich sehe die "Argumentationstechnik" eher auf deiner Seite. Ich wüßte auch nicht wo du irgendwo dargestellt, das der Emir Einfluss auf die Redaktion von Al_jazeera english genommen (du hast das lediglich wiederholt ohne irgendeinen Nachweis behauptet). Albern ist es hingegen, wenn man die Angaben in diversen Quellen einfach ignoriert.--Kmhkmh 02:50, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den finanziellen und konkreten Einfluss nachgewiesen, mit Deinen eigenen Quellen und mit Auszügen aus Fachliteratur. Du ignorierst hingegen den Umstand und beteuerst nach wie vor, Al Jazeera sei so frei wie westliche Medien.--bennsenson 03:03, 16. Nov. 2009 (CET)

Das mir ist mir jetzt keinen weiteren Kommentar mehr wert. Was du vermeintlich "nachgewiesen" hast, können andere die mitlesen anhand der obigen Diskussion und Quellen gut selbst beurteilen (sofern sich das jemand antut). Die rationale, quellenorientierte Diskussion scheint hier ihr Ende gefunden zu haben.--Kmhkmh 03:49, 16. Nov. 2009 (CET)

Gern.--bennsenson 03:51, 16. Nov. 2009 (CET)

Carter

Selbstverständlich ist wikipedia kein Forum, das bestreite ich nicht. Diese Tatsache hindert uns jedoch nicht Artikel anzuführen von Persönlichkeiten wie dem internationalen Vermittler und Friedensnobelpreisträger Jimmy Carter. In vielen wp-Artikel gibt es diese Praxis, Stellungnahmen (Pro vs. contra) anzuführen. --Alexandre Vallaury 21:13, 15. Nov. 2009 (CET)

Carter ist eben nicht nur "Vermittler und Friedensnobelpreisträger" sondern im Alter vor allem durch die Diffamierung Israels als Apartheidsstaat in fragwürdigen Buchpublikationen in Erscheinung getreten. Stellungnahmen von Einzelpersonen - und davon gibt es zu diesem kontroversen Thema hunderte - würden hier jeden Rahmen des Angemessenen sprengen.--bennsenson 21:20, 15. Nov. 2009 (CET)

Die "Diffamierung" ist ebenfalls lediglich deine "povige" Sichtweise, andere sehen es eher als Tsachenbeschreibung. Und Carter ist eben auch nicht irgendeine der beliebig vielen Stellunsnahmen, sondern er ist Friedensnobelpreisträger und Ex-US-Präsident der Problematik bestens aus erster Hand kennt.--Kmhkmh 23:10, 15. Nov. 2009 (CET)

Quatsch. In dieser Enzyklopädie sieht es kein seriöser Mitarbeiter als Tatsache an, dass Israel ein "Apartheidsregime" ist. Das ist die Sichtweise von Holocaustleugnern wie Mahmud Ahmadinedschad. Dass einzelne Prominente ebenfalls dieser Sichtweise fröhnen, ändert nichts daran, dass es in erster Linie die Meinung extremistischer Antizionisten und Antisemiten ist. Derlei Außenseitermeinungen eignen sich nicht als Weblink. Irgendwann reicht es auch.--bennsenson 00:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Richtig ist an der Bemerkung lediglich, das die westliche Mainstream-Presse das Wort zu Beschreibung nicht bzw. sehr selten verwendet, der Rest ist mit Verlaub "Quatsch". Hier geht es um eine Ex-US-Pesidenten und Friedensnobelpreisträger und nicht um Holocaustleugner, Antisemiten oder irgendwelchen anderen Spinner. Man mag den Apartheitsvergleich als eine (wenig hilfreiche) polemische Überspitzung sehen, nur wird er nun einmal von einer ganzen Reihe ernstzunehmender Leute verwandt, die ihm nicht etwa frönen, sondern mit Bedacht und aus guten Gründen verwenden. Da es in vielerlei Hinsicht in Israel eine 2 oder 3 Klassengesellschaft bereits gibt oder eine zumindest Tendenz dazu, was die de facto rechtliche Situation angeht und zwar zwischen Israelis und Palestinsensern in den besetzten Gebieten und zwischen Juden und Nichtjuden (meist arabische Israelis) in Israel. Auch das kann man problemlos in verschiedenen reputablen Quellen nachlesen: Franfurter Rundschau, spiegel 1, spiegel 2, Haaretz, Christian Science Monitor, Routledge hat ein ganzes Buch, das die Gragestellung untesucht. In en.WP gibt es sogar ein eigenes Lemma, das sich dem Problem widmet en:Israel and the apartheid analogy. Apropos der "seriösen Mitarbeiter", woher du vermutlich völlig unterschiedlichen Sichtweisen aller seriösen Mitarbeiter kenne willst, ist mir schleierhaft. Außerdem vermischst du hier eventuell die Aufgabe und Funktion des Artikeltextes und von Weblinks. Eine Tatsachenbehauptung das Israel ein Apartheitstaat ist hat hier niemand aufgestellt und wird im Artikel auch nicht behauptet. Hier ging es um einen reputablen Weblink mit weiterführenden Informationen (New York Times, Jimmy Carter), in dem überhaupt kein Apartheitsvergleich vorkommt.--Kmhkmh 02:40, 16. Nov. 2009 (CET)

Dein Quellendropping ist wie ich nun schon zum zweiten Mal bemerke tendenziös und irreführend. Die beiden Spiegelartikel zum Beispiel geben einmal einen bekannten Israelgeger wieder (Dugart) ohne sich dessen Aussagen zueigen zu machen (über Ahmadinedschads Äußerungen wird auch berichtet), der andere Artikel berichtet über den Verzicht (!) Israels auf ein als Apartheid empfundenes Gesetz. Dann kommt eine eher dubiose Quelle (csmonitor) und ein Buch eines völlig unbedeutenden Autors, dessen Titel Dir bei Deiner Auflistung vermutlich gut in den Kram passte. Was beweist das? Der Begriff stellt unentyklopädischen POV dar, und dass Jimmy Carter ihn verwendet hat, disqualifiziert ihn als neutralen Kommentator. Du selbst nennst es "polemische Überspitzung". Diese Enzyklopädie ist jedoch nicht für derlei politisch motivierte Manöver zugänglich, sondern will sachlich informieren. Bitte gewöhne Dich daran, dass dies zu den Grundprinzipien hier gehört.--bennsenson 03:01, 16. Nov. 2009 (CET)

So ist das Leben angenehm, jeder der Kritik äußert -> ist ohnehin ein bekannter Gegner -> ist nicht neutral -> ist enzyklopädisch nicht verwertbar. Eigentlich ist das keinen weiteren Kommentar wert. Was die Grundprinzipien betrifft, hast du den Unterschied zwischen Artikeltext, Quellen und weiterführender Literatur/Weblinks immer noch nicht begriffen. Damit wir uns nicht falsch verstehen. Ich bin sehr für neutrale kritisch formulierte Artikel und die Einhaltung der NPOV-Richtlinie, nur was du hier betreibst hat eben nichts damit zu tun (auch wenn du das gerne behauptest).--Kmhkmh 03:43, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja genau. Wenn Dir die NPOV-Richtlinie und Ausgewogenheit in Artikeln so wichtig ist, solltest Du beherzigen, was Du selbst vorgeschlagen hast, nämlich Alternativen zum Emir-Sender suchen.--bennsenson 03:49, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn die Richtlinie erst einmal liest und verstehst, bevor du sie ständig falsch anwendest. Davon abgesehen, gibt das al-Jazeera ohnehin eine relativ neutrale Darstellung. Hast du es in der ganzen Diskussion überhaupt angeschaut?--Kmhkmh 03:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Was ist eine unparteiische Darstellung?: Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein und alle maßgeblichen Standpunkte repräsentieren (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. -> es gilt also, auf Ausgewogenheit und Unparteilichkeit zu achten, ohne Pro- und Contralisten zu erstellen. Wenn man Einrichtungen oder Personen mit einem erwiesenen POV eingebaut, hält man sich nicht an das erste, sondern provoziert das zweite. Ich bin für die Konzentration auf das Wesentliche: Nämlich den Bericht selbst. So und jetzt sollten wir diese fruchtlose Diskussion beenden, das hätten wir vermutlich schon früher machen sollen, siehe mein Beitrag von 13:39 Uhr.--bennsenson 03:57, 16. Nov. 2009 (CET)

Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen Artikel, Quelle und Weblink verstanden. Der oben zitierte Abschnitt bezieht auf den Artikeltext und nicht auf die Quellen ud Weblinks. Eine einzelne Wertung oder Standpunkt aus der Beschreibung weiter oben, basiert auf einer Quelle und diese Quelle vetritt unter Umständen eben nur diesen Standpunkt/Wertung und ist in diesen Sinn nicht NPOV, sondern eben nur der Text des Wikipedia-Artikel der alle QUellen verabeitet ist NPOV. Die Aufgabe von Weblinks ist weiterführende Informationen in reputablen Medien zu liefern, diesem müssen nicht dem strengen NPOV-Kriterium für den Artikeltext entsprechen.--Kmhkmh 04:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Selbstverständlich müssen die Weblinks doch NPOV-Kriterien entsprechen. Dazu die von mir auch mehrmals erwähnte und geforderte, angemessene Knappheit. Sparsam und vom feinsten.--bennsenson 12:43, 16. Nov. 2009 (CET)

Nein müssen sie nicht, lediglich das "vom Feinsten" stimmt. Die NPOV-Richtlinie bezieht sich nur auf die von von Wikipesia-autoren erstellten Texte und nicht auf externe Quellen.--Kmhkmh 14:15, 16. Nov. 2009 (CET)

Nein, das stimmt nicht. Die Einleitung der NPOV-Regel lautet: "[...] Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors zum Thema nicht nur in den Hintergrund treten zu lassen, sondern aus WP-Artikeln möglichst ganz herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird." <- entscheidend ist u.a. das "im Gesamten ausgewogen". Weblinks sind eben Teil des enzyklopädischen Online-Artikels, deshalb dürfen auch sie keine POV-Liste sein, sondern unterliegen dem gleichen Prinzip der Sparsamkeit und der Ausgewogenheit.--bennsenson 14:30, 16. Nov. 2009 (CET)

"im Gesamten ausgewogen und objektiv verfasst" bezieht sich auch Artikeltext bzw. den eigentlichen Artikel und nicht auf Quellen oder Weblinks. Richtig dagegen ist das Weblinks möglichst qualitativ hochwertige weiterführende Informationen sein sollen und auch reutablen Quellen, was damit auch extrem povige oder irgendwelche Propagandageschichten ausschließt. Aber ein (strenges) NPOV-Kriterium wie für den Artikeltext selbst, existiert für Weblinks nicht. Davon abgesehen sind weder der New-York-Times Artikel, noch der al-Jazeera-Bericht irgendwelche Propagandastücke oder minderwertiger Unsinn, sondern stellen beide sinnvolle weiterführende Informationen dar. Wobei der New-York-Times-Artikel natürlich nur eine promimente Einzelmeinung als weiterführende Information liefert. --Kmhkmh 14:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Tja das scheint tatsächlich eine Regelfrage zu sein, die wir beide grundsätzlich unterschiedlich verstehen. Ich werde mich da mal erkundigen.--bennsenson 16:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Na dann ist jetzt wenigstens geklärt bzw. angekommen, wo das Problem liegt. Das hatte ich übrigens oben bei der al-Jazeera-Diskussion schon relativ früh angesprochen, da ist es Punkt d) in der Auflistung der Meinungsverschiedenheiten/Problempunkte. Im übrigen selbst man sich deiner mMn. falsche Auslegung zu Eigen macht, ist das immer noch kein Grund den New-York_Times-Artikel einfach zu löschen, denn dann bezieht sich NPOV nicht auf einen einzelnen Weblinks sondern eben auf die Gesamtheit aller Weblinks. Dies bedeutet, das man weitere prominente Stellungnahmen hinzufügen müsste, um ein breiteres Spektrum abzudecken oder auch eine Sammelseite, wie du jetzt ohnehin eine ergänzt hast.--Kmhkmh 02:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Und genau das will ich eigentlich nicht, wie auch schon mehrmals gesagt. Lieber 1-2 prägnante und unproblematische Weblinks als 4-5 problematische, und nur in ihrer Gesamtheit ausgeglichene.--bennsenson 02:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Beides ist möglich, wie man das handhabt muss man eben hier im Konsens entscheiden. Davon angesehen muss ich auch sagen, das ich deine Vorstellung "problematisch" absolut nicht nachvollziehen kann.--Kmhkmh 03:02, 17. Nov. 2009 (CET)

....ausreichend dargestellt....--bennsenson 03:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Carl Bildt

Die unbegründete Entfernung selbst des Links zu der Äußerung Jimmy Carters verurteile ich natürlich, weil eine Zusammenfassung seiner Äußerung dem Artikel zur sachlichen Erweiterung verhülfe und weil der Interessierte die Geschichte durchsuchen muß, um zum Link zum Text des Nobelpreisträgers zu gelangen. Jetzt lautet jedoch die Frage, wie man die Äußerung Carl Bildts über den Bericht erwähnen könnte. (Zu fragen ob es erwähnt werden soll, ist eine eindeutige POV, zumal Bildt Außenminister jenes Landes ist, das zurziet die gesamte EU repräsentiert). Die Quelle ist hier angegeben und dort beschreibt Herr Bildt Goldstone als einen Mann hoher Zuverlässigkeit und Integrität und den Bericht selbst als des Überlegens wert, die Untersuchungskommission als unabhängig und seriös. Sollen beide Äußerungen Bildts, über Goldstone selbst und über seinen Bericht (und die Kommission), hier erwähnt werden, oder die über Goldstone im Artikel über Goldstone und die über den Bericht hier? Der Artikel bedarf einer Erweiterung, weil er der zweitkleinste (nach dem ukrainischen) ist und das Thema nicht ausführlich behandelt. Bogorm 09:59, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke, dass Du meine Befürchtungen, die ich bereites Kmh vorhersagte, so promt bestätigst, Bogorm. So trägt jeder seinen Lieblingsprominenten vor, egal wie unwichtig oder problematisch er ist.--bennsenson 12:39, 16. Nov. 2009 (CET)

Das wiederum wirkt auf mich wie einwe Diffamierung von Carl Bildt, der weder "unwichtig" noch "problematisch" ist, was man dem verlinkten Artikel auch gut entnehmen kann (wenn man ihn liest).--Kmhkmh 15:21, 16. Nov. 2009 (CET)

Da gebe ich Bennsenson bedingt recht, jetzt irgendwie diverse Einzelmeinungen in den Artikeltext einzubinden ist eine schlechte Idee. Für einen Kurzartikel ist der Text gut so wie er jetzt ist. Wenn man prominente Stellungnahmen integrieren will (analog zum englischen Artikel), dann sollte man nicht einzelne Stellungnahmen einfügen sondern dann man muss man einen möglicherweise sehr großen eigen Absatz oder auch ein Auslagerungslemma anlegen und vorher hier ein gemeinsamen Konzept erarbeiten und Kriterien für die Aufnahme von Einzelmeinungen festlegen. Solange dies aber nicht erfolgt ist bzw. in Angriff genommen worden ist, sollten keine Einzelmeinungen in den jetzigen Artikel integriert werden.--Kmhkmh 15:03, 16. Nov. 2009 (CET)

„umstrittener“ UN-Menschenrechtsrat

wenn der UN-Menschenrechtsrat bereits im ersten satz als „umstritten“ bezeichnet wird, muss imo entweder (kurz) erklärt werden, inwiefern er umstritten ist, oder das „umstritten“ muss gestrichen werden. letzteres wäre einfacher. -- Ajnem 11:27, 7. Nov. 2009 (CET)

Versteh ich nicht, warum muss das sofort erklärt werden? Wird u.a. im zweiten und dritten Absatz (Kritik von Israel und Goldstone selbst) als auch im Artikel zum Menschenrechtsrat näher dargestellt. Angesichts dieser Fakten ist die Bezeichnung "umstritten" wohl nicht zu hoch gegriffen, könnte allenfalls durch "israelfeindlich" ersetzt werden, das wäre eine exaktere Beschreibung.--bennsenson 13:04, 7. Nov. 2009 (CET)

Umstritten ist wohl vertretbar und die Erläuterung unterschiedlicher umstrittener Aktionen findet sich ja im Lemma zum UN-Menschenrechtsrat selbst. Die vorgeschlagene Alternative "israelfeindlich" ist sicherlich nicht angebracht, da sie gegen NPOV verstößt, polemisch aufgeladen ist und zudem sich auch nur mit einem Teilaspekt der Umstrittenheit beschreibt.--Kmhkmh 13:30, 7. Nov. 2009 (CET)

Es war auch nicht direkt ein Vorschlag, sondern ein Hinweis darauf, dass der Rat in Bezug auf den Nahostkonflikt dafür bekannt ist, einseitige und gegen Israel gerichtete Resolutionen zu verabschieden (Hintergrund ist die asiatisch-afrikanische Stimmenmehrheit). "Israelfeindlich" mag nicht das ideale Wort für diesen Artikel sein, es dürfte aber unbestritten sein, dass das Wort de facto zutreffend ist. Ansonsten hast Du Recht, die Nahostproblematik ist insgesamt betrachtet nur ein Teilaspekt der Umstrittenheit.--bennsenson 14:28, 7. Nov. 2009 (CET)

Es ist richtig, das er Israel besonders häufig aufs Korn nimmt (und die Verfehlungen anderer Länder öfters mal (absichtlich) übersieht) und man insofern sagen kann dass Neutralität oder Verhältnismäßigkeitnicht nicht gewahrt sind. Das ändert aber nichts daran, das die jeweilige Kritik meist dennoch berechtigt ist und Israel ja entsprechenden Menschenrechtsverletzungen ja tatsächlich begeht. "Israelfeindlich" ist unter diesem Aspekt eine polemische Vokabel, um eine berechtigte bzw. unangenehme Kritik zu kaschieren. Das ist ein klassischen Muster um Kritik abzuwehren. Man erklärt die Kritik oder den Kritiker als "Feind", um sie damit ignorieren zu können und eine (unangenehme) Auseinandersetzung mit den Sachfragen zu vermeiden (analog zu "marktfeindlich", "wirtschaftsfeindlich", "sozialfeindlich", "deutschlandfeindlich", "islamfeindlich", etc.). WP sollte daher solche Vokabeln (außerhalb von Zitaten/wörtlicher Wiedergabe) möglichst vermeiden und stattdessen eine akkuratere/neutralere Sachbeschreibung wählen, wie. z.B. mangelnde Neutralität, fehlende Verhältnismäßigkeit oder auch Einseitigkeit.--Kmhkmh 16:39, 7. Nov. 2009 (CET)

Mit dem Wort "Kritik" wird andererseits oft kaschiert, dass es sich um gezielte Diffamierung handelt. Einen komplexen Dauerkonflikt ständig auf die angeblichen oder tatsächlichen Verfehlungen einer einzelnen Konfliktpartei zu reduzieren, kann man durchaus als "Feindschaft" werten, zumindest wird es aus Feindschaft heraus initiiert, denn die Antragsteller (!) dieser Resolutionen sind ja nunmal qua Selbstdefinition Feinde Israels. Dass dann andere diesen Resolutionen zustimmen, ohne ein spezielles Verhältnis zu Israel zu haben, hängt mit der fatalen Struktur dieses "Menschenrechtsrats" (der seinen Namen nicht verdient) zusammen. Menschenrechtsverletzende Staaten schützen sich gegenseitig, erweisen sich gegenseitig Gefälligkeiten.--bennsenson 16:56, 7. Nov. 2009 (CET)

Und es hängt eben auch damit zusammen, das die angesprochenen Menschenrechtsverletzungen von Israel tatsächlich begangen worden sind und eben nicht etwa "vermeintlich" sind. Dazu braucht im Übrigen auch keinen UN-Menschrechtsrat, das kann man bei allen möglichen Menschenrechtsorganizationen (inklusive der israelischen) nachlesen, die das Problem der Parteilichkeit bzw. politischen Agenda des UN-Menschrenrechtrates nicht haben.--Kmhkmh 17:24, 7. Nov. 2009 (CET)

Was im Endeffekt wirklich passiert oder nicht passiert ist und/oder wie es zu interpretieren und zu bewerten ist, darüber kann man sich natürlich die Köpfe heißdiskutieren, aber das ist hier das falsche Ort. Nur nochmal zum drüber nachdenken: Ein Berichterstatter, der vom Menschenrechtsrat ausgewählt wird (!), verfasst einen Bericht, der sogar in seiner tendenziösen Form (zumindest ist das ein vielfach geäußerter Vorwurf) dem Rat noch zu wenig einseitig ist, und verfasst eine Resolution (vermeintlich auf Basis dieses Berichts), die der Berichterstatter selbst dann als "traurig" und einseitig bezeichnet. Eine Farce sondergleichen. Aber nun gut, belassen wirs bei "umstritten".--bennsenson 17:32, 7. Nov. 2009 (CET)

Das ist genau das was ich oben gesagt bzw. vorgeschlagen haben "einseitig" anstatt "israelfeindlich". Und an dem Berichterstatter, den der Menschennrechtsrat gewählt hat gibt es nichts auszusetzen, der ist ja vermultlich auch bewusst gewählt worden, um den Eindruck einer allzu großen Parteilichkeit zu vermeiden. Der Bericht ist im übrigen auch nicht tendenziös, nur weil ihm das irgend jemand vorwirft er wäre es. Ich habe den ganzen Bericht selbst zwar nicht gelesen, aber die Ausschnitte bzw. ernstzunehmden Berichte, die ich über ihn gesehen habe, haben alles andere als einen tendenziösen Eindruck gemacht.--Kmhkmh 17:40, 7. Nov. 2009 (CET)

Nunja, dass Goldstone ausgewählt wurde, hat eine Reihe von Gründen, die mit unbedingter Neutralität wenig zu tun haben. Umso bemerkenswerter ist es ja, dass der Rat sich mit seiner Resolution mehr oder weniger über die Ergebnisse des Berichts hinweggesetzt hat.--bennsenson 18:30, 7. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich nicht. Der (parteiliche) UN-Menschrechtsrat bzw. ein Teil seiner Mitglieder hatten offenbar einen parteilichen/tendenziösen Bericht erhofft aber eben nicht bekommen und aher teilweise ignoriert. Im Prinzip genau das was die meisten Politiker oder REgierungen machen, wenn sie ein ("neutrales") Gutachten in Auftrag geben und ihnen dann das Resultat nicht passt. Kurz gesagt das Verhalten bestätigt nur die bekannte Parteilichkeit des Menschenrechtsrates und spricht eher für die Neutralität des Berichts. Das kann man übrigens auch recht gut im viel ausfürhrlicheren englischen Interwiki nachlesen, da findet man z.B., dass israelische Menschenrectsorganisationen den Bericht ausdrücklich unterstützen und genauso ausdrücklich allerdings die Reaktion der Menschrechtsrates kritisieren.--Kmhkmh 21:30, 7. Nov. 2009 (CET)

Gut dann sind wir uns ja in Bezug auf den Rat einig.--bennsenson 21:35, 7. Nov. 2009 (CET)

Den UN-Menschenrechtsrat als umstritten zu bezichnen, ist "POV". Daß er kritisiert wird, wird später im einzelnen ausgeführt. Mit "umstritten" soll der Menschenrechtsrat abgewertet werden, was Wikipedia:NPOV widerspricht. Umstritten ist auch nicht belegt, sondern drückt die eigene Bewertung aus. Umstritten ist zudem ein Gemeinplatz. Alles ist irgendwie umstritten, auch andere UN-Institutionen wie der Sicherheitsrat sind umstritten. Auch Staaten sind umstritten. Das in diesem Einzelfall hervorzuheben, stellt eine unzulässige Bewertung dar. Kritik ist dagegen darzustellen. Hierbei ist jedoch genau anzugeben, wer die Kritik übt und worin sie im einzelnen besteht. Das Attribut "umstritten" kann dies nicht leisten. -- Reinhard Wenig 01:56, 17. Nov. 2009 (CET)

"Umstritten" ist bestens belegt. POV ist, diese ja nun doch bedeutende und von Goldstone selbst thematisierte Voreingenommenheit des UN-Menschenrechtsrats nicht wenigstens durch das neutrale "umstritten" zu umreissen.--bennsenson 02:15, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn "Umstritten" bestens belegt wäre, wären Einzelnachweise angegeben, daß nun genau dieses Wort verwendet wird. Wie bereits ausgeführt, soll hier eine Bewertung vorgenommen werden. Aus eben diesem Grund wird dieses Wort auch verteidigt. Das ist schlechterdings nicht neutral. -- Reinhard Wenig 07:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Wieder rein mit drei Belegen, gerne auch mehr.--bennsenson 13:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Also die Verwendung des Adjektivs "umstritten" auch ohne Einzelnachweise halte ich aus den bereits weiter oben dargelegten Gründen durchaus für vertretbar, nicht jedoch eine falsche und offenbar unkritische Verwendung von Quellen in Einzelnachweisen. Wenn man belegen möchte das der Menschenrechtsrat umstritten ist, so benötigt eine Quelle die ihn explizit als "umstritten" bezeichnet oder zumindest in Beschreibungen/Umschreibungen näher darauf eingeht. Was jedoch nicht geht, Quellen anzugeben die lediglich die aktuelle (Einzel)resolution als umstritten bezeichnen. Aus einer umstrittenen Einzelentscheidung kann man nicht folgern, das der Rat selbst allgemein umstritten ist. Um Letzteres nachzuweisen, bedarf einer Vielzahl oder zumindest mehrerer umstrittener Rsolution/Aktionen und/oder Beschreibung interner Probleme (notorische MEnschenrehtsverletzer als Mitglieder, etc.). Die mittlere Quelle leistet das einigermaßen, die beiden anderen jedoch nicht, deswege entferne ich sie jetzt wieder.--Kmhkmh 13:59, 17. Nov. 2009 (CET)

Auch in dem Tagesschauartikel, einem Meinungsbeitrag mit Autorenangabe, steht nicht, daß der Menschenrehctsrat "umstritten" ist. Dieses Attribut bezieht sich in diesem Artikel auf andere Sachverhalte. -- Reinhard Wenig 14:09, 17. Nov. 2009 (CET)

Einzelnachweise ändern nichts daran, daß es POV ist. Ein Werturteil anderer zu übernehmen, widerspricht NPOV. Korrekt wäre nur die Aussage, daß X oder Y den UN-Menschrechtsrat für umstritten halten. -- Reinhard Wenig 14:04, 17. Nov. 2009 (CET)

Jein. Ein "Werturteil" bzw. ein beschreibendes Adjektiv, das durch eine Vielzahl von unterschiedlichen Reoutablen) Quellen belegt ist bzw. über dass allgemeiner (faktischer) Konsens herrscht, (muss man nicht aber) kann man schon verwenden. Dazu braucht es hier auch garnicht die Einzelnachweise, sondern man braucht lediglich den Artikel zum Menschenrechtsrat zu lesen. Aus meiner Sicht ist das hier eine Ermessenssache und "umstritten" ist zumindest vertretbar.--Kmhkmh 14:12, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Übernahme eines Werturteils anderer ist immer ein Verstoß gegen NPOV. Damit wird Partei ergriffen. Da nützen auch Einzelnachweise nichts. Die Kritik anderer darf nur referiert, aber nicht übernommen werden. -- Reinhard Wenig 14:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Du hast mein Argument nicht ganz verstanden, wenn im Prinzip alle reputablen Quellen den Menschenrechsrat kritisieren bzw. ihn als umstritten bezeichnen, dann ist er faktisch umstritten. Deswegen liegt hier kein Verstoß gegen NPOV vor, da umstritten hier nicht die Übernahme einer Einzelmeinung ist, sondern eine Zusammenfassung der allgemeinen Einschätzung. Diese Einschätzung beruht eben nicht nur auf dem Einzelnachweis, sondern man kann das im Artikel zum Menschenrechtsrat nachlesen.--Kmhkmh 14:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Daß ihn alle reputablen Quellen als umstritten bezeichnen, ist wiederum nicht belegt (und müßte zumindest zugeordnet werden, damit es nur eine Beschreibung der faktischen Unstrittenheit ist). Das gehört auch nicht hier in den Artikel. In dieser Form "umstrittener UN-Menschenrechtsrat" ist das ein Werturteil.-- Reinhard Wenig 14:43, 17. Nov. 2009 (CET)

das ist aber nun ein Algemeinwissen für jeden der sich mit dem Menschenrechtsrat beschäftigt und kann eben problemlos hier nachlesen werden. Eine Verletzung von NPOV kann ich hier nicht sehen.--Kmhkmh 14:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Angesichts der Tatsache, daß der Menschenrechtsrat eine Institution der UN ist, der zahlreiche wichtige Staaten angehören und erst 2006 in dieser Form geschaffen wurde, kann man auch nicht sinnvoll von allgemeiner Umstrittenheit sprechen. -- Reinhard Wenig 14:57, 17. Nov. 2009 (CET)

Doch kann man schon und das ist ja auch oben erklärt warum. Ich stimme dir insofern zu, dass man auf das Wort auch verzichten kann, aber es ist mMn. nunmal vertretbar, da es nicht in Widerspruch zu den RL bzw. NPOV steht. Damit ist es eine reine Ermessensfrage der beteiligten Autoren, die müssen sich hier eben einigen, mir persönlich ist es egal.--Kmhkmh 15:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Es wird Kritik geübt, was im Artikel zum Menschenrechtsrat beschrieben wird. Er existiert jedoch und wird von der UN und der Staatengemeinschaft getragen. Deshalb ist es nicht sinnvoll, hier von "umstritten" zu sprechen. Wichtiger ist jedoch: In der Form "umstrittener UN-Menschenrechtsrat" ist es ein Werturteil. Man macht sich die Mehrdeutigkeit des Wortes zunutze. Ziel ist die Delegitimierung des Goldstone-Berichts, da dieser vom Menschenrechtsrat in Auftrag gegeben wurde. Deshalb soll der Menschenrechtsrat mit "umstritten" abgewertet werden. Das ist ein ganz klares POV-Vorgehen. Das ist kein unschuldiger, naiver Hinweis auf Kritik am Menschenrechtsrat. Die Kritik hat seinen Platz im einschlägigen Artikel. -- Reinhard Wenig 15:19, 17. Nov. 2009 (CET)

Das kann man so sehen, muss aber nicht. Formal ist die Verwendung, wie oben dargelegt, nach den RL vertretbar. Natürlich kann das Wort "umstritten" missverstanden werden und in diesem Sinne auch als "heimliche Diskreditierung" angesehen werden, deswegen können die Autoren hier eine editorielle Entscheidung treffen, das Wort nicht zu verwenden um auf der sicheren Seite zu sein und jede Fehldeutung zu vermeiden. Das ist aber wie gesagt eine Entscheidung der beteiligten Autoren und keine zwingende Vorgabe aus den RL, die man in beiden Fällen als erfüllt ansehen kann.--Kmhkmh 15:33, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Wahl eines mehrdeutigen, zu Mißverständnissen einladenden Wortes wie "umstritten" spricht dafür, daß das Mißverständnis gewollt ist. Andernfalls könnte man auch auch andere Beschreibungen finden und einfach erwähnen, daß der Rat wegen irgendwelcher Gründe Kritik erfahren hat oder wegen der Menschenrechtspolitik einiger Mitglieder in der Kritik steht. -- Reinhard Wenig 15:43, 17. Nov. 2009 (CET)

Was ist das denn für eine unsinnige Argumentation "er wird von der UN getragen" und "deshalb ist es nicht sinnvoll, von umstritten zu sprechen"... das ist jawohl der größtmögliche und unverblümteste POV überhaupt. Und von "Delegimierung des Goldstoneberichts" zu sprechen ebenso, völlig absurd, da der Verfasser des Berichts Richard Goldstone selbst zu den Kritikern des Rates gehört. Also bitte diesen POV unterlassen.--bennsenson 15:24, 17. Nov. 2009 (CET)

Auch dafür fehlt eine Quelle: Goldstone hat die Resolution des Menschenrechtsrates kritisiert. Als Gewährsmann für die Umstrittenheit des Rats taugt er aber nicht, wenn er sogar einen Gutachtenauftrag angenommen hat. -- Reinhard Wenig 15:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Äh? Wenn er die Resolution kritisiert, kritisiert er nicht den Menschenrechtsrat?!--bennsenson 15:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Ja bzw. es kommt auf den Kontext an. Das Kritisieren einer Einzelentscheidung ist nicht dasselbe wie das Kritisieren einer Institution als solche. Auch wenn das umgangssprachlich nicht immer sauber unterschieden wird.--Kmhkmh 16:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Ja nur vermeiden wir es doch, uns hier per Extrem-Haarspalting lächerlich zu machen. Der Rat wird u.a. dafür kritisiert, ständig einseitig israelkritische Resolutionen zu verabschieden, und Goldstone hat den Rat genau dafür ebenfalls kritisiert, aufgrund der einseitig israelkritischen Resolution.--bennsenson 16:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich hast du jetzt wieder genau gemacht. Die Einzelkritik Goldstones und einer Einzelentscheidung mit der allgemeinen Kritik gleichgesetzt. Viel schwieriger bzw. potenziell lächerlicher als solche Haarspaltereien, finde ich deine freizügige Verwendung von "problematisch". Aber um das bzgl. des "umstritten" abzuschließen mit oder ohne ist ok und ansonsten gilt völlig zu recht was das POsting eins weiter unten anmerkt.--Kmhkmh 16:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, das Zustandekommen des Berichts zu beleuchten, statt den äußerst komplexen Zusammenhang mit einem Wort erklären zu wollen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Eben. Fossa_?! ^± 16:16, 17. Nov. 2009 (CET)

+1--Kmhkmh 16:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Das hier ist nicht das Lemma UN-Menschenrechtsrat. Der wird in seinem eigenen Lemma charakterisiert, nicht hier. Fossa_?! ^± 16:16, 17. Nov. 2009 (CET)

"Äußerst komplex"? Unsinn. Es ist ganz einfach. Die afrikanisch-asiatische Stimmenmehrheit verabschiedet seit Jahren einseitig israelkritische Resolutionen, "umstritten" ist die freundliche und neutrale Umschreibung dieses Rates. Dies einfach wegzulassen, ist POV.--bennsenson 16:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Nicht jeder ist so tief in der Materie eingelesen wie du. Wenn man hier vom "umstrittenen" Menschenrechtsrat liest, kann das in sehr verschiedene Richtungen gehen. Besser (aber mit Arbeit verbunden) wäre die Option, die Erarbeitung des Berichts zu dokumentieren und die Blockbildung darzustellen, wie sie auch im Artikel zum Menschenrechtsrat selbst zu erfolgen hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Sicher, und wenn man nicht in jedem Text, der Adolf Hitler erwaehnt, davorschreibt, dass das ein Voelkermoerder und Nazi ist, ist das auch Nazi-Apologetik-POV. Fossa_?! ^± 16:24, 17. Nov. 2009 (CET)

(Nach BK) Wenn man umstritten liest, kann man sich weiterführend informieren, wenn man es nicht liest, könnte man meinen, der Menschenrechtsrat mache sich wirklich für Menschenrechte stark. Das ist der Unterschied.--bennsenson 16:24, 17. Nov. 2009 (CET)

Von mehreren Benutzern als unschön anerkannter Kommentar von Fossa, den dieser aber gerne hier stehen haben will (gekennzeichnet von Cymothoa Reden? Bewerten 16:55, 17. Nov. 2009 (CET)):

Bennsenson, wenn Du ein Kinderbuch fuer Bescheuerte schreiben willst, forke doch nach kindergaten.wikipedia.org . Hier steht nirgends in den Richtlinien, dass man annehmen muss, der Leser sei doof. Fossa_?! ^± 16:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Umstrittenes Adjektiv "umstritten"

Einen Editwar wie Reinhard Wenig wegen des Adjektives "umstritten" zu führen ist absurd und POV. Diese Nebenorgansisation der UN ist tatsächlich im höchsten Maße umstritten, sogar ihre Abschaffung wird gefordert siehe auch diesen Kommentar mit den darin stehenden Fakten --Die Winterreise 16:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Mit oder ohne ist vertretbar. Wer unbedingt auf eine bestimmte Version wert legt, muss eben sehen, dass er vorher hier einen Konsens erreicht (zur Not per Abstimmung oder 3-te Meinung).--Kmhkmh 17:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Es bestreitet doch gar niemand, dass die Organisation umstritten ist, sie ist sogar besonders umstritten, bloss ist die Charakterisierung genauso schwammig wie POV wie unnoetig, es gibt doch einen Artikel zu der Org. Fossa_?! ^± 17:02, 17. Nov. 2009 (CET)

Es stimmt zwar nicht, dass es niemand bestreitet (Herr Wenig beispielsweise verbat sich Kritik an der UN), aber selbst wenn es so wäre, wäre diese Information für den unbedarften Leser und OMA interessant, da "UN-Menschenrechtsrat" eben eine schöne Verpackung hat, jedoch mit größter Vorsicht zu genießen ist. Ein Hinweis auf die Umstrittenheit hat also großen aufklärerischen (Informations-)Wert.--bennsenson 17:07, 17. Nov. 2009 (CET)

Nochmal: Du kannst von mir aus von Dir annehmen, Du seist unbedarft, bitte erklaere aber nicht die gesamte Leserschaft fuer Vollspaten, das steht nirgends in den WP:RL. „Der umstrittene israelische Politiker Benjamin Netanjahu führt derzeit die israelische Regierung.“ Huch! Das steht ja gar nicht im Israel-Artikel, musste schnell ausbessern, bennsenson und Winterreise, der Artikel is offensichtlich nicht neutral. Fossa_?! ^± 17:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Siehe unten, mehr als Rabulistik und Polemik hast Du nicht zu bieten. Eine Deiner üblichen Störaktionen, über die man lachen könnte, wenn sie die Arbeit hier nicht so massiv erschweren würde.--bennsenson 17:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Du, bennsenson, Stilkritik kannste ja gerne nebenbei machen, Argumente ersetzt Du damit allerdings nicht. Fossa_?! ^± 17:23, 17. Nov. 2009 (CET)

lol :>--bennsenson 17:23, 17. Nov. 2009 (CET)

gleicher Standpunkt: Im Artikel über den Rat wird die Problematik aufgegriffen.--Alexandre Vallaury 17:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Kann hier nicht ein zwischen Weg gefunden werden. Das der MRR umstritten ist ist ja nun nicht neu. Man könnte sich dann später im Artikel etwas intensiver mit der Kritik möglichen Motiven für die Beauftragung des Bereichtes auseinandersetzen. Eine Einführung sollte m.E. neutral bis zur Schmerzgrenze sein. (anm. Benutzer ohne Agenda, kein Fan von Benutzer X oder y, bitte von Beleidigungen oder Schmähschriften abzusehen)--Lonegunman 19:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Da von Fossa moniert wurde, dass ich eine seiner letzten Bemerkungen mit einem "lol" quittierte, möchte ich natürlich darauf hinweisen, dass ich hier seit mehreren Tagen ausführlich meine Position dargelegt habe, und Fossa keinerlei neue Argumente ins Feld geführt hat, vielmehr auf seine bekannte Weise Polemik und Rabulistik aufgetischt hat, wie etwa den Hitler-Vergleich oder PAs wie die Kinderbuchgeschichte. Selbstverständlich gibt es souveränene Art und Weisen, darauf zu reagieren, aber wie man so schön sagt: Manchmal muss man lachen, wenns nicht zum weinen reicht.--bennsenson 20:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Diskussionstil, Revertieren

Jetzt bitte bnicht auch noch einen Editwar um die Diskussionseite anfangen, die ist so schon lang und unübersichtlich. Wenn irgendwo tatsächlich ein nicht tolerierbarer PA auftaucht, kann man einen Admin bitten das zu löschen. aber bitte kein Hin-und-Her-Revertieren in eigener Sache.--Kmhkmh 16:59, 17. Nov. 2009 (CET)

UN-Menschenrechtsrat ein Meilenstein der internationalen Zusammenarbeit

Hier, sogar mit wiss. Quelle. Will dass die Anti-Israeli-Fraktion nicht nun auchn noch belegt in die Einleitung einbauen? Fossa_?! ^± 17:12, 17. Nov. 2009 (CET)

Klassisches BNS, da Fossa es ja eigentlich garnicht so sieht, was er hier in die Waagschale wirft. Das ändert weder etwas daran, dass der Rat umstritten ist, noch dass der Bezug der Umstrittenheit zum hier behandelten Thema (Israel/Nahostkonflikt) eindeutig vorhanden ist. Auf irgendwelche veralteten Lobeshymmen zum Anlass der Reform (die zu nichts führte) zu verweisen, ist eine reine und ärgerliche Nebelkerze, da Fossa es ja besser weiß.--bennsenson 17:19, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich weiss nicht, ich stimme mit fossa eher selten überein, aber die Nebelkerzen sehe ich hier eher von anderen und seine Argumentation ist, wenn man die polemische Obertöne ignoriert, im Kern korrekt.--Kmhkmh 17:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Inhalt?

Es wird hier lange und ausführlich über jedes einzelne Wort diskutiert, dabei wäre es wünschenswert, wenn der Artikel - wie im Englischen - mehr über den Inhalt des Berichts preisgeben würde. --Alexandre Vallaury 19:53, 17. Nov. 2009 (CET)

+1 allerdings steht zu befürchten, dass nach der obigen Diskussion vielen Autoren die Lust dazu vergangen ist. Wer hat schon Lust in Etwas Arbeit zu investieren, wenn sich anschließenden Ideologen jeglicher Sorte versammeln und das Ganze zu einem Affenzirkus verkommen lassen. Wir haben jetzt schon einen Editwar um letzlich für den Gesamtartikel völlig nebensächliches Wort und dazu im Moment auch noch Belegsatire (6 Einzelnachweise von teilweise sclechter Qualität, für eine im Kern nich einmal umstrittene Aussage). Ich möchte nicht wissen, was dann für ein Gehacke losgeht, wenn sich jemand ernsthaft um eine inhaltliche Zusammenfassung bemüht.:-(--Kmhkmh 20:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich bin zwar immer noch für die oben vorgeschlagene alternativ Lösung, aber dieselben Befürchtungen hatte ich bei dem Verfassen des oben genannten Textes auch.Lonegunman 20:39, 17. Nov. 2009 (CET)

@Kmh: Die Rolle des neutralen Artikelverbesserers spielst Du ausgesprochen schlecht. Jemand, der hier vor allem dadurch auffiel, ein Al Jazeera-Video einbauen zu wollen (was mittlerweile von jemand anderem entfernt wurde), und sich gleichzeitig rausnimmt, andere Diskussionsbeteiligte als "Ideologen" zu beschimpfen, die einen "Affenzirkus" veranstalten, hat entweder eine rote Clownsnase auf oder verfügt über keinerlei Selbstreflektion. Fortgesetzte Unverschämtheiten dieser Art, diese ständigen Gesinnungsvorwürfe sind der wahre Grund dafür, dass diese Diskussion unsachlich wurde und in der Konsequenz Benutzer wie Fossa angelockt hat.--bennsenson 20:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Gut zu wissen, dass du dich als Ideologe scheinbar angesprochen fühlst. Und entgegen deiner wiederholten Falschbehauptung ist an dem al-Jazeera-Video nichts auszusetzen. Bei Selbstreflektion und "ständigen Gesinnungsvorwürfen" solltest du vielleicht die bisherige Diskussion noch einmal sorgfältig lesen und dabei in Spiegel schauen, da gibt es allerhand "problematisches" zu sehen. An dem Edit-Theater um "umstritten" habe ich mich im Gegensatz zu dir nicht beteiligt.--Kmhkmh 21:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Gähn, wen bitte sollst Du nach unserem kilometerlangen Zwiegespräch sonst gemeint haben, das hoffentlich gelesen wird, um zu sehen, wer ständig Gesinnungen unterstellte. Es handelt sich auch nicht um Falschdarstellungen bezüglich Al Jazeera, aber auch das kann man ja oben alles nachlesen.--bennsenson 23:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Was man sich oben klar nachlesen kann (oder auch feststellen indem man sich das Video anschaut) ist, dass eine Falschdarstellung ist. Allerdings führt die Diskussion, wie auch schon oben zu nix und hilft der Artikelarbeit auch nicht gerade. Nachlesen kann es ja ohnehin oben problemlos selbst.--Kmhkmh 00:14, 18. Nov. 2009 (CET)

Einleitung

Was soll dieser merkwürdige Satz bzgl. Menschenrechtsbeirat bedeuten? Verständlich sind solche Sätze kaum. Ich würde den Teil mit der "Umstrittenheit" weglassen, ferner geben Journalisten normalerweise die Ansichten anderer wieder. Die Einleitung wäre Überholungsbedürftig. --Liberaler Humanist 23:27, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht warum gleich im Einleitungssatz Nooke vorkommt, dabei sträubte man sich doch von "Meinungen" siehe Carter?! Wenn Kritik, dann in einem eigenen Abschnitt nur ist der Artikel momentan so dünn...--Alexandre Vallaury 23:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Hab die Einleitung mal umformuliert. Nooke kommt nur deshalb vor, weil er in einer Quelle als Kritiker genannt wird, der Artikel aber nur vage von "umstritten" und "erregte Kritik" sprach. Bei POV muss jedoch sichtbar gemacht werden, wer diese Meinung vertritt.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:55, 17. Nov. 2009 (CET)

danke, so ist es deutlich besser als vorher.--Kmhkmh 00:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Mit der Version kann ich mich anfreunden, die Einleitung mit zwei Absätzten ist in der Form ok. Auch die kurze Schilderung der Vorgeschichte war eine gute Idee.--bennsenson 02:10, 18. Nov. 2009 (CET)

Eine kleine Bemerkung noch: Wie Fossa richtig feststellte, zweifelt keiner ernsthaft an der Einseitigkeit des Rates in Bezug auf Israel. Das lässt sich ja auch problemlos anhand der Resolutionen veranschaulichen, dafür braucht es keine Pressestimmen. Deshalb ist die Formulierung "A und B werfen dem Rat Einseitigkeit vor" irreführend. Korrekter wäre "sie kritisieren den Rat für ihre Einseitigkeit."--bennsenson 02:48, 18. Nov. 2009 (CET)

Die Kritik braucht ohnehin nochmal einen eigenen Abschnitt. Vor allem hat ja auch Goldstone selbst sich enttäuscht über den Rat gezeigt. Auch der Inhalt des Berichts sollte nochmal im Haupttext abgehandelt werden, die Einleitng in der jetzigen Form ist nur eine Zwischenlösung.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 11:27, 18. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Zu trennen gilt auch Kritik am Rat und Kritik an Goldstone selbst. Kritik am Rat ist im Zusammenhang zu erwähnen, aber nicht als Hauptaspekt (Das kann im zugehörigen Artikel geschehen).--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 11:31, 18. Nov. 2009 (CET)

+1 Als der Artikel noch in seiner usprünglichen Kurzform war, war es sinnvoll bzw. nicht anders möglich die diverse Kritik auch mit in der Einleitung zu haben, da er im Prinzip auch nur aus einer längeren Einleitung bestand. Da er jetzt dankenswerterweise ausgebaut wird, sollte er im Ton strikt neutral gehaltene Einleitung besitzen und einen eigenen Abschnitt zur Kritik und eventuell auch einen zu Reaktionen. Die Einseitigkeit des Menschrechtsrates sollte kurz Zusammenhang mit der Vorgeschichte bzw. des ursprünglichen Mandates und der anschließende Resolution, die aus dem Bericht unangemessene Schlussfolgerungen zieht, erwähnt werden. Ansonsten sollte sich dieser Artikel auf Goldstone, sein Team und vor allem seinen Bericht beschränken, der Abschnitt zur Kritik sollte sich vor allem mmit diesen beschäftigen. Eine detaillierte Beschreibung der Schwierigkeiten des Menschenrechtsrates bzw. eine detailliertere Kritik an ihm gehört in seinen eigenen Artikel.--Kmhkmh 12:00, 18. Nov. 2009 (CET)

Richtig, detailliert muss die Problematik nicht beschrieben werden, aber wie Du sagst, zumindest kurz, auch in der Einleitung. Für das Verständnis des Hintergrunds und auch des Berichts selbst ist das nunmal essentiell.--bennsenson 12:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Inhalt II und Zitate

Wenn der Goldstein-Report zitiert wird, insbesondere da das Thema ja generell schwierig und umstritten ist, dann ist eine exakte Zitation inklusive der Seitenzahl unbedingt erforderlich, sonst wird hier sehr schnell irgendetwas behauptet, dass nicht im Report steht. Sehr vorsichtig muss man auch mit Inhaltsangaben oder Zusammenfassungen externer Quellen sein, denn in diesen vermischen gelegentlich allgemeine bzw. über den Bericht hinausgehende Behauptungen mit dem was in Bericht wirklich steht. Hinzu kommen wohl auch bewußte Aulassungen oder gar Falschdarstellungen. Die Menschenratsreolution kann als ein prominentes Beispiel sehen, obwohl diese natürlich als inhaltliche Quelle keine Rolle spielt. Also bitte bei der Übernahme von Inhaltsangaben aus Medien, diese auch im Goldstone-Bericht gegenlesen, um sie zu verifizieren und dann auch die exakten Seitenzahlen im Goldstone-Bericht zitieren.

Beim Lesen des Berichtes ist darauf zu achten, dass seine eigentlichen Behauptungen unter den Abschnitten Factal Findings und Legal Findings stehen und dass in anderen Abschnitten zunächst nur bekannte Vorwürfe beschrieben oder wiedergegeben werden. Diese Stellen beschreiben also im Normalfall keine Aussage bzw. Stellungnahme des Berichtes selbst, diese folgen stattdessen dann unter Factual Findings and Legal Findings. Um die Problematik auch gleich am derzeitigen Text zu illustrieren, betrachte man den folgenden im Moment dort stehenden Satz (Permlink):

"Der radikalislamischen Hamas wiederum wird zur Last gelegt, durch Raketenangriffe auf israelische Zivilisten und den Missbrauch von Wohngebieten, Krankenhäusern und Moscheen als Rückzugsorte und Kampfbasen die eigene Bevölkerung zur Zielscheibe gemacht zu haben"

Als Referenzen werden zwei eigentlich unverdächtige externe Quellen (Reuters, Tagesspiegel) und der Goldstone-Bericht ohne Seitenangabe zitiert. Macht man sich die Mühe im Goldstone-Bericht das tatsächlich nachzulesen, so steht dort auf unter den Factual Finding auf Seite 121 (Paragraph 486,487), dass die Kommission weder die Verwendung von Krankenhäusern noch die von Moscheen bestätigen konnte:

"486. The Mission is unable to make any determination on the general allegation that Palestinian armed groups used mosques for military purposes. It notes that, in the one incident it investigated of an Israeli attack on a mosque, it found no indication that the mosque was so used."

"487. On the basis of the investigations it has conducted, the Mission did not find any evidence to support the allegations that hospital facilities were used by the Gaza authorities or by Palestinian armed groups to shield military activities and that ambulances were used to transport combatants or for other military purposes."

Also bitte den Bericht korrekt mit Seitenzahl und Paragraph zitieren und sich nicht blind auf externe Inhaltsangaben verlassen.--Kmhkmh 23:12, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn der Bericht als Primärquelle ausgewertet wird, besteht bezüglich der Auswahl der Textstellen akute WP:TF-Gefahr. An dieser Stelle möchte ich auch mein Unbehagen an der Arbeitsweise von Bennsenson kundtun. Ich hatte diesen Edit zum Inhalt des Berichts gemacht, in dem die referenzierte Quelle paraphrasiert wird. Bennsenson schreibt das völlig um, lässt die Referenz aber stehen. Es sieht daher so aus, als ob der gesamte Textabschnitt auch durch den Bericht im Tagesspiegel belegt ist. Das ist aber nicht der Fall. Es bleibt daher wohl nichts anderes übrig, als jeden Satz einzeln zu belegen. Gruß, Stefan64 11:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe keine wirkliche TF-Gefahr solange man den Bericht nur als Beleg für die (reine) Inhaltsangabe verwendet, wobei die exakte Zitation eben wirklich wichtig ist. Eine derartige Vorgehensweise ist ja auch keine Auswertung oder Interpretation, diese kann man natürlich nur aus dritten externen Medien übernehmen. Was wir jedoch nicht machen können offensichtliche Falschdarstellungen bzgl. des Inhalts aus Medien unreflektiert übenehmen, d.h. eine minimale Anforderung für die Übernahme von Inhaltsangaben aus Medien sollte hier sein, ihre Angaben anhand des Goldstone-Bericht zu verifizieren. Was natürlich auch nicht geht, ist dass externe Referenzen falsch oder verzerrend wiedegegeben werden, falls dies hier zusätzlich der Fall gewesen sein sollte (ich habe die externen quellen nicht genauer angeschaut und keinen Zugriff auf den Tagesspiegelartikel).--Kmhkmh 12:03, 19. Nov. 2009 (CET)

P.S. Ich habe jetzt den Reuters-Artikel noch mal genau angeschaut, da steht überhaupt nichts von menschlichen Schutzschilden, sondern nur etwas von dem Raketenbeschuss israelischer Zivilisten. Wenn nun, wie du sagst dazu im Tagesspiegel auch nichts steht, dann ist der von dir kritisierte Edit sogar eine klare Falschbehauptung, die den Inhalt aller 3 referenzierten Quellen falsch wiedergibt. Um zu verhindern das Referenzen falsch zugeordnet werden, müsste diese in der Tat entweder einzelnen Sätzen zugeordnet werden und/oder man muss verstärkt mit Absätzen arbeiten, man hätte (bzw. kann) den Aussagen über die Hamas ja problemlos einen einen Absatz spendieren können, ich korrigiere das jetzt einmal im Text.--Kmhkmh 12:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Es ist aber offenbar nötig, Aussagen über den Goldstonebericht gegen den Bericht zu prüfen. Mein Kenntnisstand ist übrigens, dass Goldstone dafür heftig kritisiert wurde, dass er nichts gegen Missbrauch von Moscheen, Zivilisten als menschliche Schutzschilde etc. geschrieben hat und diesbezügliche Anschuldigungen nur mit "ließ sich nicht belegen" beiseitegewischt hat. Dieser Abschnitt im Artikel muss dringend kontrolliert werden. Ninety Mile Beach 11:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Der Goldstone-Bericht hat die Frage der menschlichen Schilde nur in sehr beschränktem Umfang untersucht und dies eben nicht für Krankenhäuser oder Moscheen bestätigen können. Goldstone weist in diesem Zusammenhang ausdrücklich auf die begrenzten Resourcen hin und dass sich die genauere Untersuchung auf von der Kommission ausgewählte Einzefälle beschränkt. Im Bericht stehen die diesbezüglichen Ergebnisse auf Seite 121-122.--Kmhkmh 12:03, 19. Nov. 2009 (CET)