Diskussion:Gorizia

Mir scheint eher daß der Satz "Östlich von Görz liegt das slowenische Nova Gorica, welches bis 1945 Teil der Stadt gewesen ist." zweifelhaft ist. Nova Gorica wurde ja erst erbaut nachdem klar war, daß Görz auf italienischer Seite verbleiben würde und nicht an Jugoslawien gehen würde. Oder?

Das stimmt zum Teil. Nova Gorica als solches gibt es erst seit ca. 1945. Das Gebiet des heutigen Nova Gorica gehörte aber vorher zur Stadt Görz und war auch durchaus bebaut. So befand sich etwa der Bahnhof von Görz im heutigen Nova Gorica. --Alib ?! 16:22, 10. Nov 2005 (CET)

Verschiebung und Nova Gorica

Warum nicht nach Gorica verschieben (vor Italienisch wurd in Görz slovenisch gesprochen). Görz ist jedenfalls der historisch gewachsene deutsche Name der Stadt, wie Triest, Venedig, Trient.... Ich wäre als ogegen die Verschiebung gewesen--Martin S  !? 12:40, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich kann dir die Begründung für meine Verschiebung geben: Gorizia ist der offizielle Name, und in den Wikipedia:Namenskonventionen steht geschrieben, dass bei Städten, deren deutscher Name im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig eine Häufigkeitsklasse von höher als 15 hat, der offizielle Name zu verwenden ist. Daran habe ich mich orientiert. Gruß, Budissin - + 16:03, 5. Sep 2005 (CEST)

Korrektur der Offizielle Name ist Gorica - Gorizia (oder umgekehrt)

Die Wortschatzsuche hat folgendes ergeben

• Görz HK 18 (44 mal gefunden)
• Gorica HK 19 (33 mal gefunden) (inkl. nova gorica)
• Gorizia HK 19 (22 mal gefunden)

Zusammenfassend: Görz - Gorica war immer eine deutsch - slowenische Stadt und ist erst seit dem 1. Weltkrieg italienisch. Da ich aber nicht streiten will, werde ich Görz in eine BK umwandeln.--Martin S  !? 16:43, 5. Sep 2005 (CEST)

Kannst du gerne tun, trotzdem hat die italienische Sprache in Italien von Rechts wegen Priorität. Gerade für solche Fälle gibt es ja die Namenskonventionen. Gruß, Budissin - + 16:47, 5. Sep 2005 (CEST)

Als italienischer Staatsbürger, deutscher Muttersprache, kann ich dein letztes Statement nicht unwidersprochen stehen lassen. Die autonomen Regionen des italienischen Festlandes und mit Einschränkungen auch Sardinien sind gerade wegen ihrer sprachlichen Besonderheiten autonom:

• Im Trentino-Südtirol sind Deutsch und Ladinisch auch Amtsprachen
• Im Friaul-Julisch Venetien wir offiziell auch Friulanisch und Slowenisch gesprochen
• Im Aostatal wird Französisch gesprochen, dort sind auch alleine die französischen Namen amtlich)
• Auf Sardinien wird Sardisch gesprochen

--Martin S  !? 17:16, 5. Sep 2005 (CEST)

So hatte ich das auch nicht gemeint. Es ist aber leider unmöglich, einem Artikel zwei Lemmata zuzuordnen. Daher muss hier die Version gelten, die von einer größeren Zahl an Einwohnern genutzt wird. Gruß, Budissin - + 17:25, 5. Sep 2005 (CEST)

Dass es das entscheidende Kriterium sei, dass der Name „von einer (gemeint ist wohl: „der“) größeren Zahl an Einwohnern genutzt wird“, ist eine eigenwillige Argumentation. Siehe dazu etwa Provinz Triest, Provinz Rom, Provinz Neapel, Provinz Genua, Provinz Venedig, Provinz Mantua, Provinz Mailand, Provinz Florenz und Provinz Turin. (In allen diesen Provinzen dürfte der Anteil der deutschsprachigen Bevölkerung eher gering sein. In fast allen davon gab es wohl überhaupt nie eine autochthone deutschsprachige Bevölkerung.) --Alib ?! 16:22, 10. Nov 2005 (CET)

Ich kann nur noch einmal auf die Namenskonventionen hinweisen. Gruß, Budissin - + 17:47, 10. Nov 2005 (CET)

Dagegen ist ja auch grundsätzlich nichts einzuwenden. Ich wollte nur klargestellt wissen, dass die jeweilige Bevölkerungsmehrheit eben nicht das Kriterium ist (sondern in diesem Fall halt ein Wortschatzlexikon). (Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, weil sonst Exonyme überhaupt keine Daseinsberechtigung mehr hätten.) --Alib ?! 18:51, 10. Nov 2005 (CET)

Da hast du recht und das soll ja auch nicht geschehen. Gruß, Budissin - + 23:04, 11. Nov 2005 (CET)

tatsächlich respektiert die "offizielle" Verwaltung der Autonomen Region Friaul Julisch Venetien die Sprachminderheiten innerhalb der Provinz mit einer eigenen Webseite: http://www.lingue.regione.fvg.it/minor/welcome.htm und verwendet (als Indiz für den Sprachminderheitschutz und die Sprachliche Autonomie) deutsche Bezeichnungen für Orte, Ämter und Provinzen: Gemeinde Görz, Provinz Görz, Autonome Region Friaul Julisch Venetien) via Garibaldi 7 - 34170 Görz; Tel. 800 74 68 11; E-Mail: info.go@apertoalpubblico.fvg.it ! Jetzt muss die deutsche Sprachminderheit nur noch auf der deutschen Wikipedia ihren Sprachschutz verteidigen..!!!?? (siehe auch Sonderstatut der Autonomen Region Friaul Julisch Venetien http://www.lingue.regione.fvg.it/NR/rdonlyres/64DED2FA-B4B2-4A03-97E4-1C074C671825/0/ted_statuto_DEF.pdf)

Spaltung des Artikels

Was soll der Sinn der Aufspaltung des Artikels in einen Artikel Gorizia zur heutigen Stadt und einen Artikel Görz zur Geschichte sein? Es stimmt zwar, dass die Stadt geteilt wurde, aber der alte Stadtkern ist eindeutig dem italienischen Teil zuzuordnen, weshalb der slowenische ja auch übersetzt "Neu-Görz" genannt wurde; und die ältere Geschichte der Stadt bezieht sich auf den Stadtkern, nicht auf die neuerbauten Vororte. Zudem ist auch die Trennung der Lemmata Görz und Gorizia nicht sinnvoll, da die Stadt auf italienisch immer schon Gorizia hieß, auf Deutsch hingegen auch heute noch Görz (siehe oben); die Trennung der Lemmata erweckt aber den irreführenden Anschein, die beiden Namen seien nicht synonym oder die Stadt sei umbenannt worden. 1001 23:19, 19. Nov 2005 (CET)

Nach mehreren endlosen Diskussionen bei anderen Artikeln würde ich sagen: es bringt nichts, ist nicht konform mit der Wikipedia-Praxis, wurde ohne Diskussion durchgeführt und wird daher genauso schnell rückgängig gemacht. Gruß, Budissin - + 12:34, 20. Nov 2005 (CET)

Lieber J Budissin, Du bist da im Irrtum. Man soll sich nur auf die Praxis berufen, wenn man diese auch kennt. Bei geteilten Städten ist es sehr wohl üblich in der WP, den historischen deutschen Namen (soweit es einen gibt) für die Gesamtheit der Stadt und damit natürlich auch für die Geschichte vor ihrer Teilung zu nehmen. Siehe dazu beispielsweise: Teschen, Komorn. Es ist ja auch willkürlich, die gesamte Stadt unter dem italienischen Namen abzuhandeln, wenn es noch einen slowenischen Teil gibt. Auch wenn dieser sich Nova Gorica nennt umfasst er doch einen Teil der historischen Stadt (etwa den alten Bahnhof). Ich habe mir daher erlaubt, Deine Änderungen wieder rückgängig zu machen. Viele Grüße -- Clemens 22:25, 21. Nov 2005 (CET)

Aha. Danke, wieder was gelernt. Hättest du das gleich gesagt, wäre ich gar nicht auf eine solche Idee gekommen. Gruß, Budissin - + 22:35, 21. Nov 2005 (CET)

Bei Teschen hat sich die Sachlage offenbar geändert - die Regel scheint wirklich nur unzureichend bekannt zu sein. Ich halte sie aber für sinnvoll, da es nicht darum geht Städte für oder gegen irgendjemanden zu reklamieren, sondern ihre Geschichte zu beschreiben ohne sie zu zerreissen. Denn selbstverständlich gehört Český Těšín zur historischen Stadt Teschen, ebenso wie der polnische Teil - analog gilt dies auch für Nova Gorica. -- Clemens 22:37, 21. Nov 2005 (CET)

Richtig, auch wenn der heute italienische Teil wesentlich bedeutsamer war. Ok. -- Budissin - + 22:40, 21. Nov 2005 (CET)

Tatsache ist jedenfalls, dass auch in der slowenischen Wikipedia der Artikel sl:Gorica den heute italienischen Teil behandelt, während der Artikel sl:Nova Gorica und die BKS sl:Gorica (razločitev) separat davon bestehen. Im Artikel sl:Nova Gorica heißt es zudem ausdrücklich Nova Gorica je mlado mesto, ki nastalo po koncu 2. svetovne vojne ... (Nova Gorica ist eine junge Stadt, die nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges entstanden ist ...). Mir ist nicht ersichtlich, weshalb die Existenz von Nova Gorica ein Anlass sein sollte, den Artikel zum alten Görz/Gorizia/Gorica auseinanderzureißen, egal unter welchem Artikelnamen man diesen nun ablegt. 1001 00:34, 22. Nov 2005 (CET)

Vielleicht, weil sich eben ein (wenn auch kleiner) Teil des alten Görz auf dem Boden des heutigen Nova Gorica befand? -- Budissin - + 07:08, 22. Nov 2005 (CET)

Deshalb ist Görz eine BK und kein Redirect--Martin S. 10:10, 22. Nov 2005 (CET)

Wenn man Eurer Logik folgt, dann müsste man auch die Seite Frankfurt (Oder) zu einer Begriffsklärungsseite zwischen dem deutschen Teil des alten Frankfurt (Oder) und dem polnischen Słubice machen, da Słubice ja aus der Dammvorstadt entstanden ist, die bis 1945 ein Teil der Stadt Frankfurt (Oder) war. Der einzige Unterschied zu Görz/Gorizia/Gorica liegt darin, dass im Falle von Frankfurt (Oder) der deutschsparchige Name mit dem heutigen offiziellen Namen übereinstimmt, während im Falle von Görz/Gorizia/Gorica die Unterscheidung zwischen deutschsprachigem Namen und offiziellem italienischem Namen zur Aufspaltung des Artikels genutzt wurde, obwohl diese beiden Namen eigentlich immer Synonyme gewesen sind. 1001 18:46, 22. Nov 2005 (CET)

Man sollte schon nach einer einheitlichen Lösung suchen. Übrigens, Martin S., ist Görz keine BK. Gruß, Budissin - + 18:48, 22. Nov 2005 (CET)

@Budissin: Sie war es und wird es wieder sein und langsam halte ich das für einen Editwar und ich werde Maclemo entsprechend abmahnen.

@1001: Du hast den Nagel...: Gorizia ist der offizielle Namen der Stadt, das ändern sich nichts, weil ich als Südtiroler immer den deutschen Namen verwenden werde, der in der österreichischen Zeit neben dem italienischen amtlich war.--Martin S. 09:21, 23. Nov 2005 (CET)

Ja, das war einmal ein Konsens, dass man geteilte Städte so behandelt, und das ergibt auch Sinn, weil man auf diese Weise eben die Frage umgeht unter welchen Lemma die Stadt als Gesamtheit (mit der Geschichte vor ihrer Teilung) zu führen sei. "Gorizia" für die gesamte Stadt mit ihrer Geschichte zu nehmen ist jedenfalls Willkür. Das "Argument", das sei der heutige amtliche Name zeugt führt daher ins Leere (abgesehen davon, dass es auch sonst keinen Sinn ergibt - sind wir etwa eine amtliche Institution?). Ebenso wenig weit führt die Bemerkung die Namen "Görz" und "Gorizia" seien "synonym" - sicher sind sie das. Ebenso wie die Form "Gorica". Und warum wir uns an einer anderen WP orientieren sollten, ist mir sowieso schleierhaft. Aber sei's drum, ich habe ohnehin keine Lust mich weiter damit zu beschäftigen, da es hier offensichtlich nur ums Rechthaben mit dem Holzhammer geht ("Edit-War" "abmahnen"). -- Clemens 19:12, 23. Nov 2005 (CET)

Also mir geht es nicht ums Rechthaben mit dem Holzhammer, ich finde nur, dass man differenzieren sollte zwischen Fällen, in denen beide Stadthälften sowohl geographisch als auch dem eigenen Anspruch nach die ursprüngliche Gesamtstadt fortsetzen (so wie es eindeutig im Falle Berlins zur Zeit seiner Teilung der Fall war und wie es im Falle Teschens der Fall sein könnte - ich bin in dem Fall momentan nicht genug informiert, um das beurteilen zu können), und solchen, in dem aus einem Teil einer bisherigen Stadt eine neue Stadt gebildet wurde, die aber nicht den Anspruch der Identität mit der alten Stadt erhebt und auch nur einen begrenzten Teil von deren Siedlungsfläche umfasst - Beispiele dafür wären für mich Görz/Gorizia und Nova Gorica sowie Frankfurt (Oder) und Słubice. Wenn man in solchen Fällen getrennte Artikel für die Stadt vor der Abtrennung des betreffenden Stadtteiles und danach anlegt, müsste man eigentlich auch in anderen Fällen, in denen sich das Territorium einer Stadt etwa im Rahmen einer innerstaatlichen Verwaltungsreform verringert hat und dabei auch bebaute Gebiete einer anderen Stadt oder Gemeinde zugeordnet wurden, getrennte Seiten für die Stadt vor und nach der Verwaltungsreform anlegen. Zwar sind solche "Ausgemeindungen" zugegebenermaßen seltener als Eingemeindungen, aber sie kommen durchaus vor. Noch schwieriger wird es bei höherrangigern politischen Einheiten (Landkreisen, Bezirken, Provinzen, Regionen, Bundesländern). Hier dürften sich für fast jede seit etwas längerer Zeit bestehende Einheit nicht nur Fälle von Gebietszuwachs, sondern auch solche von Gebietsabtrennungen finden lassen. Getrennte Artikel werden bisher aber meistens nur dann angelegt, wenn diese Veränderungen sehr große Ausmaße erreichten oder wenn das Gebiet ohnehin einen völlig neuen Status erhielt, so dass eine Kontinuität auf administrativem Gebiet nicht mehr gegeben ist. Deshalb denke ich, dass man sich erst einmal darüber klar werden müsste, was eigentlich genau die Entscheidungskriterien für solche Fälle sind bzw. sein sollten. 1001 23:57, 23. Nov 2005 (CET)

Auch ich verabschäue den Holzhammer, ich beanspruche aber als Bozner eine gewisse Kenntnis in dem Bereich.

1. Nova Gorica ist eine neue Stadt und hat mit Gorizia ein enges nachbarschaftliches Verhältnis. Mir ist nicht bekannt, dass die dort für sich beanspruchen, das wahre Görz zu sein.
2. Die gemeinsame Geschichte sollte in Gefürstete Grafschaft Görz und Gradisca untergebracht werden.
3. Es gibt bei uns einen ähnlichen Fall: Die Gemeinde Brenner wurde vom Ortsteil Gries am Brenner getrennt, der heute eine eigene Gemeinde ist (Brenner ist nicht nur deshalb eine BK)--Martin S. 09:41, 24. Nov 2005 (CET)

Frankfurt an der Oder und die anderen Städte an Oder und Neiße (Görlitz, Guben) sind klarerweise ein anderer Fall, da sie vor 1945 einen gemeinsamen deutschen Namen hatten und jetzt eine der Einzelstädte auch. Das Argument, einen "neutralen" Namen für die Zeit vor der Teilung parat zu haben, fällt damit logischerweise weg - würde sich sogar ins Gegenteil umkehren. Damit gehe ich konform. Ob sich überhaupt eine allgemeine Regel aufstellen lässt, die auch für Landkreise etc. gilt, bezweifle ich eher. Man sollte bei solchen Fragen (wie geteilte Städte in Europa), die vielleicht ein paar Dutzend Fälle aufweisen keine zu abstraktten Kriterien bemühen. Die Idee, die Geschichte der Stadt unter der Geschichte der Grafschaft zu subsumieren, kommt mir eine Spur unlogisch vor, obwohl ich zugeben muss, dass es tatsächlich nicht viel zu sagen gibt, was darüber hinausgeht. -- 15:22, 24. Nov 2005 (CET)

Denjenigen Teil des bisher im Artikel zur Stadt stehenden Abschnittes zur Geschichte, der sich gar nicht spezifisch auf die Stadt, sondern auf die gesamte Gegend bezieht, wäre in der Tat unter Gefürstete Grafschaft Görz und Gradisca am besten aufgehoben. Eine Kurzfassung der Stadtgeschichte und auch Siedlungsgeschichte und historische Einwohnerzahlen aus der Zeit vor der Teilung bzw. Abtrennung Nova Goricas sollte imho aber schon in diesem Artikel verbleiben bzw. wieder eingefügt werden, weil eben offensichtlich auch von slowenischer Seite der italienische und nicht der slowenische Teil als unmittelbare Fortsetzung der alten Stadt betrachtet wird. 1001 21:29, 24. Nov 2005 (CET)

Neustart

Nachdem ich die ganze Diskussion überflogen habe, wundere ich mich, dass ich mich heute als Berliner bezeichnen darf, obwohl ich in Westberlin geboren wurde. Gut, dass es 1990 die WP noch nicht gab. -- ThoR 18:58, 11. Okt. 2007 (CEST)

und ich wundere mich, dass ich nach der zum Teil recht merkwürdigen Argumentationsweise Nice immer noch unter Nizza und Rom nicht unter Roma finde. Wenn selbst in der it:WP steht, dass der Ort im Deutschen Görz heißt.--Kuebi 08:16, 14. Mär. 2008 (CET)

An irgendeiner Uni gibt es eine Datenbank; unsere Vorväter haben in grauer Vorzeit beschlossen, sie zum Maßstab der Lemmafindung zu machen [1], und da kommt offensichtlich Gorizia heraus--Martin Se !? 08:35, 14. Mär. 2008 (CET)

Wer es nicht glaubt kann selber nachschauen: http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/--Martin Se !? 09:26, 14. Mär. 2008 (CET)

Die ganze Ortsnamen-Diskussion ist bekanntlich in der Region sehr problematisch, von Südkärnten bis an die slowenisch-italienische Grenze und weiter. Es ist aber für jeden der ein bisschen Slawischkenntnisse hat klar, dass Gorica ein slawischer Name ist, der übrigens die selbe Wurzel hat wie Graz und Petrograd sowie Belgrad, nämlich die Burg, oder im übertragenen Sinn die Stadt. Sowohl der deutsche, als auch der italienische und der furlanische Name leiten sich davon ab und sind einfach die Anpassung in das Lautsystem der jeweiligen Sprache. Wenn man aber danach fragt, was der offizielle Name im Staat Italien ist, muss man sagen, dass Friuli-Venezia-Giulia eben eine mehrsprachige Region ist und alle vier Formen (ko-)offiziell sind. Die bürokratische Sichtweise hilft also auch nicht weiter. Bleibt eine Entscheidung der Wikipedia-Community. Die furlanische Wikipedia verwendet den furlanischen Namen, die slowenische den slowenischen und da der Artikel hier sonst keine deutschnationale Färbung hat, spricht meiner Meinung nach auch nichts dagegen das Lemma in der deutschen Wikipedia "Görz" zu nennen. --El bes 01:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ahm, ich muss mich selber korregieren. Gorica stammt doch viel eher von Gora, der Berg, so wie Granska Gora und Crna Gora. --El bes 19:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Gorizia halt ich für das richtige Lemma. In deutschen Karten wird allgemein so bezeichnet. Und so bekannt ist der Ort nun auch wieder nicht, das er mit Mailand oder Rom mithalten kann. --ClemensFranz 21:08, 12. Jul. 2008 (CEST)

Titel

Der Artikel sollte Görz betitelt werden. Schließlich ist Deutsch in der Region eine (zumindest ein kleines Wenig) geschützte Minderheitensprache.--Patavium (Diskussion) 09:07, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich verschiebe den Artikel gen Görz. Auch die Provinz wird in der auf Wikipedia verwendeten Karte korrekterweise Görz genannt.--Patavium (Diskussion) 22:38, 20. Apr. 2012 (CEST)

Gemäss der Namenskonvention für geographische Namen in nicht deutschsprachigen Gebieten sollten die deutschsprachigen Bezeichnungen nur verwendet werden, wenn diese zum "produktiven Wortschatz" der deutschen Sprache gehören, was im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (Wortschatz-Lexikon) den Häufigkeitsklassen 1 bis 15 entspricht. "Görz" hat HK 18 und sollte demnach nicht verwendet werden. Das Lemma müsste somit nach der Namenskonvention "Gorizia" lauten.--Aph (Diskussion) 10:38, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin der gleichen Meinung, siehe einen Abschnitt häher. -- Clemens Franz (Diskussion) 16:50, 19. Aug. 2016 (CEST)

@Aph, Clemensfranz: Ich habe den Artikel nun entsprechend NK wieder zurückverschoben, ebenso die Provinz. --j.budissin^+/- 12:36, 4. Jan. 2018 (CET)

Königreich Illyrien war Österreich

Die Sätze "... Von 1809 bis 1814 gehörte Görz zu Frankreichs Illyrischen Provinzen, danach bis 1815 zum Königreich Illyrien. Von 1815 bis 1918 gehörte das Gebiet wieder zu Österreich, bis 1849 weiterhin im Königreich Illyrien. ...", noch dazu mit Absatz dazwischen, sind unsystematisch und deshalb irreführend, vor allem der Teil ",danach bis 1815 zum Königreich Illyrien."

Wenn man diesen Halbsatz komplett streicht, und zudem statt "bis 1849 weiterhin im Königreich Illyrien" "bis zur Revolution von 1849 als Teil des Königreichs Illyrien." schreibt, macht es Sinn. Das Königreich Illyrien war ja von Anfang an eine östereichische Organisationsform. Erfolgte die Rückgabe an Österreich nicht außerdem schon 1814? 95.118.150.51 13:20, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wappen aktivieren

Hallo Leute, kann irgendjemand das Wappen aktivieren, im italienischen Artikel funktioniert das prima nur hier nicht. Ich kann kaum italienisch und weiß nicht warum das nicht funktioniert...--ErhardSiller (Diskussion) 19:12, 26. Jul. 2016 (CEST)

„Italienische Staatsbürger Altösterreichs“

Was waren das für Menschen? Ausländer, die 1914 bis 1918 auf dem Staatsgebiet Österreich-Ungarns lebten?
Ich vermute eher, dass es sich um österreichische Staatsbürger im Nordosten Italiens (in welchen Grenzen? den Grenzen der Zwischenkriegszeit oder den heutigen Grenzen?) handelt, die ethnische Italiener waren und deshalb gemeinsam mit den Italienern aus dem Italien in den Grenzen von 1914 gegen die als Besatzer empfundenen Soldaten des Habsburgerreichs kämpften.
Ist es möglich, dass jemand, der sich besser auskennt als ich, den Sachverhalt verständlich darstellt? --CorradoX (Diskussion) 17:58, 5. Jan. 2020 (CET)

Ich würde mal tippen, das waren ethnische Italiener, die bis 1919 als Einwohner der österreichischen Stadt Görz natürlich auch österreichische Staatsbürger waren. Klingt für mich ziemlich naheliegend. Grüße--Plantek (Diskussion) 17:23, 6. Jan. 2020 (CET)

Verwirrendes Sprechen als Ausdruck verworrenen Denkens

Diese Quelle (Beitrag des österreichischen Fernsehsenders ORF vom 13. Dezember 2012) zeigt beispielhaft, wie schwankend der Sprachgebrauch im Wortfeld Görz / Gorizia / Gorica ist und wie wenig verstanden wurde, was 1947 bzw. 2004 in Görz geschehen ist.
In der Überschrift ist von der „einst geteilten Stadt Görz“ die Rede. → Gorizia und Nova Gorica bilden also wieder eine Stadt (in zwei Staaten)?
Etwas weiter unten im Text heißt es: „Seit dem 21. Dezember 2007 ist Gorizia keine geteilte Stadt mehr.“ → Nova Gorica ist also durch Gorizia eingemeindet worden?
Eine italienische Zeitzeugin wird unkommentiert mit den Worten zitiert: „Jetzt ist alles offen, es gibt keine Grenzen mehr, wir sind in Europa.“ → Die Weiterexistenz der Staaten Italien und Slowenien ist also irrelevant geworden?
Ein ehemaliger Bürgermeister von Nova Gorica meint, die Grenze gebe es vor allem noch in den Köpfen der Menschen. Auch dort werde sie aber verschwinden.
Der Kontrapunkt zu allem Zitierten: Die „Lega“-geführte Regierung der Region Friaul-Julisch Venetien unterstützte 2019 den Plan des damaligen Innenministers Salvini, eine Mauer an der Ostgrenze Italiens zu bauen, auch quer durch Görz. ([2]). --CorradoX (Diskussion) 10:34, 13. Jan. 2020 (CET)

Ähnlich verwirrend ist dieses Material des Demokratiezentrums Wien: Laut Karte war Jugoslawien durch einen Eisernen Vorhang zu den Staaten mit einem westlichen System hin abgeriegelt. Im Text hingegen wird ausdrücklich festgestellt, dass Jugoslawien nicht zu den staatssozialistischen Ländern gehört habe, die sich vom Westen mit der „Schließung der Grenzen und mit dem technischen Abriegelungssystem, einer Art totalen Grenzkontrollregimes seitens der Sowjetunion,“ abgeriegelt hätten.

Der Übertreibung der Verhältnisse in der Zeit des Kalten Kriegs entspricht die übertriebene Euphorie im Zuge des EU-Beitritts Sloweniens.

Weder machen strenge Grenzsicherungsmaßnahmen eine Grenze zu einem „Eisernen Vorhang“ noch ist das Fehlen sichtbarer Grenzkontrollen ein Indiz für das Verschwinden von Grenzen. --91.97.55.15 11:07, 13. Jan. 2020 (CET)

Der irrlichternde „Eiserne Vorhang“ zwischen Gorizia und Nova Gorica

Mit dem Begriff „Eiserner Vorhang“ sollte man so umgehen wie mit dem Begriff „Ost-Görz“ in dem Artikel Nova Gorica: Es sollte darauf hingewiesen werden, dass es Deutschsprachige gibt, die diesen Begriff benutzen, und zwar nicht nur vereinzelt.
Nicht nur „Der Stern“ hat den Begriff benutzt (2004). 2017 entschuldigte sich „Der Spiegel“ für die Verwendung des Begriffs zur Bezeichnung der Grenze zwischen Slowenien und der Steiermark ([3]), und sogar noch 2019 (!) wurde er in einer Sendung von 3sat benutzt: „Mitten durch Familien und Weinberge senkte sich dann der Eiserne Vorhang und teilte das Gebiet in die slowenische Brda und das italienische Collio.“ ([4]).
Churchills Gleichbehandlung aller kommunistischen Regime Europas ist einfach nicht totzukriegen. --CorradoX (Diskussion) 17:58, 13. Jan. 2020 (CET)

Churchill hat insbesondere Jugoslawien nicht gleichbehandelt. Und wenn man das erwähnen sollte – wovon ich abrate, da es den Fehler nur reproduziert – sollte man zumindest darauf hinweisen, dass die Verwendung dieses Begriffs für diese Grenze fälschlich erfolgte. --j.budissin^+/- 18:39, 13. Jan. 2020 (CET)

Grenzübertritt für Drittstaater

Hallo Klaus-Peter (ex und hopp),

der Satz

Berechtigt zu einem nicht genehmigungspflichtigen Grenzübertritt sind alle Staatsangehörigen der Teilnehmerstaaten und Inhaber eines Schengen-Visums.

ist leider nicht richtig und deine Begründung zum Revert

Aha, sofern Kontrolle fehlt ist es jedem erlaubt? Mit Visum mit begrenzter räumlicher Gültigkeit (LTV), National-Visum und z.B. Flüchtlinge/Asylanten mit/ohne Duldung ist der Grenzübertritt verboten.

ist es leider auch nicht.

Mein Hinweis auf fehlende Grenzkontrollen in der ZQ sollte dich nachdenklich machen: Wenn es noch einen Personenkreis gibt, der die Grenze nicht übertreten darf, bräuchten wir doch wieder Grenzkontrollen – oder?

Im Schengen-Besitzstand wurden aber alle Personengruppen berücksichtigt – nicht nur EWR-Bürger und Schweizer und Schengen-Visum-Inhaber –, sondern auch alle Drittstaatsangehörigen, so dass jeder, der sich legal im Schengen-Raum befindet, alle Binnengrenzen des Raums überschreiten darf.

Es gibt z. B. Drittstaatsangehörige, die für Kurzreisen kein Visum benötigen. Sie reisen visumfrei in den Schengen-Raum ein und dürfen dann auch die Grenze in Gorizia nur mit ihrem Nationalpass und dem darin befindlichen Einreisekontrollstempel, den sie bei der Einreise in den Schengen-Raum erhalten haben, überschreiten. Du kannst das hier nachlesen. Sie dürfen sich genauso wie diejenigen, die ein Schengen-Visum, ein nationales D-Visum oder sogar (irgend-)einen nationalen Aufenthaltstitel eines Schengen-Raum-Mitgliedstaats haben, für längstens 90 Tage innerhalb von 180 Tagen (oder kürzer, falls die Gültigkeit des Visums oder des Aufenthaltstitels kürzer ist), in dem Teil des Schengen-Raums aufhalten, für den ihr jeweiliger Aufenthaltstitel eigentlich nicht bestimmt ist (nationale Aufenthaltserlaubnis, nationales Visum).

Das wirst du im neuen Artikel Schengener Durchführungsübereinkommen von 1990 lesen können, den ich gerade vorbereite. Dort steht es in den Art. 19 und 20 – sehr wichtige Vorschriften, die im Artikel Schengener Abkommen leider bisher komplett fehlen.

Wenn du weitere Fragen haben solltest, gerne. Es grüßt dich --Opihuck 17:40, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das Verstöße und Vergehen kaum auf einem offenen Platz zu kontrollieren sind, steht auf einem anderen Blatt. Wenn aber der ‚Dorfsherrif‘ eine verdächtige Person im Visier hat, kontrolliert und ggf. festnimmt, kann er sich auf geltendes Recht berufen, das alle Personen der nicht genannten Gruppe zu Illegalen macht. Auch an allen Binnengrenzen gelten entsprechende Regeln und auch dann, wenn irgendwann wieder mal alle Kontrollen aufgehoben sind.

Der Standpunkt, dass nur Kontrollen die Vorschriften Regeln, ist kurios. Einen Kontrollstaat haben wir gottseidank nicht mehr. Ich werde jetzt nicht zum Mörder, nur weil es hier im Ort keine Kontrolle für § 211 StGB gibt. --Klaus-Peter (ex und hopp) 18:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Da hast du Recht, dass Theorie und Praxis zwei Paar Schuhe sind und der Wegfall von Binnengrenzkontrollen natürlich keine Rechtsverstöße verhindern kann. Das Schengen-Visum, das jemand hat, muss ja nicht mehr gültig sein und bei dem visumfrei sich im Schengen-Raum Bewegenden können ja auch die 90 Tage überschritten sein. Nicht nur dem kontrollierenden Dorfsheriff, sondern jeder Polizeistreife kann das auffallen, und dann müssen aufenthaltsbeendende Maßnahmen ergriffen werden. Das alles hat aber nichts mit "Grenzübertritt" und seiner angeblichen Genehmigungsbedürftigkeit zu tun, sondern allein mit dem Recht, sich im Schengen-Raum aufzuhalten (das kann ja auf der anderen Seite der Grenze auch entfallen sein). Es ist zudem ein Problem der Einhaltung von Regeln. Die Regel, die du wieder eingefügt hast, dass man Staatsangehöriger des Schengen-Raums oder als Drittstaatsangehöriger Inhaber eines Schengen-Visums sein muss, um die Grenze genehmigungsfrei zu überschreiten, ist - wie dargestellt - so nicht richtig. Der Satz sollte deswegen wieder gestrichen werden. Stimmst du mir darin zu? --Opihuck 19:29, 18. Apr. 2020 (CEST)

Was soll an dem Satz falsch sein? Im Prinzip gilt der Satz an ALLEN Grenzen innerhalb des ‚Schengen-Raums‘, auch zwischen D und PL, I und A oder in Baarle an jeder Ecke. Den von Corradox stammenden und größtenteils korrekten Satz "Berechtigt zu einem nicht genehmigungspflichtigen Grenzübertritt sind alle Staatsangehörigen eines Mitgliedsstaats der Europäischen Union." habe ich nur irgendwann mal um Visainhaber und Nicht-EU-Schengener erweitert, da die ja auch mit den EU-Bürgern legal über den Platz bummeln dürfen. Sicherlich könnte man es, bei sinngemäß gleichem Inhalt, eleganter formulieren. Erwähnenswert ist es deshalb, da der Platz, abgesehen von inzwischen auf der Grenze aufgestellten Blumenkübeln, keinerlei auffälligen Hinweis auf eine Staatsgrenze bietet. Dagegen stechen selbst die Grenzen in Baarle ins Auge. Der Satz ist also nicht einer allgemeinen Regelung, sondern der besonders kuriosen Situation des Platzes geschuldet. An vielen anderen Stellen des Ortes ist die Grenze als Zaun bzw. Schilder und Grenzsteine(-Pfähle) und/oder Straßenunterbrechungen eindeutig erkennbar.

Übrigens, im oben angegebenen Absatz Schengen-Visums taucht 2 x "Schengenraum" und 4 x "Schengen-Raum" innerhalb weniger Zeilen auf. Das passiert, wenn man flott seine Variante einändert ohne Kontext und Umfeld zu beachten.--Klaus-Peter (ex und hopp) 22:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich hatte mich bemüht und dir im Einzelnen aufgezeigt, warum der Satz falsch ist. Du hast Belege erhalten. Gelesen hast du sie offenbar nicht. Auf meine ausführlichen Erklärungen und Hinweise, die dir Gelegenheit boten, dich selbst weiter zu informieren, bist du in keiner Weise eingegangen. Stattdessen schweifst du ab und negierst nur. Du bist offenbar nicht einmal der Autor des falschen Satzes. Ich denke, wir sollten das jetzt hier beenden und den Satz löschen, und ich gehe davon aus, dass du damit einverstanden bist. --Opihuck 22:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

Was ist daran falsch? So lange die Staatsgrenze über den Platz läuft, ist der Satz korrekt und bleibt stehen! Wer ignoriert hier was? Nicht albern werden! --Klaus-Peter (ex und hopp) 23:30, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dass die Grenze nur von jenen übertreten werden darf, die dazu berechtigt sind, ist an jeder Grenze auf der ganzen Welt so und bedarf hier keiner gesonderten Erwähnung. --j.budissin^+/- 01:21, 20. Apr. 2020 (CEST)

Söhne und Töchter

Schön, gibt es diesen Abschnitt. Allerdings fallen bislang all diejenigen unter den Tisch, die dort gewirkt haben und gestorben sind (z.B. Gino von Finetti, 1877-1955). --Hodsha (Diskussion) 19:27, 27. Nov. 2022 (CET)