Diskussion:Gottesnamen im Judentum/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Gottesnamen im Judentum/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gottesnamen_im_Judentum/Archiv#Thema_1

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

2005

Übersetzung des englischen Lemmas

Hier entsteht eine Übersetzung des Artikels Names of God in Judaism (Versionsgeschichte / bearbeiten) aus der englischsprachigen Wikipedia. --Macador talk 20:10, 22. Mai 2005 (CEST)

Ergänzungen

Ich habe den Teil zur Bibel erweitert und dabei unterteilt; ich hoffe, das gibt dem ganzen einen Rahmen, auf dem man aufbauen kann. Fehler, die mir unterlaufen, bitte beheben! Gruß an Shmuel Jesusfreund 20:12, 28. Nov 2005 (CET)

Hallohallo! Ich bin ja beeindruckt. Zwar würde ich eine andere religionsgeschichtliche (Re-)Konstruktion vertreten, aber das Ergebnis hier finde ich doch beachtlich. Jetzt muß ich mich mit dem Teil "Rabbinica" wirklich mal ranhalten! MfG Shmuel haBalshan 00:34, 29. Nov 2005 (CET)

Wie ich dir schrieb, bin ich halt noch geprägt von der "alten Schule" A.Alt, G.v.Rad, M.Noth, W.Zimmerli. Das heißt aber nicht, dass neuere Thesen keinen Platz finden können. Ich denke aber, dass die Grundstruktur jetzt brauchbar ist.

Auf diese Weise lässt sich auch ein bisschen die Theologie des AT darstellen, die ja mit den Gottesnamen untrennbar verbunden ist. Grüße, Jesusfreund 00:47, 29. Nov 2005 (CET)

Brauchbar? Na, nicht so bescheiden. Neenee, ich laß Dich mal machen - das wird schon ganz gut so - und kümmere mich dann um meine Themen. Dank Dir! Shmuel haBalshan 00:55, 29. Nov 2005 (CET)

Denk dabei ruhig an die Artikelaufteilung mit JHWH, gelle?

Hier noch die Frage an Dich: sollen spätere Titel für JHWH in den Königspsalmen und der Prophetie hier auch vorkommen? Oder wo? Gruß und Dank auch dir, Jesusfreund 01:01, 29. Nov 2005 (CET)

Weißt du, was überhaupt noch fehlt: ein vernünftiger Artikel zur Geschichte (des antiken) Israels! Gemeinsam anpacken? Habe Noth, Metzger und diverse Bücher zum Judentum im Gepäck. Jesusfreund 03:36, 29. Nov 2005 (CET)

Puh, Du hast Ideen. Ich habe noch genug "Altlasten" (hier, aramäisch, hebräisch), die ich erstmal bewältigen muß. Danach plane ich gerne weiter. Dazu kommt aber noch das inhaltliche Problem: Derzeit ist die Dekonstruktion voll am Laufen, Konstruktionen gibt es viele en Detail kaum Gesamtwürfe. Ich würde noch ein paar Monate warten, dann werden einige neue Bücher kommen. Bis dahin könnten wir nur ein Spiele a la "Problem und ungenügender Lösungsansatz" spielen. Aber vielleicht kann man ja mit den klassischen Thesen (und ihren Problemen) schon mal anfangen. MfG Shmuel haBalshan 11:36, 1. Dez 2005 (CET)

P.S.: Dank Benutzer:Pjacobi kommt jetzt doch wieder Schwung in die Sache, sehr schön! Shmuel haBalshan 11:36, 1. Dez 2005 (CET)

2006

POV

Bevor ich loslege, erst mal Anerkennung für die erheblichen Anstrengungen der Autoren!

Ich finde allerdings den mittleren sehr langen Teil des Artikels - zugegeben bei relativ grobem Durchlesen im Vorbeikommen - POV im Sinne einer bestimmten wissenschaftlichen (?) Schule bzw. ihrer propagierten Ergebnisse, hier der (je nach Geschmacksrichtung) sogenannt modernen oder auch modernistischen Theologie (oh Pardon, die Begrifflichkeit war eher in den 80ern in Mode). Gibt es keine anderen Ansichten, die neutralerweise daneben zu stellen wären!?

Vätergötter, drei Stück, einer pro Glaubensvater (Abraham Isaak Jakob), puh! - die Genannten haben das ziemlich zweifellos doch sehr anders gesehen. Es sei denn, man wählt (!) gleich ganz andere methodische und geistige Grundlagen, bzw. entscheidet sich frei für ein bestimmtes System von Voraussetzungen - zu dem paßt dann auch das, was jetzt da im Artikel zu lesen steht. Damit möchte ich keinen der Autoren angreifen, aber zum Ausdruck bringen, daß IMHO noch andere Ansichten darzustellen und seriöserweise unterrepräsentiert sind.

Es fehlt mir z.B. - für den Artikel kernrelevant, soweit eine Entwicklung in Bezug auf Polytheismus überhaupt diskutiert wird, also insoweit man die in den Artikel hineinnimmt - auch an einer Unterscheidung, für wen es zu der und der Zeit galt, daß "der Monotheismus erst entdeckt" wurde. Der biblische Text selbst sagt aus, am Anfang sei (der eine) Gott dagewesen und der Mensch - leider vorläufig - in Gemeinschaft mit ihm. Dann eine Beziehungskatastrophe und wesentlich später "fing man an, den Namen des Herrn anzurufen" (was man inzwischen getan hatte, steht da nicht - vielleicht einfach Funkstille.) Später, im Land Kanaan (weniger ausdrücklich wohl auch schon als der eine Gott den einen Mann Abraham, dem ein paar Verwandte folgen, dorthin herausruft; bereits deutlich bei Jakob (Laban, Rahel!) und massiv zur Zeit der Landnahme Israels) sehen wir berichtet, daß die Bewohner des Landes - aber nicht Abraham usw. und Israel ! - verschiedene Götter anbeten. Hier haben wir also Polytheismus außerhalb der zunächst kleinen Schar und später Menge der Herausgerufenen, aber nicht in ihr (außer da, wo er durch Völkervermischung eingeschleppt wurde); der Polytheismus ist nach diesem Bericht weder "ursprünglich" noch wird der Monotheismus "entdeckt", der Polytheismus entwickelt sich vielmehr in der Gottesferne derer, die noch nicht einmal mehr "den Namen des Herrn anrufen" (wie schnell es beim Menschen damit gehen kann, andere Götter zu entwickeln, wenn man einen unsichtbaren Gott hat, sehen wir beim goldenen Kalb sogar mitten in Israel.). Soweit nur dieses eine Beispiel. Das steht auch beispielhaft dafür, wie (und mit welchem Vorrat an Grundannahmen - und verfügbaren altertumswissenschaftlichen Erkenntnissen -) man an eine Zeit herangeht, von der man selbst viele Menschenalter entfernt ist, und wie sich das auf die "Forschungs-" Ergebnisse auswirkt.

In der theologischen Forschung war längere Zeit Mode, daß man z.B. den biblischen Text selbst mit dem, was er aussagt, ohnehin nicht gelten läßt, und einiges im Artikel erinnert mich an diese Grundhaltung. Von dieser ist allerdings einiges - aufs Ganze gesehen sehr vieles - heute bereits althistorisch überholt und von anderem wissen wir, daß es auf "schlichtem" wissenschaftlichem Fehlverhalten an ein paar wenigen, aber entscheidend gewordenen Stellen - in der heute dokumentierten Wissenschaftsgeschichte der letzten 300 Jahre rechter und sogenannter "Theologie" - beruht (nein, Enttäuschung, keine Verschwörungstheorien, sondern belegte Zitatveränderungen - z.B. ein Professor vom anderen, in einem Falle gar ein eingeschobenes "nicht" (!) in einem Leitsatz des inzwischen emeritierten Vorgängers, einem Leitsatz, dem als Maxime (!) folgend jeweils vor und nach der Verfälschung (!) fröhlich "weitergeforscht" wurde!).

Manches, was als "wissenschaftliche Erkenntnis" - gar noch "über Gott" und über "das Gottesbild" anfangs weniger Leute, bei denen der Herr Professor aber leider gar nicht dabei war - daherkommt oder mal daherkam, entspringt schlicht menschlichem Profilierungsstreben (und -druck, unter den Bedingungen des Wettbewerbs um Bedeutung und Lehrstühle) und die Spuren sind nachweisbar.

Leider bin ich in beide genannten Komfliktfelder und die darunterliegende Forschung des Gebietes nicht tief genug eingearbeitet, um selber schreiben zu können. Aber der Artikel ist einseitiger, als er in seiner beeindruckenden Fülle von - haltbaren und behaupteten Fakten, Postulaten und Vermutungen aussieht; das Kritische daran ist, daß man diese haltbaren und behaupteten Fakten, Postulate und Vermutungen - und Schlußfolgerungen! - nicht ohne weiteres auseinanderhalten kann und erkennt, was hier was ist.

Der Artikel sollte nicht so bleiben, wie er ist. 62.134.177.235 06:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

Na denn ma ran, ne. Das Prinzip hier beruht darauf, daß jeder mitmachen kann. Die Informationen, die da zustandekommen, sind darum teilweise noch etwas fragwürdiger als es im Wissenschaftsbetrieb der Fall ist - bzw. ihr Zustandekommen ist manchmal noch etwas abenteuerlicher. Wenn's aber Kritik gibt, dann soll die doch am besten eingearbeitet werden, Profilierungsdruck gibt es hier nicht (oder wenigstens kaum) - das ist der Unterschied zum Wissenschaftsbetrieb. Nur eines sollte beim "entPOVen" nicht passieren: Ein zurück zu mehr Biblizismus. Natürlich berichtet die biblischen Geschichten nicht von einem Polytheismus der Erzväter, aber diese Geschichten sollten wir ohnehin nicht als Steinbruch für eine Rekonstruktion der Frühgeschichte Israels verwenden wollen. Das wäre ein historisches und theologisches Mißverständnis. Jedenfalls, viel Spaß beim Mitmachen - melden Sie sich doch an... ;-) Shmuel haBalshan 10:28, 17. Okt. 2006 (CEST)

2007

G'tt

Hallo, ich habe gerade den Abschnitt G'tt in den Artikel eingefügt (den Artikel G'tt finde ich ziemlich unbefriedigend und mißverständlich), meine Quellen waren Nachschlagewerke (Kolatch, Jüdische Welt verstehen) sowie der englische Parallelartikel. Trotzdem habe ich selbst noch eine grundsätzliche Frage: Könnte die Schreibweise G'tt, G-d etc. nicht selbst als schriftliche "Verunstaltung" des Namens ausgelegt werden? Das wäre ja ziemlich naheliegend. Und wenn nicht, mit welchem Argument? Ich gehe mal daß aus, daß das Thema in der Theologie bereits Gegenstand vieler Diskussionen war/ist, aber vielleicht kann mir jemand Kundiger eine überschaubare Antwort geben. Danke und Grüße, --Hans Urian (Diskussion) 22:15, 8. Dez. 2007 (CET)

Könnte? Könnte sicherlich, aber wen interessiert ein "könnte"? Faktisch geht es um Vermeidung, und die wird so - allgemein anerkannt - praktiziert. Grüße, Shmuel haBalshan 03:33, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich hab's andersrum gemeint: wenn das Wort "Gott" lautet, dann ist die Schreibweise "G'tt" schon eine faktische Verunstaltung des ursprünglichen Wortes. Grüße, --Hans Urian (Diskussion) 20:06, 9. Dez. 2007 (CET)

Öh ja, das hatte ich auch so verstanden. Aber so wird's eben nicht gesehen. Grüße, Shmuel haBalshan 21:02, 9. Dez. 2007 (CET)

OK, vielen Dank! Grüße, --Hans Urian (Diskussion) 21:17, 9. Dez. 2007 (CET)

2008

Aussprache

"Jachwe" ist linguistischer Blödsinn - und dennoch sprechen es manche Leute so aus, weil sie denken, daß es korrekt wäre. Wenn hier einfach festgehalten wird "ausgesprochen etwas Jachwe" ist das irreführend. Jahwo spricht es wohl niemand aus - das ist nur eine (allerdings mögliche) linguistische Rekonstruktion. Folglich: Jachwe und Jahwo sind verschiedene Kategorien der Aussprache(möglichkeiten). In der jetzigen Form ist der Satz falsch. Kompromiß: Ausgesprochen etwa Jahwe oder Jahwo, fälschlich Jachwe oder Jehovah). Shmuel haBalshan 20:21, 30. Nov 2005 (CET)

Diese Aussprache Jahwe habe ich auch im Studium gelernt. Sie scheint aber wissenschaftlicher Blödsinn zu sein. Alle Namensformen werden mit Jahu gebildet wie Bsp. Netanyahu der ja sonst Netanjachwe ausgesprochen werden müsste. Hingewiesen auf meine unreflektierten Übernahme wissenschaftlicher Aussagen, für die ich übrigens nie einen Beleg gesehen habe, war Prof. Dr. Bernd Joerg Diebner, Heidelberg, der als Altestamentler und Koptologe noch ergänzte, dass im Koptischen alle Umschriften des Gottesnamens für die Aussprache Yahu sprächen. mirei 16:17, 30. Mai 2008 (CEST)

Abgesehen davon, daß mir der Sinn dieses Beitrages im Hinblick auf die Verbesserung dieses Artikels unklar ist, abgesehen davon, daß o.g. Form nach wie vor als Konsens gelten kann, auch wenn andere Formen diskutiert werden, ist obige "Argumentation" Schwachfug. Erstens ist "ch" sowieso falsch, und zweitens heißt der Typ netanjahu, weil er sich auch so schreibt - in Umschrift NTNYHU, aber eben nicht NTNYHWH - es gibt nun einmal einen Unterschied zwischen der Form, die Namensbestandteil ist, und der alleinstehenden Form, ohne daß deren Verhältnis zueinandner geklärt wäre. Die koptischen Umschriften sind eine Sache, die griechischen eine andere. Die deuten nun mal mehr auf ... Shmuel haBalshan 22:52, 1. Jun. 2008 (CEST)

"was soll das denn? Theoriebildung wieder raus"

Lieber Jesusfreund, vielleicht kann ich dir hier auf deine Frage antworten, was das sollte und warum mir meine Ergänzung so wichtig war: Zum einen stammt der ganze Abschnitt G'tt von mir (vom Dezember 2007), zum anderen war ich jedoch nie völlig zufrieden damit, weil es schwierig zu verstehen ist, was es heißt, einen Namen "zu missbrauchen", und auch meine seinerzeitige kurze Klärungsdiskussion mit Shmuel haBalshan (weiter oben auf dieser Seite) hat mich nicht ganz befriedigt. Man könnte da natürlich in die Tiefen der rabbinischen Diskussion hinabsteigen ... Nun habe ich heute im Buch Erlebnisse eines Rabbiners des Wiener Oberrabbiners Paul Chaim Eisenberg diese sehr konkrete und für jeden nachvollziehbare und einsichtige Erklärung gefunden. Zumindest ist das für diesen Religionsfachmann der Grund, in seinem Werk die Schreibweise G'tt zu verwenden. Und es ist sogar der objektiv zwingend logische Grund, wenn man an die Notwendigkeit glaubt, alle Texte mit dem Namen Gottes in einer Genizah entsorgen zu müssen. Und als Grund innerhalb eines größeren, empirisch gesicherten Logikzusammenhangs kann es sich per se nicht um Theoriefindung handeln, meinst du nicht? Sorry, dass ich meine Quelle nicht gleich mit angeführt habe, vielleicht hättest du meine Änderung dann nicht rückgängig gemacht. Sei bitte so lieb und gib meine Ergänzung wieder rein. Ich danke dir. Hans Urian (d) 00:48, 14. Apr. 2008 (CEST)

• Bitte genaue Quellenangabe mit allem Drum und Dran.
• Bitte abwarten, was Shmuel zu dem edit sagt.
• Die Formulierung ist in jedem Fall bedenklich, zuviel "hätte" und "könnte", keine Zuordnung. Die Erklärung dieses Rabbiners ist sicher nur eine von mehreren.

Weiteres nicht mehr heute nacht. Guts Nächtle. Jesusfreund 01:33, 14. Apr. 2008 (CEST)

also, ich bin jetzt kein Experte für Fragen einer Geniza ;-) Aber von der Sache her, ist der beschriebene Vorgang richtig. Nur werden Beispiele hier ja nicht so gern gesehen. Vielleicht kann man also das ganze etwas allgemeiner formulieren. Aber grundsätzlich ist es, wie gesagt und so weit ich weiß, richtig. Liebe Grüße an alle, Shmuel haBalshan 09:02, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich werde versuchen, die Aussage allgemeiner und ohne Konjunktive zu formulieren und werde dann auch die Quelle angeben. Daß die Erklärung dieses Rabbiners nur eine von mehreren ist, ist im Judentum wohl nie anders gewesen ;-) Auch liebe Grüße an alle, Hans Urian (d) 09:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Und bitte noch darauf achten, daß das nicht nur unter G'tt erscheint, denn zunächst einmal bezieht sich eine solche Geniza-Regelung ja auf das Tetragramm. Und nicht überall ist man damit so sorgfältig wie in Israel. Die Regierung hatte mal eine Briefmarkenserie herausgegeben über die Festtage. Ein Motiv enthielt einen Siddur. Auf der verkleinerten Darstellung der Seite war das Tetragramm zu sehen. Die Serie wurde beerdigt... Schließlich solche Briefmarken auch noch anzulecken ging nun wirklich nicht. ;-) So, bis später, Shmuel haBalshan 09:34, 14. Apr. 2008 (CEST)

2009

Masoreten?

Im Text findet sich: "Diese Ehrfurcht vor der Heiligkeit Gottes zeigten die Masoreten, die den hebräischen Konsonantentext seit 100 n. Chr. vokalisierten ...". Wenn ich es richtig verstehe, waren die Masoreten einige Jahrhunderte später tätig. Siehe z.B. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/368076/Masoretes --Osch 11:20, 2. Feb. 2009 (CET)

Ja, stimmt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:48, 2. Feb. 2009 (CET)

Elohim

sieht zwar - ähnlich wie das englische "news" - rein äußerlich wie ein Plural aus, wird aber in aller Regel als Singular konstruiert. Siehe dazu den ersten Vers der Schöpfungsgeschichte. --Amurtiger 16:45, 4. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt, aber es geht ja um die Etymologie, da wird es als Pluralform angesehen, soweit mir bekannt. Jesusfreund 17:03, 4. Mär. 2009 (CET)

Schon, aber nicht als Plural zu El, sondern "Eloah", was im hebräischen erst spät (Neh 9) bezeugt ist, sowie dessen Verhältnis zu "El" unklar ist. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:04, 4. Mär. 2009 (CET)

Habe den Einwand zum Anlass genommen, den Artikel neu zu strukturieren: Er folgt nun der Häufigkeit der Namen/Titel. Der "Überblick" wurde aufgelöst, teils in der Einleitung, teils den Unterteilen integriert. Dadurch konnten viele Redundanzen beseitigt werden. Jesusfreund, 18:27, 4. Mär. 2009 (CET)