Diskussion:Gothic Chess/Archiv-1

Capablanca

"In mehreren beachteten Büchern begründete er, warum sie ausgerechnet eine naheliegende Kombination bisher schon bekannter Schachwesen darstellen sollten." Bitte konkrete Angaben, in welchen Büchern. Danke, Stefan64 10:22, 14. Sep 2004 (CEST)

Neutralität

Der Verweis im Artikel wurde entfernt. Die gemeinsamen Anregungen aller haben geholfen, wikipedia noch besser zu machen. Im Interesse der Übrsichtlichkeit kann wer möchte die Diskussionsplattform nullsetzen. Observer 13:28, 6. Nov 2004 (CET)

Mit kommt beim Durchlesen des Artikels der Verdacht, dass hier eine unbedeutende Schachvariante populärer geredet werden soll, als sie eigentlich ist. Ich hätte bitte mehr Beweise für die vage Vermutung, dass die Zukunft mutmasslich dieser Schachvariante gehört. --Frank. 09:40, 6. Nov 2004 (CET)

Es wird wie ich es empfinde lediglich gesagt, dass sie Nachteile des bisherigen Schachs wie mangelnde Mobilität, routiniertes Positionsschieben, defensive Spielweisen erfolgreicher Spieler und einzelne Züge, die ganze Partien entscheiden, recht gut überwindet und unter den Varianten am ausgereiftesten erscheint. Computer haben damit große Probleme, ich nicht. Keine andere Variante ist patentierbar gewesen, wird bezahlt, und das Patent läuft in einigen Jahren aus.Observer 10:53, 6. Nov 2004 (CET) ps: Mit der Aussage, daß weniger begabte Spieler selten längere Zeit Schach spielen, wollte ich lediglich erklären, warum alle Spieler unter ELO 1000 als Anfänger gelten und andeuten, daß 1200 durchaus schon richtiges Schach sein kann. Ich glaube, Du fandest das überheblich gegenüber Seltenspielern, das sollte natürlich nicht so rüberkommen. Da kritische Leute wirklich zahlreich allein schon über mein Profil hier vorbeikommen, müßte das Datum 11.11. 11:11 zu Klärung reichen, ob neutral oder nicht. Ich würde die Frage dann aus dem Artikel enfernen, sie bleibt im Diskussionsraum.

"Der Erstauthor dieses wikipedia-Beitrages hatte zunächst erheblichste Zweifel an der Patentwürdigkeit von Gothic Chess, hat seine Meinung jedoch geändert. Ob dies einer Mehrzahl an Nutzern so gehen wird, steht noch nicht fest, wird aber vielleicht Einfluß auf die Popularität des Spiels haben." wurde enfernt mit dem Hinweis, bitte nicht über sich selbst schreiben. Leuchtet mir eigentlich ein, jedoch hätte ich die Info sinngemäß gern dabei, sie hat auch einige Monate hier zahlreich gelesen gestanden und hebt hervor, daß viele Leute sich dazu eine emotionale Meinung bilden. Kein normaler Mensch wühlt sich durch zu schauen, wer der Erstauthor ist, jetzt hat es wohl dennoch jeder mitbekommen. Man kann ja schlecht von jemand schreiben oder einem wikiuser oder einem der zwei bedeutendsten Patentanwälte. Mein Kollege in den Staaten ist leider schon 93 Jahre alt. Kürzlich schrieb ich folgene Zeile. Er ist 252 Meter hoch und war nach dem Berliner Fernsehturm (368,03 m) zweithöchstes Bauwerk der DDR. Das Bauwerk steht jedoch 230m über dem Meeresspiegel und 121m über dem Elbpegel und überragt den Turm in der Hauptstadt damit deutlich. Ich bedauere dies.

Wenn das Patent angefochten wird oder wurde, kannst du darüber schreiben. Wenn nicht, ist das vielleicht ja schon ein Hinweis auf die Patentierbarkeit - oder auf mangelndes Interesse der (Schach-)Welt. --Eike sauer 11:45, 6. Nov 2004 (CET)

PS: Das mit den Türmen ist sicherlich wahnsinnig interessant - aber nicht in diesem Zusammenhang.

Was das unsachliche Geblubbere mit den Türmen soll verstehe ich auch nicht, das gehört hier doch nicht hin. Eike sauer hat natürlich recht, und darauf zielte ja auch mein Hinweis auf die fehlende Neitralität des Artikels hin: Selbstbeweihräucherung hat hier nichts zu suchen. Und das sich bisher keiner darüber beschwert hat, werte ich eigentlich als mangelndes Interesse am Thema. --Frank. 11:50, 6. Nov 2004 (CET)

Da irren Sie sich gewaltig, schau Sie mal WER das Thema schon bearbeitet hat, unter anderem, zufällig, ich kenne sie persönlich nicht, der Name ist bei einem zufällig derselbe wie bei mir, bestimmt kritische Weltklassespieler auf 8*8-Feldern. Da Sie vermutlich nicht Schach spielen wie auch die andere zugegeben etwas zu sehr provozierte Person, die keinen Spaß versteht, halte ich sie ehrlich gesagt auch nicht für mindestkompetent, denn unter ELO-Zahl sieht man deutlich, daß Sie zwar auf Brockhaus stehen, aber nichtmal ganz grob wissen, wovon sie überhaupt schreiben, bzw. eigentlich schreiben sie ja nix, sondern löschen nur - Sie gehen ungefragt in´s Persönliche und stören einfach nur, unter anderem da sie scheinbar Rudelverhaltensweisen, wie man sie eigentlich nur von ciao.com kennt, übertragen wollen, wenn Ihnen die Argumente ausgehen oder Sie aufgrund Ihrer Inkompetenz etwas mißverstehen und meinen einen arroganten Freak aufgespürt zu haben. Übrigens spiele ich auch öfter Classic als Gothic, aber wie gesagt, es geht Ihnen nicht um die Frage, sie wissen nichteinmal ganz grob, worum es überhaupt geht, wie man auf den Diskussionseiten verwandter Themen sieht, auf denen Sie durch einen sehr blöden Zufall gelandet sind. Sie sind auch nur über mein Profil überhaupt hier gelandet. Dieses Verhalten ist typisch für einen Troll. Observer 12:25, 6. Nov 2004 (CET)

Zwei Tips:

- Beleidigungen sind erfolgreicher, wenn man den Adressaten erwähnt.

- Texte lassen sich besser lesen, wenn man seine Erregung dämpft und gelegentlich mal einen Punkt setzt.

--Eike sauer 13:40, 6. Nov 2004 (CET)

Hast prinzipiell recht. Danke. Thema ist aber schon beendet. *g* Habe mich bitte wieder lieb. *pünktchensend* Observer 14:03, 6. Nov 2004 (CET)

Das Patent kann in den USA nicht erfolgreich angefochten werden, wir müssen das aktzeptieren, das Patentrecht ist dort weitreichender und jedes Patent eines jungen Spiels läuft auch da mal aus. Ich hatte mich diesbezüglich sogar heftig aber friedlich mit dem Erfinder in der Wolle. Ich fand ihn letzlich in seiner Argumentation überzeugend. Im Text, wenn man ihn liest, ist deutlich von einem Schattendasein die Rede und von einer emotionalen Fangemeinde, und davon, daß diese Frage immer wieder mal hoch kommt. Ich werde einen Einleitungssatz vorschlagen, der das Schattendasein dem flüchtigen Leser gleich herausstellt. Die Zuwachsraten der Preisgelder und verkauften Vollversionen sind aber auch nicht ohne. Observer 12:43, 6. Nov 2004 (CET)

"Anerkannter Schachtheorie folgend ist Gothic Chess diesen Varianten klar überlegen, was in jüngster Zeit mathematisch immer deutlicher belegt werden kann." - Dieses Satz scheint mir unbegruendet zu sein. Wie kann man matematisch beweisen, das Gothic Chess besser ist als Janus Chess? Das ist alles Geschmacksache. Sonst finde ich in diesem Artikel nichts anderes, was dessen Neutralitaet bezweifeln laesst. "Mir kommt beim Durchlesen des Artikels der Verdacht, dass hier eine unbedeutende Schachvariante populärer geredet werden soll, als sie eigentlich ist." - Gothic Chess ist "recognized" (anerkannt) Variant on http://www.chessvariants.com. Nicht viele Schachvarianten bekommen solche Anerkennung. Sogar meine Favorites, "Dark Chess" und "Crazyhouse" wurde noch nicht "anerkannt". 30.000 Gothic Chess sets wurde bis Juni 2004 verkauft. Angesichts dieses Fakten, kann man dieses Schachvariant nicht als "unbedeutend" und "unpopulärer" nennen. Andreas Kaufmann 13:03, 6. Nov 2004 (CET)

Danke für die Schlichtung. Observer 13:05, 6. Nov 2004 (CET)

Glättung von Stil und Rechtschreibung

Observer, so geht das nicht. Ich bemühe mich, den Stil des Artikels schonend zu verbessern, und du machst durch Reverts (inklusive Rechtschreibfehlern und Stilblüten) meine Arbeit zunichte. Betrachtest du den Artikel als "Deinen"? --Eike sauer 14:34, 6. Nov 2004 (CET)

Wenn es sein muss, erläutere ich dir ein paar der Änderungen:

Gothic Chess kann genausowenig eine Evolution des klassischen Schach sein wie der Mensch nicht "Evolution des Affen" ist. Weiterentwicklung könnte man es nennen, vielleicht ist das schon zu hoch gegriffen, aber Evolution passt rein semantisch nicht.

Bitte kaufe Dir mal ein Schachbuch. Eine Weiterentwicklung ist eine bewertete Evolution, eine Evolution ist wertneutral.

Das weiss ich wohl. Ich werd "Versuch einer Weiterentwicklung" schreiben, das ist auch wertneutral.

"Eine ganz wesentliche Bedeutung kommt beim Gothic Chess der immer gleichen Startaufstellung zu." ist so schlecht zu verstehen, wenn man nicht weiss, dass eine ausgewürfelte Startaufstellung ein wichtiges Mittel einiger Schachvarianten ist, der Krise des klassischen Schachs zu begegnen. Daher "Im Gegensatz zu manchen anderen Schachvarianten"...

Darüber kann man eventuell ja noch diskutieren, aber so ging es überhaupt nicht, andere Varianten werden unter Varianten und dort bei diesen Artikeln erklärt. Gerade die nicht zufällige Startaufstellung ist ja das, woran der Typ soviel gerechnet und getüftelt hat.

Da der Teil eh nicht so gut in Regelunterschiede passte, hab ich ihn "tiefergelegt und folgendermassen formuliert: "Während andere Schachvarianten (wie Fischer-Random-Chess) zur Vermeidung der Berechenbarkeit auf eine ausgewürfelte Startaufstellung setzen, zogen Capablanca und Trice eine Vergrößerung des Felds und der Figurenzahl mit einer ausgeklügelten konstanten Startaufstellung vor."

Damit haben wir untergebracht, dass der Mensch wohl lang dran probiert hat.

"klassischem Schach wie es sich seit 1700 etabliert hat" kam netschieden zu oft im Text vor.

genau zweimal, dann null mal, ich fand es angenehm zu lesen.

"die seit über 300 Jahren populärste Form des Schachspiels" bleibt ja dafür drin.

"sollte von nun an ein Nischendasein führen, andererseits aber auch niemals nahezu aussterben, wie so viele Schachvarianten zuvor und danach." ist eine wilde Stilblüte und gleichzeitig eine Forderung. Eine Enzyklopädie erhebt keine Forderungen (und auch keine spekulativen Ankündigungen).

Capablanca gibt es immernoch, Du wirkst wirklich sehr benebelt.

Dass Capablanca - durch Gothic Chess verdrängt - ein Nischendasein führen wird, ist doch Forderung und/oder spekulative Vorhersage, beides sollte eine Enzyklopädie nicht tun. Oder hab ich deinen shcrägen Satz falsch verstanden?

"Verdeutlichung ohne tieferen Zusammenhang" - streichen

nein !

Definitiv. Keine "Verdeutlichung ohne tieferen Zusammenhang" in einer Enzyklopädie.

"unendlicheren" Möglichkeitenvielfalt - grober Unfug. Die Möglicheitszahl ist nicht unendlich.

Deswegen steht es in Anführungszeichen, das ist DER übliche Begriff, denn geenug Möglichkeiten hat auch das 8*8 Schah, mehr Stellungen und Erzielungsreihenfolgen als Atome im Weltall um genau zu sein, es geht um die unendliche strategische Vision, nicht um die theoretische Stellungsmöglichkeiten, ich habe keine Lust das alles zu kommentieren, bitte kaufe Dir mal ein Schachbuch und lies auf computerschach.de - die Begriffe verwendet man nach einer Woche automatisch und jeder die selben.

Eine [Google-Suche http://www.google.com/search?q=site%3Acomputerschach.de+unendlich] bestätigt das nicht.

Aber selbst wenn, wäre die Steigerungsform "unendlicher" hanebüchener Unfug.

Bitte kauf dir mal ein Mathebuch.

"Dabei fallen besonders oft Worte wie "belanced sides", dynamisch, offensiv, Überraschung, verteidigte Bauern, hohe Mobilität, Gegner-Konfusion, Schwarzquote, Teamwork." - hilft niemandem weiter. Wer hat was gesagt, was besagt das, was bedeutet z. B. Teamwork beim Schach?!?

Jeder sagt das, und bei gothic chess ist es die teamwork der verschiedenen Figuren, das kann man natürlich noch erklären. Aber LANGSAM ;-) Man fängt ja erstmal mit normalem Schach an, dann kennt man die Begriffe. Es gibt zum Beispiel sehr viel Eröffnugstheorie, die das eigene Spiel sehr schnell verbessern hilft.

Solange du nicht einen konkreten (wichtigen) Menschen lieferst, der das sagt, kommt es raus.

Und auch dann sollte es ein wenig erläutert werden. So ein Artikel ist für Schachspieler wie für Nicht-Schachspieler gleichermassen. Wenn die Begriffe wichtig sind, kann man ihnen ja eigene Artikel spendieren und diese verlinken.

"mit anzahlmäßig mehr qualifizierten Teilnehmern" - mehr... als?

--Eike sauer 14:45, 6. Nov 2004 (CET)

Es gibt mehr Weltmeisterschaftsteilnehmer, laß doch bitte erstmal das Bearbeiten dieses Artikels.

Jedes Mehr braucht ein Als. Es ist ein Komperativ. Mehr als Menschen auf der Erde? Mehr als beim Strandhalma? Mehr Teilnehmer als Zuschauer? Mehr Teilnehmer als beim letzte Mal...?

Nein, nicht nur mein Artikel, ich gehe mal davon aus, daß das keine ketzerische Frage sein soll, sondern ein ernsthaftes Anliegen von Dir ist. Deine Änderungen machen einen wirklich wahnsinnig. ;-) Man muß sie umgehend reverten, da allgemein sehr wichtige Standardformulierungen aus dem Schach, die dem ganzen Abschnitt einen Sinn geben, verschwinden, jeder Inhalt geht verloren, und manches ist schlicht falsch. In der Schachliteratur sind eben bestimmte Begriffe üblich, auf die man nicht ohne Weiteres verzichten kann. Einige Buchstabenverbesserungen gehen beim Revert auch verloren, aber das geht bei Deinem Änderungstempo kurzfristig nicht anders. Ich dachte ja, du beruhigst Dich erstmal. Schach ist nunmal eine Sache mit viel Theorie und festen Begriffen. Das ist doch kein Videospiel. Observer 14:55, 6. Nov 2004 (CET)

Wenn etwas falsch ist, sag das hier. --Eike sauer 15:22, 6. Nov 2004 (CET)

Heute nicht mehr, die Startaufstellung ist so überragend wichtig und es braucht so lange darauf zu kommen, daß sie in den USA sogar patentierbar ist, da kann man nicht schreiben eine andere, das überliest man ja fast.

Ich hab die "ausgeklügelte Startaufstellung" in den oberstan Absatz gezogen. Ich finde, da passt es nicht schlecht hin. Der Absatz erklärt jetzt grob, was Gothic Chess vom klassischen Schach unterscheidet. Ich geh mal davon aus, das ist dir Betonung genug. :o)

Schach hat sich immer weiterentwickelt, das eine ist halt das was seit 1700 fast alle spielen. Mehr demnächst. Ich verstehe nicht, warum Du so dringend etwas ändern willst. Der Artikel ist nicht der neueste und hatte schon sehr viele Leser, besonders auch Schachspieler mit dem auch unter fortgeschrittenen Anfängern sehr bekannten Eröffnungswissen. Die Abschnitte bauen auch ineinander auf und müssen aus einem Guß erscheinen. Wenn du nun dermaßen viel Änderungsbedarf hast, würde ich darum bitten, daß nicht minütlich, sondern täglich einen Unterabschnitt veränderst, denn alles war schon mal vorzeigbar.

Sei mir nicht böse, aber ich fand den Artikel nicht sehr vorzeigbar. Wenn du das unabhängig bewerten haben möchtest, mach einen kompletten Revert und schlag ihn als Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel vor. (Ich rate davon ab.)

Üblich dabei sind auch positive Äußerungen von Großmeistern über Gothic Chess, während die selben Personen andere Varianten als nachteilig und nicht wirklich königlich betiteln. Dabei fallen besonders oft Worte wie "belanced sides", dynamisch, offensiv, Überraschung, verteidigte Bauern, hohe Mobilität, Gegner-Konfusion, Schwarzquote, Teamwork.

Da sollte man villeicht alles kurz erläutern, würde ich gern machen. Das seit 1700 würde ich mindestens einmal haben wollen.

Es muss halt drinstehen, wer was gesagt hat. Lieber ein knackiges Zitat von einem Grossmeister als zehn unbelegte Schlagworte.

Ich hab ein "seit 1700" wieder reingenommen.

sogar auf die angedeutete Formal würde ich nicht verzichten wollen, ich glaube Du unterschätzt einfach extrem die vielen Seiten der Patentanmeldung und die ganzen Formeln zur Begründung. Manche Übertreibende meinen es wäre komplizierter einen starken Schachcomputer zu programmieren als eine Raumschiff zu konstruieren, was zum Mond fliegt. Daher balanced sides und so weiter, das beruht auf den Figurenwerten, die zu jedem Zeitpunkt anders sind. Daß es Gotthic Chess trotzdem sehr schwer hat, wird eigentlich schon die ganze Zeit klar, aber das liegt nicht an dem Spiel. Das Leben ist schon zu kurz, das klassische Schach zu verstehen. Schach wird von Informattikfreaks für ganz viele Tests verwendet, zum Beispiel was bringt doppelte Rechenpower wirklich, in Schach recht wenig. Deswegen müssen Schachspieler nicht schlau sein, es gibt wahnsinnig viele Irre darunter. Du spielst nicht zufällig auch manhmal ? Ich versuchte wirklich einen neutralen und ausgewogenen Txt zu schreiben. Der Mensch spielt intuitiv und macht sich über all diee Formeln nur am Rande Gedanken, aber das Spiel ist trotzdem für viel Eröffnungstheorie von Zigtausenden Informatikern bis ins Detail erforscht ohne je am Endziel zu sein, bisher war niemand auf gotthic chess gekommen, so naheliegeend ist es doch nicht, und viel Glück hatte er auch, aber er ist auch der beste Spieler der Welt, selbst bei nur 50.000 Spielern nicht völlig zu ignorieren. Der Artikel soll schon zeigen, daß es nicht irgendeine Zufallsvariante ist, sondern für viele die Variante und warum. Observer 15:36, 6. Nov 2004 (CET)

Die Formel dient wohl der Verteidigung der Patent-Anmeldung. Aber die Diskussion führt der Artikel ja gar nicht. Wie gesagt: Wenn das Patent angefochten wird, sollten wir über diese Anfechtung schreiben. Wenn er nicht angefochten wird, sollten wir auf die Verteidigungen (per Formel) weglassen.

Ich hab mal ein paar Schachbücher gelesen, spiele aber sehr selten.

Ich behaupte auch nicht, dass ich mehr Ahnung von Schach hab als du. Ich glaub nur, dass ich besser formulieren kann. Da siollten wir doch gemeinsam einen guten Artikel hinbekommen...? --Eike sauer 16:07, 6. Nov 2004 (CET)

PS: Ich kann nicht antworten, wenn du immer wieder denselben Absatz editierst!

Ich habe meine Version mit der von dir vorgeschlagenen Änderung im ersten Absatz und einem neuen Kompromissvorschlag für "Evolution" wiederhergestellt. Hör auf, den Artikel zu reverten, sonst hör ich auf, so konstruktiv zu sein. Es wird anstrengend.

Du hast alle Zeit der Welt, jeden Absatz durchzukucken und zu überlegen, was sich noch verbesern liesse. Statt grundsätzlich deine Version wiederherzustellen und höchstens partiell Verbesserungen einsickern zu lassen. --Eike sauer 18:15, 6. Nov 2004 (CET)

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Private Zweierdiskussion

Ed Trice ist nun aber auch nicht so wichtig, daß jemand einen Artikel über den schreiben wird. Das ist nicht Kasparov. ;-) Observer 16:22, 6. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Artikel eines Nachts in 30 Minuten oder 15 geschrieben, manchmal wenn man gerade drinsteckt geht es schneller als sonst, dann bißl editiert. Ich bin kein so besonders guter spieler, man gewöhnt sich einfach an die Worte wie Mobilität und so sehr schnell, in manchen Büchern werden sie vielleicht weggelassen, aber in Foren kommen sie immer wieder vor. Die erklären wir dann gemeinsam. Klar dient die Formel der Verteidigung und Werbung, aber aus der Luft gegriffen ist es auch nicht. Ergänzungen sind vielleicht erstmal besser als zu viele Löschungen.

Wenn Du jetzt noch "belanced sides", dynamisch, offensiv, Überraschung, verteidigte Bauern, hohe Mobilität, Gegner-Konfusion, Schwarzquote, Teamwork. wieder einfügst, dann erkläre ich heute abend die durchaus gewöhnlichen Begriffe, die zeigen sollen, was der sinn von gothic chess ist. Das war es dann schon fast, jetzt bist Du ja weniger amok-drauf. ;-)

Unicorn ist noch viel unberechenbarer, aber das finde ich total bescheuert, wir spielen ja nicht GC, weil uns Schach zu einfach wäre, sondern weil es Schönheit hat. Observer 16:34, 6. Nov 2004 (CET)

So. Jetzt nähern wir uns einer Epoche des Artikels, in der man normal ändern kann, auch etwas mehr, weil sich die Beteiligten besser kennen. Das mit der Startaufstellung ist jetzt doppelt. Du bist wieder dran was zu ändern, das mit den Worten die fallen ist mir das Wichtigste, was zur Diskussion steht. Soll ich sie in Klammern erläutern ? Pardon, aber mir ging das alles wirklich viel zu schnell. Observer 17:13, 6. Nov 2004 (CET)

Die Begriffe sollten zwar erklärt werden, vor allem sollte aber gesagt werden, welcher Grossmeister Gothic Chess mit diesen Begriffen beschrieben hat! --Eike sauer 18:11, 6. Nov 2004 (CET)

Der ehemalige Weltmeister zum Beispiel, der die Weltrangliste seit Jahrzehnten anführt. Eventuell weil ihm Kramnik als Positionsschieber auf diee Pelle rückt. Aber der gewinnt auch fast immer. :-) Observer 19:48, 6. Nov 2004 (CET) Mache ich, in Kürze, erstmal keine Lust, später. Danke für den Tip.

Ich schlage vor, die Schlagworte belanced sides, dynamische Linien, offensiv, Überraschung, verteidigte Bauern, hohe Mobilität, Gegner-Konfusion, Schwarzquote, Teamwork zu verschieben und (woanders) auszuführen. Vielleicht im "Partieverlauf, Strategie, Figurenwert und Kombinationen" oder in einem neuen Kapitel?

Es ist eine Sache, Vorteile der Variante aufzuführen, aber eine andere, diese Dinge namenlosen Grossmeistern zuzuschreiben. Wenn du ein knackiges Zitat hast, immer rein damit. Wenn nicht, raus mit den ominösen Grossmeistern. --Eike sauer 20:50, 6. Nov 2004 (CET)

Computerweltmeisterschaft 2004

Drei Progamme sind noch ungeschlagen. http://www.gothicchess.org/world_championship.html

Besagte Tödlichkeit

"These new pieces bring an extra dimension to the game, and assigning them "trade values" that are just the sum of their components is a mistake most new players are apt to make. For example, there are many positions where a deadly Archbishop exudes for power than does a Chancellor (or even the Queen), so you cannot flatly state that a Chancellor is always stronger than an Archbishop. There are many other subtle distinctions that vary over the course of a game, making Gothic Chess a truly difficult challenge for programmers."

Wer mal probeweise eine Runde verlieren möchte

Ich bin auf brainking.com der netguru. ;-)