Diskussion:Gottesurteil

Diana schreibt in der Zusammenfassung: Sorry, aber das AT kann nichts 'beweisen' ...

... aber Beweise liefern ? Wie sagt das Sprichwort sprachlich so schön: Ein gutes Gewissen stellt sich als ein sanftes Ruhekissen dar. - oder?

Tut mir leid, jetzt steh' ich auf dem berühmten Schlauch! Was willst du mir mit deinem Sprichwort sagen? Im übrigen wollte ich nicht unhöflich sein, denn Verbesserungen und Kritik haben meine Artikel dringend nötig - sowohl inhaltlich als auch sprachlich-grammatisch (wie du anhand meiner Bemerkung unter 'Zusammenfassung' deutlich erkennen konntest! Diana 18:48, 2. Dez 2003 (CET)

Manches ist aber auch eine Frage des Sprachgefühls!

Das Sprichwort heißt: Ein gutes Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen. Ich wollte ein Beispiel für die Stilsünde des Kanzleistils (Beweise liefern, Entscheidungen fällen, Besprechungen durchführen statt beweisen, entscheiden, besprechen) geben. --Andrsvoss 19:17, 2. Dez 2003 (CET)

Danke für die 'Übersetzung' des Sprichwortes - ich dachte, du kennst es nicht richtig und willst mir etwas Inhaltliches und nicht Formales damit vermitteln! Sicherlich hast du mit der Kritik des 'Kanzleistils' z.T. recht - aber nur z.T.! 'Beweisen' impliziert einen aktiven Vorgang (ich selbst tue etwas); wenn man dagegen die Wendung 'Beweise liefern' in Bezug auf 'tote Gegenstände' ( = Altes Testament) verwendet, dann ist damit ein passives Verhalten gemeint. Ich versuchs nochmal: Das AT beweist = das AT reicht dir selbst den Beweis in die Hand. Das AT liefert Beweise = du, als Mensch, musst es aufschlagen, schauen und Beweise finden. - Konnte man mich verstehen? Diana 19:39, 2. Dez 2003 (CET)

Das stimmt jedenfalls nicht mit meinem tagtäglichen Sprachgebrauch überein. Wir sagen ohne weiteres: Die Urkunde beweist, dass der Beklagte die Klageforderung bereits erfüllt hat. Aber das sind Feinheiten, um die der Streit vielleicht nicht lohnt. Am besten wird sein, wir sind weiter mutig beim Ändern. ;-) --Andrsvoss 20:11, 2. Dez 2003 (CET)

Abkürzungen

Wofür stehen Abkürzungen ags. und mnd. im ersten Absatz?

Angelsaechsisch und mittelniederdeutsch. Habs mal ausgeschrieben. LeYosh 17:32, 12. Mai 2006 (CEST)

im 20.Jhdt.

Es gibt also Beispiele dafür - ok soweit. Aber es wäre doch schön, wenn man dann eines oder zwei anführt, nicht wahr? -- Hartmann Schedel 22:05, 14. Mai 2006 (CEST)

Wie wär's mit der berühmten soziokulturellen Schilderung in Heinrich Manns Der Untertan? Auch, wenn es z. T. bereits zum leeren Ritual erstarrt war, existierte das Gottesurteil in der Form legaler oder geduldeteter Duelle bzw. der studentischen Mensur weiter (bei letzterer ist das leere Ritual kenntlicher, da nicht mehr wirklich auf Leben und Tod gekämpft wurde, sondern nur, um die männlich-kriegerische Eignung zur Ehre der Aufnahme in die studentische Verbindung unter Beweis zu stellen). --TlatoSMD 07:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Kategorisierung

{Ping|SDB}} Normalerweise halte ich mich aus Kategorisierungsfragen heraus. Die Umkategorisierung von Kategorie:Recht (Religion) nach Kategorie:Glaubenspraxis scheint mir aber komplett daneben zu sein. Ein Ordal war ein Rechtsverfahren, von dem - unabhängig von der jeweiligen Religion - nur ein verschwindend kleiner Bruchteil der Gläubigen betroffen war. Von einer Glaubenspraxis erwarte ich das exakte Gegenteil: Sie wäre für die Mehrheit der Gläubigen maßgeblich. Ich setze Deinen Edit daher zurück. Unabhängig davon würde es bei beiden Kategorien helfen, wenn sie wenigstens grob definiert wären. Viele Grüße --Zinnmann d 00:39, 2. Feb. 2016 (CET)

Russisches Roulette

@Aeranthropos: Der Artikel behandelt eine mittelalterliche Rechtspraxis, um schwierige Streitigkeiten zwischen zwei Parteien zu klären. Das Russische Roulette hat damit nichts zu tun. Du verweist auf Warwitz, der es als moderne Form des Ordals versteht. Dann müsste es aber zumindest von den überlieferten Formen getrennt dargestellt werden. Zudem wäre eine nachvollziehbare Hinführung von der mittelalterlichen Gerichtspraxis zum modernen Individualverhalten nötig. Das aber passt besser in den Artikel Russisches Roulette. Ich entferne den Abschnitt daher wieder. --Zinnmann d 18:14, 29. Nov. 2020 (CET)

Hallo Zinnmann. Es geht in dem Lemma (Gottesurteil/Ordal) wie erwähnt nicht nur um die "mittelalterliche Gerichtsbarkeit" (bei der es auch eine Rolle spielte), sondern weiter gefasst um das Phänomen des Ordal, das sich historisch später auch säkular (Entscheidung einer Schicksalsmacht) etablierte. Dafür steht die belegte Ordalform 8. Die gehört hier hinein. Der Bezug wird sowohl im Intro als auch in der Überleitung des speziellen Abschnitts dargestellt. Eine willkürliche Herausnahme dieser Ordalform 8 aus dem Abschnitt würde überdies das Zitat unzulässig verkürzen/verändern. Das steht uns nicht zu. Ich hoffe, du kannst akzeptieren, dass ich den zitierten Abschnitt wieder korrekt vervollständige. Graham Greene ist übrigens auch unter dem Lemma Russisches Roulette kurz erwähnt. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 11:47, 30. Nov. 2020 (CET)

Sorry, aber wo wird im Artikeltext denn die Überleitung des mittelalterlichen Ordals in eine moderne "Entscheidung der Schicksalsmacht" dargelegt? Das müsste im Text deutlicher herausgearbeitet werden. Aber selbst dann wäre das mit der aktuellen Quellenlage lediglich die Interpretation eines Forschers, die zudem offenbar nur mit einem Beispiel (Greene) belegt wird. Gibt es andere Forscher, die diese Interpretation teilen? So sieht mir das ein wenig nach einem Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen? aus. Viele Grüße --Zinnmann d 12:09, 30. Nov. 2020 (CET)

Bitte nicht gleich Regelverstöße wittern. Du brauchst nur mal in die zitierte Autobiografie von Greene zu schauen, dann findest du einen weiteren Originalbeleg für das säkulare Ordal. Er bezeichnet es selbst ausdrücklich so. Zudem sind schon in dem Abschnitt weitere (wörtliche) Aussagen zitiert von Betroffenen. Das säkulare Ordal als Faktum ist also vielfach belegt. Aber wo haben wir in der WP denn schon Vielfachbelege? Die Ordaltheorie ist auch bei Warwitz ausführlich dargestellt, auch mit ihren historischen Bezügen, ausführlicher als es WP als Lexikon leisten kann. Die "Überleitung" von religiösen zu säkularen Ordalien erfolgte historisch fließend. Auch im MA stellten sich übrigens schon Individuen freiwillig öffentlich "Schicksalsanfragen" hinsichtlich angeblichen Ehebruchs oder anderer Verleumdungen. Die Überleitungssätze im Intro und speziellem Abschnitt sollten als Hinweise genügen. --Aeranthropos (Diskussion) 12:36, 30. Nov. 2020 (CET)

Ich werde den Punkt "profanes Ordal" in einem weiteren Abschnitt mal noch ausführlicher darstellen und belegen.--Aeranthropos (Diskussion) 09:13, 1. Dez. 2020 (CET)

Nach wie vor finde ich die unter dem Aspekt "profanes Ordal" beschriebenen Sachverhalte hier falsch. Dafür unterscheiden sie sich zu sehr von dem historischen Gottesurteil. Dass eine lenkende, persönliche Gottheit in einer säkularisierten Welt durch eine abstraktere Schicksalsmacht ersetzt wird, ist nachvollziehbar. Aber warum und wie wird aus einem öffentlich ausgeübten Verfahren zur Entscheidung von Streitfragen zwischen mehreren Parteien ein höchstindividuelles Spiel mit dem eigenen Leben?

Mir scheint es eher so, dass der Begriff "Ordal" in der Psychologie als Metapher für eine ganz spezielle Art suizidalen Verhaltens gewählt wurde. Im selben Kontext finden sich daneben aber auch Umschreibungen wie "Spiel mit dem Schicksal". Sollte daher auch der Artikel Spiel entsprechend ergänzt werden?

Warum zudem dieser Fokus auf das russische Roulette? Und warum wird es unterscheidungslos neben die älteren, tatsächlich zur Rechtsfindung eingesetzten Ordalformen gestellt? Schon zeitlich werden da Äpfel und Birnen verglichen.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bestreite keineswegs, dass es dieses Wagnisverhalten oder suizidale Spiel gibt. Nur hat es mit dem historischen Gottesurteil nichts zu tun. Sinnvoller wäre es, unter der jetzigen Weiterleitung Ordal eine BKS einzurichten, die zum einen auf Gottesurteil, zum anderen auf etwas wie Ordal (Psychologie) verweist und die betreffenden Inhalte dann dort einzubauen. Wäre das für Dich ok? Viele Grüße --Zinnmann d 21:24, 1. Dez. 2020 (CET)

Dein Vorschlag, beide Ordalformen lemmamäßig voneinander zu trennen, ist konstruktiv. Ich gebe nur noch mal folgendes zu bedenken: Kern beider Ordalformen ist doch der Wunsch nach einem letztgültigen Urteil durch eine überirdische, unbestrittene Instanz in einer existenziellen Frage. Gott/Götter/Schicksalsmacht, die Instanzen sind Abstraktionen, austauschbar, abhängig davon, woran man glaubt. Das veranlasst m.E. die Autoren, den Begriff „Ordal“ gleichermaßen religiös wie säkular zu benutzen. Auch der Weg, ein Urteil zu erhalten, ist austauschbar (über ein Duell dort, ein Roulette hier). Der Unterschied besteht nur darin –da gebe ich dir recht- dass im MA das Ordal institutionell, als offizielles Rechtsverfahren, verankert war und heute als Methode letztgültiger Sinnfindung privat arrangiert wird. Wegen seiner geringeren Bedeutung wollte ich das „moderne“ Ordal eigentlich nur als „Fußnote“ (die allerdings nicht übersehen werden sollte!) in dem Lemma angefügt sehen. Ein eigenes Lemma gibt dieser Ordalform erheblich mehr Gewicht und sollte daher auch eine weitere Ausarbeitung mit umfangreicheren Literaturrecherchen erfordern, die ich momentan wegen erheblicher beruflicher Beanspruchung nicht leisten könnte. Zudem müsste auch das jetzige Lemma in etlichen Kapiteln umformuliert, der Begriff „Ordal“, der ja eine breitere Bedeutung hat, eigentlich ganz entfernt werden. Ich bin kein Ordalfachmann und überlasse daher dir die Entscheidung darüber, ob sich die vorgeschlagene Lemmatrennung wirklich lohnt. Mit freundlichem Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 12:12, 2. Dez. 2020 (CET)

Duelle als Gottesurteil

Beflügelt durch den neuen Film von Ridley Scott, "The last Duel", ja, es wurde wieder mal kein Geld für eine ordentliche Übersetzung des Filmtitels in die Hand genommen, suchte ich mit Steuerung-F nach dem Begriff "Duell" im Artikeltext und wurde leider nicht fündig. Sind aber nicht gerade diese Kämpfe ein Klassiker für das Gottesurteil gewesen? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 07:45, 13. Okt. 2021 (CEST)

Überarbeitung notwendig

Ich rate zu einer umfangreichen Überarbeitung des Artikels. Zunächst einmal sollte klar gemacht werden, worum es denn eigentlich geht. Das Ordal als Rechtsmittel sollte von anderen Formen der Divination (etwa Orakelsprüchen oder günstigen Schlachtausgängen, die ja in der Vergangenheit oftmals ebenfalls als Ordale/Gottesurteile verstanden und meist nicht vom Ordal als Rechtsmittel unterschieden wurden oder von säkularen „Gottesurteilen“ im Kontext suizidaler Handlungen) scharf abgegrenzt werden. Auch das Thema Hexenprobe muss ausgegliedert werden. Die Hexe treibt auf dem Wasser weil das Obentreiben eine Eigenschaft der Hexe ist, nicht weil Gott ein Wunder wirkt. Wie das dann konkret aussehen kann, macht der entsprechende Artikel von WiBiLex gut vor. Aktuell ist der Artikel ein einziger Wirrwarr. Die Aufführung der einzelnen Ordalsformen sollte außerdem zugunsten einer Unterteilung der Thematik nach Epochen und Kulturkreisen aufgegeben werden. Außerdem eignet sich nur ein Bruchteil der aufgeführten Literatur als Quelle. Ich würde sogar von der Verwendung von Peter Dinzelbachers Werk “Das fremde Mittelalter. Gottesurteil und Tierprozesse” aufgrund gewichtiger Mängel absehen. --Blidfried (Diskussion) 21:14, 4. Dez. 2022 (CET)Blidfried

Der Begriff des Ordals hat sich, ebenso wie die Rechtsformen, im Laufe einer zunehmend säkularisierten Zeit verändert. Das darf nicht übersehen und unterschlagen werden. Der religiöse Hintergrund des Ordals ist heute nahezu völlig verschwunden. Dennoch gibt es weiter die Ordalvorstellung, wie an belegten Beispielen dargestellt ist. Den Platz nehmen andere numinose Mächte ein wie etwa "Schicksalsmächte". Belegte Aussagen und Fakten können nicht einfach unhinterfragt gestrichen, unliebsame Literatur nicht einfach als "Mängelliteratur" abgetan werden. Wir sollten uns hier einer persönlichen Wertung enthalten und streng an die Regeln der WP halten. Ich verweise zudem auf eine schon früher in dieser Richtung geführte Diskussion. Ein disparates Phänomen bedarf einer differenzierten Dargestellung und sollte nicht Fakten ausblenden und vereinfacht werden. Ich habe daher die unbegründeten Löschungen von belegten Beiträgen wieder zurückgesetzt. Sachgerechte (weiterführende, belegte) Aussagen zu der komplexen Thematik sind natürlich sehr erwünscht. --Aeranthropos (Diskussion) 11:57, 17. Jul. 2023 (CEST)

Nein, bei der Deutung des Begriffs sollte man sich an den Definitionen der einschlägigen Realenzyklopädien orientieren. Alles andere wäre Begriffsfindung. Demnach benötigt ein Ordal immer zumindest einen marginalen rechtlichen oder forensischen Rahmen. Das Anrufen von Schicksalsmächten in suizidalen Situationen kann daher schon prinzipiell kein Ordal sein. Darüber hinaus handelt es sich beim durch ein Ordal erwirkten Urteil üblicherweise nicht gleichzeitig auch um die Strafe. Vgl. den Beitrag im RAC u. dem RGA. Ich arbeite aktuell auch an einer völligen Neufassung des Artikels. Rund 1/4 ist bereits geschrieben. Säkulare "Ordalien" werden darin keine Beachtung finden. Ich bin im Übrigen einigermaßen irritiert, dass meine Einleitung, welche die Definition des Begriffs enthielt, gelöscht worden ist. --Blidfried (Diskussion) 15:47, 17. Jul. 2023 (CEST)

An dem Werk von Dinzelbacher wird man am Ende nicht völlig vorbeikommen. Ich warne auch eher davor, seine Ausführungen als Fundament für diesen Artikel zu verwenden. Auch Dinzelbacher kennt im Übrigen den "säkularen Ordalsbegriff" nicht. Seine Deutung der Kaltwasserprobe halte ich im für wegweisend, kritisch sehe ich jedoch, dass keine Unterscheidung nach Zeit und Ordalsform erfolgt. Seine Ausführungen erscheinen daher wirr und es fehlt der rote Faden. Auch lassen seine Darlegungen vielfach deutlich an Tiefgang vermissen. In dieser Hinsicht ist sein Buch diesem Artikel nicht unähnlich. Möglicherweise sind die Mängel in der zweiten Auflage von 2020, welche immerhin 1/3 (rund 100) Seiten mehr als die erste Auflage besitzt, behoben. Ich kenne tatsächlich nur die erste Auflage von 2006, welche mit Rechtschreib- und Belegfehlern nur so angefüllt ist. Entsprechend sind auch die Rezensionen gewesen. --Blidfried (Diskussion) 17:04, 17. Jul. 2023 (CEST)

Außerdem muss ich zugeben, dass ich es einigermaßen lustig finde, dass hier an mehren Stellen auf Warwitz verwiesen wird. Das Thema ist jetzt nicht gerade sein Arbeitsfeld. Besonders kurios wird dieser Umstand wenn man beachtet, dass du, der für sich in Anspruch nimmt "wissenschaftliche Literatur" zu verwenden (was aus meiner Sicht absolut selbstverständlich sein sollte, der explizite Hinweis darauf also eher ein schlechtes Zeichen ist), sich mit einem Sportwissenschaftler und "Wagnisforscher" (was auch immer das sein soll) begnügt. --Blidfried (Diskussion) 21:35, 17. Jul. 2023 (CEST)

Lexika sind komprimierte Sekundärliteratur, wenn man sie überhaupt dort einordnen will, ebenso wie die WP. Das Wissen für die Beiträge in der WP schöpfen die Autoren aus der Primärliteratur ausgewiesener Wissenschaftler, das wir User weder zu kommentieren noch zu bewerten haben. Dazu fehlt uns wohl auch die Kompetenz und wäre reichlich anmaßend. Wer ein Lexikon auswendig lernt, ist deshalb noch kein Gelehrter, d.h. Lexikonwissen greift zu kurz. Dazu gehört wohl etwas mehr. Ich finde es ja gut, dass du dich um den Beitrag kümmern willst, der sicher nicht perfekt ist, aber überheb dich nicht, berichte aus der vorhandenen einschlägigen Literatur. Die ausgewiesenen Autoren verschiedener Forschungsrichtungen haben wohl etwas mehr Erfahrung und Durchblick bei der komplexen Thematik. Es steht uns nicht zu, Literatur einfach zu unterschlagen, die uns nicht ins Konzept passt. Wir User sind lediglich Berichterstatter, nicht mehr. Einen ordnungsgemäß verfassten, sorgfältig belegten Beitrag einfach überschreiben zu wollen, hieße, sich für kompetenter zu halten. So arbeiten wir nicht in der WP. Es bleibt dir in jedem Fall überlassen, dein Anliegen hier auszudiskutieren und idealerweise zu einem Konsens/Kompromiss zu bringen. Es geht gar nicht, ganze Passagen oder sogar Beiträge einfach nach eigenem Gutdünken selbstherrlich zu überschreiben. Schaun wir mal, wie aus dem Lemma - vielleicht in Zusammenarbeit weiterer Autoren oder sogar Fachleute - noch ein allseits befriedigender Beitrag zustandekommen könnte. Vorerst hat er jedenfalls so Bestand.--Aeranthropos (Diskussion) 14:45, 18. Jul. 2023 (CEST)

Der erste Satz irritiert mich. Was soll ein Lexikonartikel denn sonst sein? Dein Beitrag suggeriert außerdem, Geisteswissenschaft ließe sich wie Mathematik völlig neutral betreiben ("Berichterstatter"), dabei involviert die Auswahl eines bestimmten Fokus und die Entscheidung, was als relevant anzusehen ist, bereits zwangsweise eine Wertung. Diese Abwägungen/Wertungen sind dabei ebenso unvermeidlich wie notwendig. Wenn ich einen Artikel über die Auferstehung Christi verfasse, so ist es wenig nützlich, ja schädlich, exotische Deutungen – etwa jene des fachfremden J. Frieds – neben denen etablierter Forscher aufzuführen. Wer ein etablierter Forscher ist und wer nicht, dazu bedarf es zweifelsfrei einer gewissen Erfahrung (es ist außerdem keine Anmaßung, Bücher auf ihre Zitierfähigkeit zu prüfen, dass das diesjährig erschienene "21 Porträts namenloser Frauen der Bibel" von Dr. Claudia Sticher und co. durch die verwendeten Quellen (beinahe ausnahmslos Internetquellen und teilweise sogar YouTube-Links, zudem nur wenige Belege) als nicht zitierfähig zu kategorisieren, dazu bedarf es lediglich Verstand, eine Rezension eines renommiert Wissenschaftlers ist dazu nicht nötig). Alle Autoren gleichwertig zu behandeln, das ist kein wissenschaftliches Arbeiten, sondern bloße Stümperei. Dass Lexikonwissen zu kurz greift, das lässt sich kaum bestreiten. Wer einen Wikipediaartikel schreibt, der sollte mit einer Thematik – und dazu zählen Primärquellen ebenso wie Standardwerke und Einzelstudien – umfassend vertraut sein. Auch die Forschungsdiskussionen um das Thema sollte er kennen. Ein gutes Beispiel für unsaubere Arbeit ist der Artikel zu den Beta Israel, in dem die unterschiedlichen Auffassungen zur Herkunft der Gruppe ohne klare Gewichtung nebeneinanderstehen. Im Artikel wird behauptet, dass es sich bei der Gruppe seit jeher um Juden gehandelt hätte. Die Literatur, welche diese Meinung reproduziert, ist uferlos und wächst ständig. Wer sich in dem Thema nicht auskennt, der könnte dazu neigen, die unterschiedlichen Auffassungen betreffend die Herkunft der Beta Israel als gleichwertig zu betrachten – das ist hier auch geschehen. Das Ergebnis ist ein völlig falsches Bild vom aktuellen Forschungsstand. Die Arbeiten von D. Kessler und S. Kaplan stehen nicht auf der gleichen Ebene. Während die Forschung von Kaplan Konsens ist, ist Kesslers Meinung eine bloße Minderheitsmeinung, auch wenn die Menge der Literatur, welche die Auffassung Kesslers zur Grundlage hat, möglicherweise die von Kaplan sogar übertrifft. Kaplans Werke gelten aber als Standardwerke, und sie sollten unter garkeinen Umständen auf die gleiche Stufe wie die von Kessler gestellt werden, denn eine Gleichsetzung der Werke würde völlig unterschlagen, wie viel wir mittlerweile über das Thema wissen. Auch beim Thema Ordal rate ich zur Vorsicht. Man sollte sich davor hüten, Minderheitsmeinungen mit Konsensmeinungen gleichzusetzen/ nebeneinanderzustellen, bzw. diese überhaupt zu erwähnen. Was Konsens ist und was nicht, das lässt sich anhand der einschlägigen Fachlexika oft gut abschätzen. Wer der Auffassung ist, dass der „säkulare Ordalsbegriff“ hier inkludiert werden muss, der muss erst einmal aufzeigen, dass die Auffassung, der Ordalsbegriff sei auch auf Dinge außerhalb eines rechtlichen Rahmens anwendbar, so auch in der einschlägigen Forschungsliteratur verbürgt ist. Das ist bisher nicht erfolgt. Stattdessen wurde der Versuch unternommen, offensichtlich ungeeignete Literatur durch False Balancing aufzuwerten und Standardwerke – und dazu zählt zweifellos auch der Beitrag in der RAC von M. Frenschkowski – als „Lexikonwissen“ zu delegitimieren und abzuwerten. Bisher kenne ich kein einziges Werk, welches eine Definition des Begriffs präsentiert, welche eine profane Deutung des Begriffs zulässt. Vor diesem Hintergrund erscheint die im Artikel präsentierte Definition als freie Erfindung. --Blidfried (Diskussion) 02:03, 19. Jul. 2023 (CEST)

Die WP kennt keinen wertenden „Literaturpapst“ wie im literarischen Quartett, und kein User sollte versuchen, sich dazu berufen zu fühlen. Ohne die Regeln hätten wir gleich eine ganze Menge davon und einen „Krieg der User“, sprich, der selbst ernannten Päpste. Wir schreiben hier ja keine Essays, für deren guten oder schlechten Inhalt der Verfasser verantwortlich zeichnet. WP- Beiträge entwickeln sich im Konsens. Ich kann dir nur zustimmen bei der Bemerkung, dass Autoren über eine möglichst breite Literaturkenntnis verfügen sollten. Wir brauchen aber keine Eklektizisten, die ihre persönlichen Vorlieben favorisieren und kontroverse unterschlagen. Das ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch unverträglich mit den Vorgaben der WP. Der Ausdruck fachfremder Autor (Fried) ist fehl am Platz, zum einen, weil das Thema Ordal ein interdisziplinäres ist, zu dem verschiedene Disziplinen etwas beitragen können, zum anderen, weil es auf die (hoffentlich gut begründete) Sachaussage ankommt und nicht auf die Wertung des Autors durch einen User. Ich verweise nochmals auf die WP-Regeln, an die wir alle gebunden sind: Autoren dürfen (auch kritische Aussagen) nur zitieren, nicht aber selbstherrlich monieren, rezensieren, interpretieren, aussondern, werten. Wir sind in der Tat nur Berichtende. So kannst du Kritik nur über Gewährsleute anbringen, etwa: „Der Autor XX sagt dazu .. „ (Zitat, Beleg). „Der Autor YY vertritt dagegen die Auffassung …“ (Zitat, Beleg). Usermeinungen sind nicht gefragt in der WP. Vielleicht können wir uns ja da verständigen. Ich wäre gespannt auf etwaige wichtige Ergänzungen von dir zu dem interessanten Thema. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 13:13, 19. Jul. 2023 (CEST)

Nun, Ich glaube, dass eher dass Gegenteil der Fall ist. Streit entsteht dort, wo Literatur nicht hinreichend geprüft oder Minderheitsmeinungen mit Mehrheitsmeinungen gleichgesetzt werden und sich Fachfremde in Dinge einmischen, von denen sie keine Ahnung haben. Hättest du von diesem Thema auch nur den Hauch eines Schimmers, würden wir sicherlich nicht streiten. Dass es sich bei dem Begriff Ordal um einen interdisziplinären Begriff handelt, bedarf im Übrigen eines konkreten Belegs. Der Umstand, dass das Thema in keinem der etwa 50 Artikel und Werke welche ich bisher gelesen habe interdisziplinär behandelt wird, spricht dabei eher gegen diese Auffassung. Den Beleg bist du mir jedenfalls bisher schuldig geblieben. Außerdem wird hier – soweit ich das sehe – keine Kontroverse unterschlagen. Zudem dürfen manche Kontroversen gerne unterschlagen werden. Beim Totenbuch muss nun mal nicht erwähnt werden, dass manche Mormonen (darunter auch anerkannte Ägyptologen) der Auffassung sind, hier würde in Wirklichkeit durch irgendwelche Codes die Geschichte Abrahams erzählt werde. An welcher Stelle ich im Artikel eine Wertung vorgenommen habe, erschließt sich mir nicht. --Blidfried (Diskussion) 21:39, 19. Jul. 2023 (CEST)

Das Phänomen Ordal hat Bezüge etwa zur Religionslehre, Jurisprudenz, Soziologie, Geschichtswissenschaft u.a. Wissenschaftszweigen, ist also zweifellos ein interdisziplinäres. Einige verarbeitet schon der bestehende Artikel, andere sollten von entsprechend kompetenten Leuten ergänzt werden. Da muss der Ansatz liegen für eine Verbesserung des Artikels, nicht im Löschen der Arbeiten anderer User in eigener Überheblichkeit. Du scheinst noch wenig erfahren in der WP. Die Hilfe eines Mentors würde dir bestätigen, was ich im vorstehenden Absatz schon feststellte: Nach den Regeln der WP nur berichten nach der dir bekannten Literatur, nicht mehr. Ein Richten steht dir nicht zu. Literatur, die man nicht kennt, muss man zur Auswertung anderen überlassen. Das erfordern die eigene Bescheidenheit und der Mut zur Lücke. --Aeranthropos (Diskussion) 12:57, 20. Jul. 2023 (CEST)

Nun, betrachtet man dein Ungeschick, so würde ein Mentor mit Sicherheit auch dir ganz gut tun. So wie du hier Interdisziplinarität definierst, habe ich nichts gegen die Auffassung, das Ordal sei interdisziplinär, einzuwenden. Hier wird ja mit dem Begriff Ordal die gleiche Sache bezeichnet. Wenn du jedoch die Meinung vertrittst, es gäbe einen Ordalsbegriff/Ordalsdefinition, welcher (interdisziplinär) das Rechtsphänomen wie suizidale Handlungen abdeckt, muss ich dich korrigieren. Todesorakel können zwar durchaus Ordalien sein, da besteht, denke ich, kein Zweifel. In der Literatur ist das reichlich verbürgt. Jedoch benötigt das Orakel/Ordal dafür einen rechtlichen Rahmen. Ein solcher rechtlicher Rahmen ist bei suizidalen Handlungen im Regelfall nicht gegeben. Außerdem stehen solche Handlungen (etwa Katapontismos oder Russisches Roulette) meist eher dem Gottesgericht, als dem Gottesurteil nahe.

Die Auffassung, der Ordalsbegriff hätte sich im Zuge fortschreitender Säkularisierung verändert, ist im Grunde nicht richtig. Zwar gab es im Laufe der Zeit unterschiedliche Auffassungen davon, wie genau Gott, bzw. die Götter ein Urteil fällen, ein Gottesurteil ohne äußere Macht ist allerdings nicht möglich. Außerdem – und ich wiederhole mich – bedarf ein Ordal immer eines forensischen/rechtlichen Rahmens (Wißmann, Niehr & Ogris: Gottesurteil, RGG, 2000, Sp. 1228f.). Andere Definitionen sind mir bisher noch nicht untergekommen. Ogris Schlussfolgerung, dass es seit der Aufklärung keine Ordalien mehr in Europa gibt, ist korrekt. Grundsätzlich lässt sich sagen, dass deutliche Unterschiede zwischen Todesorakeln im Kontext suizidaler Handlungen und Ordalien bestehen – insbesondere kulturgeschichtlich. --Blidfried (Diskussion) 22:25, 23. Jul. 2023 (CEST)

Schön, dass du bestätigst, dass Ordal ein interdisziplinär zu behandelndes Phänomen ist. Nun ist der nächste Schritt, dies auch (z.B. in seiner historischen Entwicklung und anhand der Literatur !), zu verfolgen und sich da einzulesen: Der Begriff hat sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt. Leider wertest/urteilst du schon wieder unzulässigerweise (Was Ogris sagt, „ist korrekt“) und übersiehst dabei , dass z.B. der Soziologe und Anthropologe Le Breton (siehe Text) aus seiner Fachperspektive dem Begriff eine andere Sicht und Deutung gibt. Ist der dumm? Wer soll nun der „Papst“ sein mit Deutungshoheit ? Ohne eine interdisziplinäre Sicht läufst du in eine Sackgasse. Wir brauchen Objektivität in der WP und Literaturkenntnis, nicht selbsternannte Richter. Schau doch mal, was in der Psychologie heute unter einer „Ordaltheorie“ verstanden wird. Das Mittelalter ist vorbei und mit ihm die „religiösen Ordalien“, klar, der Begriff aber lebt weiter wie auch andere, die ihre zeitgebundene spezielle Bedeutung verändert haben wie etwa „Olympiade“ oder „Inquisition“. Auch letzterer ist kein religiöser Begriff mehr. Übersieh nicht die komplexe Wissenschaft und denke interdisziplinär bzw. gesteh anderen das zu. --Aeranthropos (Diskussion) 16:11, 24. Jul. 2023 (CEST)

Und wieder zeigst du, dass du keine Ahnung hast. Warum ließt du dich nicht einfach mal in das Thema ein, anstelle immer wieder den gleichen Schwachsinn von dir zu geben? Ein großer Teil der Literatur ist für Angehörige irgendeiner Fakultät über GatewaBayern frei einsehbar. Und Nein, der Begriff hat sich im Laufe der Jahrhunderte nicht verändert. Suizidale Todesorakel sind nicht aus dem Ordal hervorgegangen. Zwischen den Phänomenen besteht keine Verwandtschaft. --Blidfried (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

Außerdem würde kein Mensch auf die Idee kommen, die Olympischen Spiele der Modern mit den antiken zu mischen. Das sind völlig verschiedene Themen, die daher gesondert behandelt werden müssen. Auch die "moderne Inquisition" hat nichts mit der Institution gemein. Aus einem Zusammenwürfeln der Themen kann nichts fruchtbares erwachsen. --Blidfried (Diskussion) 18:32, 25. Jul. 2023 (CEST)

Der Begriff "Olympiade" war mal ein Begriff der Zeitrechnung. Wusstest du das? Und dasselbe Wort verlor im Lauf der Geschichte diese Bedeutung und wurde mit "Olympische Spiele" gleichgesetzt und diese wiederum verloren mit der Zeit ihre religiöse (und politische !) Sinngebung und sind heute als profaner Sport säkularisiert. Das lehrt dich Geschichtskenntnis. Das Wort ist geblieben, sein Begriffsinhalt hat sich verändert. Ebenso ist es mit dem Ordal u. a. sehr alten Begriffen, die ihre ursprüngliche Bedeutung verloren haben. Historische Befassung tut also not, möglichst nicht per Google, sondern über eine gute Bibliothek. Nur so bekommst du einen unverengten Blick. Das Beschimpfen anderer User führt nicht weiter, bleib sachlich. Nochmals: Wir anonymen User haben nicht über Inhalte zu diskutieren, sondern nur die zuständigen Wissenschaftler zu Wort kommen zu lassen. Unsere Meinung ist nicht gefragt. So sind die Regeln der WP. --Aeranthropos (Diskussion) 12:47, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das ist mir natürlich bekannt. Ich studiere schließlich Alte Geschichte. Interessant ist dabei, dass der Begriff eigentlich auch heute einen Zeitraum bezeichnet. Die Gleichsetzung des Begriffs mit den Spielen ist außerdem keine ganz neue Erscheinung und ist bereits für die Antike verbürgt. Die Olympischen Spiele der Moderne müssen selbstverständlich von den antiken Olympischen Spielen getrennt werden. Bis auf den Namen haben sie nichts miteinander gemein. Die modernen Olympischen Spiele ändern ihren Ort, waren ursprünglich keine reinen Sportveranstaltungen, Zweit- und Drittplatzierte werden geehrt, Betrügern wird ihr Sieg aberkannt, eine religiöse Komponente fehlt und verheiratete Frauen dürfen als Zuschauer anwesend sein, ja sogar teilnehmen. Die wichtigste Feststellung bleibt dabei, dass keine Kontinuität zwischen den antiken Olympischen Spielen und den modernen besteht – historisch nicht, aber auch nicht in ihren Zielen oder ihrer Durchführung. Eine klare thematische Trennung ist d.h. unumgänglich.

Das gleiche gilt auch für dieses Thema hier. --Blidfried (Diskussion) 14:42, 26. Jul. 2023 (CEST)

Da eigentlich alles Notwendige zum aktuellen Lemma gesagt scheint, die Diskussion aber auszuufern droht und sich bereits Wiederholungen ergaben, meine ich, wir sollten das Forum hier schließen. Unbestrittener Konsens sollte sein, dass das Lemma interdisziplinär ausbaufähig ist, dies aber ohne Wenn und Aber nach den vorgegebenen Regeln der WP erfolgen muss, von denen ja etliche im Verlauf angesprochen wurden. Insofern wünsche ich dir eine erfolgreiche Mitarbeit in diesem Projekt. --Aeranthropos (Diskussion) 16:18, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mir das Buch von Le Breton besorgt und gelesen. Ich denke, dass es sicher richtig ist, die Themen in "Ordal" und "Ordal (Soziologie)" oder "Ordaltheorie" zu teilen. Alternativ könnte man sicherlich auch einfach den Abschnitt "Ordaltheorie" im Artikel "Wagnis" etwas ausbauen. Zwar versucht Le Breton auf mehreren Seiten seines Buches durchaus, eine kulturgeschichtliche Erklärung zu liefern, das Rechtsphänomen also mit der "Lust am Risiko" in Einklang zu bringen, verhebt sich dabei aber völlig. So tätigt er Aussagen betreffend das historischen Phänomens, die objektiv falsch sind und seine Argumentation unterwandern. Dass sein Ordalsbegriff nicht der ist, der von Historikern zur Beschreibung des mittelalterlichen/antiken Phänomens gebraucht wird und keine Kontinuität zwischen dem "modernen-" und dem "traditionellen Ordal" besteht, ist ihm aber offensichtlich schon bewusst und somit scheint es aus meiner Sicht keinen echten Grund zu geben, den Artikel nicht zu teilen. --Blidfried (Diskussion) 19:40, 7. Aug. 2023 (CEST)

Bei einer Teilung des Lemma entsteht das Problem, dass auch andere Fachperspektiven wie etwa die psychologische (Ordaltheorie) oder die religiöse (s. indigene Völker) Sichtweise in weitere Klammer-Lemmata gefasst werden müssten, was ich nicht für sinnvoll halte. Bei historischen Entwicklungen ergeben sich immer Brüche, da gebe ich dir recht. Sie hängen u.a. mit der Veränderung der Denkweisen der Menschen zusammen. Diese änderten sich lediglich wie bei den schon genannten Olympischen Spielen zu den Vorstellungen einer zunehmend profan strukturierten Gesellschaftsordnung. Der Wunsch nach einem unbestreitbar gültigen Richterspruchs blieb in seinem Kern erhalten. Die "Schicksalsmacht" hat beim Ordal die Funktion des Gottes/der Götter/Numinoser Wesen übernommen. Es gibt diese Form der Schicksalsentscheidung ja auch bei indigenen Völkern, die dazu wiederum ihre eigenen Wörter verwenden. Hierzu fehlt noch ein Beitrag in dem interdisziplinär zu bearbeitenden Lemma. Der Mensch stellt sich einer allgemein anerkannten höheren Instanz in einer Art Gerichtsverfahren, das nur unterschiedliche Gestalt annimmt. Insofern sind schon Zusammenhänge erkennbar, die m.E. nicht zerstückelt werden sollten. --Aeranthropos (Diskussion) 12:14, 8. Aug. 2023 (CEST)

Die Ordalien nichteuropäischer Völker Afrikas, des Nahen Ostens, Indiens, Zentralasiens und Südostasiens sind im unfertigen Artikel im Übrigen bereits bedacht. Ihre Gebräuche lassen sich als Ordalien bezeichnen, da er Begriff des Ordals ein Begriff ist, der von Historikern im 19. Jhd. entworfen wurde und dabei ausdrücklich auch die Gebräuche indigener Völkerschaften inkludiert. Das Mittelalter kennt keinen Begriff, der dem Begriff des Ordals entspricht, denn die zeitgenössischen Quellen unterscheiden begrifflich nicht zwischen Gottesurteil und Gottesgericht. Die moderne Definition teilt hingegen (sinnvollerweise) streng zwischen den beiden Phänomenen. Auch Le Breton weiß, dass „traditionelle Ordalien“ – wie er sie nennt – im Rahmen von Gerichtsverfahren stattfinden (S. 17), der rechtlich-forensische Rahmen also ein zentrales Merkmal des Ordals ist. Das ist auch der Grund dafür, weswegen Duelle keine Ordalien sind. --Blidfried (Diskussion) 14:03, 8. Aug. 2023 (CEST)

Was soll die wiederholte irrige Meinungsbekundung ohne hinreichende Literaturkenntnis! Schau doch nur mal in die "Chronik Frankreichs" des Historikers Froissart, in der er u.a. die Sitten des Feudaladels des 14. Jh. beschreibt oder auch lediglich in die Novelle "Der Zweikampf" von Kleist ("nach einer alten Chronik"/Kleist), dann erfährst du, dass und wie auch Duelle schon im MA als Ordalien praktiziert wurden. Es macht wirklich keinen Sinn, das komplexe Thema immer wieder simplifizieren und damit verfälschen zu wollen. Das Thema muss sachgerecht interdisziplinär erweitert und nicht verengt werden. Hier müssen ausgewiesene Fachleute mit entsprechendem Literaturüberblick ans Werk. Bitte, bitte, lass es ! --Aeranthropos (Diskussion) 16:09, 9. Aug. 2023 (CEST)

Für das Mittelalter spricht man eher nicht von Duellen, sondern von Zweikämpfen. Manchmal werden die Begriffe auch zusammengewürfelt, in der Regel findet sich jedoch eine strenge Trennung. (Holzhauer & Pesch: Ordal, RGA 22, 2002, S. 293ff. & Schild: Zweikampf, LMA 9, 1998, S. 723f.) --Blidfried (Diskussion) 17:13, 9. Aug. 2023 (CEST)

Löschüberprüfung

Hallo Teutschmann, du hast in diesem Lemma Passagen, die durch etliche Belege (Warwitz, Le Breton, Kleist, Graham Greene) belegt waren, mit der kurzen Bemerkung "Unsinn" gelöscht. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es ist doch zu dem Thema "Säkulare Ordalien" von mehreren Teilnehmern eine längere, meines Erachtens sehr fruchtbare Diskussion geführt worden. Das Ergebnis war doch nicht, dass es dieses seit dem MA bekannte Phänomen nicht gäbe oder dass es Unsinn sei, sondern, dass es unter verschiedenen Bezeichnungen überliefert ist und in unterschiedliche Kompetenzbereiche/Fachgebiete hineinreicht. Der von Kleist "nach einer alten Chronik" überlieferte "Zweikampf" war doch zweifelsfrei ein Gottesurteil im historischen Sinne, die Suche nach einer Lösung in einem Rechtsstreit durch die "Allwissenheit" Gottes. Auch Graham Greene sucht ausdrücklich und belegt das Urteil einer göttlichen Schicksalsmacht. Bitte, schau dir die lange Diskussion doch noch einmal an. Ich meine, du solltest die Löschung revidieren. Dem Lemma fehlen sonst wichtige Informationen, die bis in die Neuzeit reichen. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 11:16, 29. Mai 2024 (CEST)