Diskussion:Gottfried Treviranus

Vor wem entkam er denn nun?

Siehe hier.-- HausGeist^Diskussion 23:35, 30. Jan. 2009 (CET)

Bild

Pfalz-Befreiungsfeier, Speyer, 1. Juli 1930. Am Rednerpult Minister Gottfried Treviranus.

Ich habe dieses Photo aus dem Artikel, denn meiner Meinung nach ist es nicht Treviranus, der da am Rednerpult steht. Wer es aber in Wahrheit ist, weiß ich auch nicht. Tja. --Φ 11:35, 24. Dez. 2009 (CET)

Der Redner ist nicht Trevi, aber der rechts unterhalb könnte es sein.--Altaripensis (Diskussion) 18:07, 8. Jun. 2013 (CEST)

Historische Einschätzung

In diesem Artikel war ganz offensichtlich jemand am Werk, der sich mit dem Thema hervorragend auskennt. Riesen-Kompliment für diesen Artikel!! Ich finde dennoch, dass Trevi zu stark in die rechte Ecke gestellt wird. Die zitierten Belege sind zweifellos richtig, aber mir kommt seine (vergebliche) Bemühung zur Erhaltung einer nicht NS-orientierten Staatsordnung zu kurz. Seine Memoiren - mir ist selbstverständlich klar, dass solche vor allem der eigenen Rechtfertigung dienen können - sind gar nicht berücksichtigt: "Das Ende von Weimar", Düsseldorf und Wien 1968, bemerkenswert unselbstgerecht und für alle an dieser Zeit Interessierten ÄUSSERST lesenswert! Außerdem wurde - das konnte ich noch nicht genau recherchieren - wenige Monate vor seinem Tod, also 1971, in der ARD ein Zeitzeugeninterview mit ihm aufgenommen und in demselben Jahr, aber schon nach seinem Tod, gesendet. Er war sicherlich kein Verfechter der parlamentarischen Demokratie; aber wer war das schon nach 1930? Parteienbezogen die Minderheit, selbst die vormals linksliberale DDP hieß "Deutsche Staastspartei" und hatte mit dem politischen Ableger des "Jungdeutschen Ordens" fusioniert. Ich meine damit: wer nach 1930 eine andere als die parlamentarische Regierungsform bevorzugte, hatte seine Gründe, und, wenn man S.Neumann (zeitgenössisch!) dazu liest, sieht man, dass außer der parlamentarischen Republik UND der NS-Ideologie eine Menge anderer Staatsformen diskutiert wurden.--87.178.74.90 20:31, 24. Apr. 2010 (CEST)

'Stramm' oder 'aggressiv'?

Ich will mich nicht um ein Wort streiten, aber der Begriff 'aggressiv' ist , v.a. im Kontext von 1930, nicht objektiv. Die Revision der deutschen Ostgrenzen war auch ein Anliegen von Stresemann. Man musste nicht "aggressiv-nationalistisch" sein, um 1930 diese Position zu vertreten. Plädiere daher, der historischen Objektivität wegen, dafür, einfach "nationalistisch" zu schreiben, worin auch schon ein eigentlich diskussionswürdiges Urteil liegt. Das könnte ich aber gerade noch akzeptieren. Trevi war kein Krypto-Nazi.--Altaripensis 21:04, 18. Apr. 2011 (CEST)

Stresemann hätte aber doch nie eine solche Rede gehalten, und stramm-nationalistisch war der auch. Es kommt schon darauf an, dass die Rede von 1930 eine andere Qualität hatte als der ganz alltägliche Nationalismus und Antipolonismus der Weimarer Republik. Wenn ein Minister in Uniform öffentlich erklärt, dass die Zukunft des Nachbarlands nicht gesichert sein kann, dann kann man das kaum anders denn als Kriegsdrohung verstehen, oder? Normal war so ein Daherreden in den zwanziger Jahren jedenfalls nicht. --Φ 21:17, 18. Apr. 2011 (CEST)

Laut Gotthold Rhode, Polen von der Wiederherstellung der Unabhängigkeit bis zur Ära der Volksrepublik 1918-1970, in: Theodor Schieder (Hrsg.), Handbuch der europäischen Geschichte, Bd. 7/II, Klett-Cotta, Stuttgart 1979, S. 1012, glaubten die Polen nach dieser Rede, die Nazis wären letztlich weniger gefährlich als Treviranus. Gruß, --Φ 09:06, 19. Apr. 2011 (CEST)

...womit sie sich ja auf tragische Weise getäuscht haben. Wie gesagt, wegen dieses Wortes will ich keine lange Diskussion beginnen, zumal ich momentan nicht die Zeit zur längeren Recherche habe. Die Rüge von Curtius war ja offenbar wegen der Kompetenzüberschreitung und nicht wegen des Inhalts. T. sagte übrigens nicht, die Zukunft Polens sei nicht gesichert, sondern er knüpfte es an die Bedingung einer Grenzrevision. Das war bis ins Zentrum hinein opinio communis. Mir geht es darum, den Eindruck zu vermeiden, zwischen T. und dem Rest des Kabinetts hätten größere Unterschiede bestanden als zwischen T. und den Nazis. - Ich frage mich außerdem, für wen er in Ostpreußen Wahlkampf machte, denn dort hatte seine Partei gar keine Liste aufgestellt. Fürs Landvolk?--Altaripensis 12:09, 19. Apr. 2011 (CEST)

Noch eine kurze Frage: Geht aus irgend einer Q hervor, dass T. tatsächlich in Ostpreußen gesprochen hat? Ich weiß, das ist eine Kleinigkeit, trotzdem. Ich war ja auch darüber gestolpert, in Erinnerung daran, dass die KVP dort gar nicht wählbar war.--Altaripensis 12:30, 19. Apr. 2011 (CEST)

Dass es „communis opinio“ gewesen wäre zu behaupten, Polen könne erst nach einem Verzicht auf den Korridor in Sicherheit leben, ist Blödsinn. Derartige implizite Kriegsdrohungen hat es vorher aus dem konservativ-bürgerlichen Lager nicht gegeben.

Ich hab nochmal nachgeschlagen - die Rede wure auf dem Platz der Republik in Berlin gehalten. Hab's korrigiert. Danke für den Hinweis, --Φ 14:39, 19. Apr. 2011 (CEST)

a) "die Bedingung einer Grenzrevision. Das war bis ins Zentrum hinein opinio communis" [Hervorhebung jetzt von mir]. Communis opinio (außer politische Linke) war die Meinung, die Ostgrenzen seien nicht endgültig. Darauf bezog sich meine Aussage. Bitte genau lesen und dann Wortwahl ("Blödsinn") beachten. b) Keine Ursache.--Altaripensis 16:07, 19. Apr. 2011 (CEST)

Eben: genau lesen. Treviranus fordert ja nicht bloß eine Grenzrevision (das taten sie alle), sondern er macht sie zur Bedingung von Polens Sicherheit. Und eben durch diese Kriegsdrohung (die du in deinen Diskussionsbeiträgen seltsamerweise gar nicht erwähnst) unterscheidet er sich von dem strammen Nationalismus aller anderen. OK? Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:26, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ganz einfach: weil ich, ich lese die Stelle wieder und wieder, hier keine Kriegsdrohung erkenne. Die wurde ihm anscheinend von (sicherlich nicht weniger nationalistischen) Kreisen in PL und F unterstellt. Der Link sagt ja auch, dass T. eben das (keine Kriegsdrohung) klarstellte und Wert darauf legte, dass es eine Sache des Völkerbunds sei, Änderungen zu bewirken. Der Link zeigt außerdem, dass das gesamte Kabinett ihm inhaltlich zustimmte, oder lese ich da falsch? Ich kann Ihrer Argumentation ("er macht sie (sc.: die Grenzrevision) zur Bedingung von Polens Sicherheit. Und eben durch diese Kriegsdrohung...") logisch nicht folgen. Wo ist hier objektiv eine auch nur implizite Kriegsdrohung? Gruß zurück.--Altaripensis 17:44, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ein einfaches Beispiel: Wenn mein Nachbar meine Gesundheit abhängig macht von der Übergabe meiner Brieftasche, dann droht er mir implizit Prügel an, wenn ich ihm kein geld gebe. Wenn ein Minister sagt, ohne eine Änderung der Grenze wäre Polens Sicherheit in Gefahr, heißt das, dass er einmarschieren will. Wodurch sollte denn die Sicherheit eines Landes sonst in Gefahr geraten, wenn nicht durch Krieg? ich finde die polnische Aufregung nachvollziehbar. --Φ 18:02, 19. Apr. 2011 (CEST)

Damit sind wir bei einem anderen Punkt. Ein wesentlicher Teil des Inhalts meiner Brieftasche war vorher im Besitz meines Nachbarn. Dass er jetzt mir gehört, haben andere festgelegt (Versailler Vertrag; in der Diktion der Rechten und der Mitte: "Versailler Diktat" - ich referiere etwas, bitte sehr, ich bin nicht in der rechten Ecke, ich bin Historiker, ok?). Natürlich werde ich unruhig, wenn mein Nachbar sagt, dass er einen Teil der Brieftasche wieder haben will, und fordert, dass über Teile des Inhalts meiner Brieftasche von denen diskutiert werden muss, die sie mir damals gegeben haben. - Ich sehe nach wie vor keine Kriegsdrohung in T.s Äußerungen. Dass manche sie so verstehen wollten, steht auf einem anderen Blatt. Die polnische Aufregung kann ich auch verstehen, aber sie kann nicht der Maßstab für T.s Beurteilung seiner Äußerung durch die Historie sein. --Altaripensis 18:40, 19. Apr. 2011 (CEST)

Noch einmal: auch wenn T. sagt, PL's Sicherheit sei dann gewährleistet, wenn Grenzen verändert würden, dann heißt das NICHT, dass er andernfalls "einmarschieren will". Sie haben sich m.E. hier in einer Position verfangen, die die Q einfach nicht hergibt.--Altaripensis 18:55, 19. Apr. 2011 (CEST)

zur Info: Ich bin auch der Verfasser des Abschnitts "Historische Einschätzung" auf der Disk-Seite und der Ergänzungen zur KVP mit Wahlergebnissen, war damals nur noch nicht angemeldet.--Altaripensis 19:04, 19. Apr. 2011 (CEST)

Keine Antwort mehr. Das ist aber schade.--Altaripensis 21:56, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich kann da ebenfalls keine "Kriegsdrohung" erkennen. Wer soll denn 1930 vor der 100.000-Mann-Reichswehr Angst gehabt haben? Polen nicht, und Frankreich erst recht nicht. Und der angebliche Plan zum Bau einer geheimen polnischen U-Boot-Flotte wäre ja wohl die absurdeste Reaktion auf eine angebliche "Kriegsdrohung" seitens des Nachbarn mit der längsten Landgrenze! Ist Hitler 1939 etwa über See in Polen eingefallen? Die Rede besagt einfach nur, dass das deutsch-polnische Verhältnis ohne eine Gebietsrückgabe auf unabsehbare Zeit nicht normalisiert werden könne. Übrigens kursierten ähnliche Rückgabeforderungen (jedoch in durchaus unterschiedlichen Tönen) in allen Parteien, selbst in Kreisen der KPD (denn auch Stalin wollte Polen ja schwächen oder gleich ganz beseitigen). --Reibeisen (Diskussion) 11:00, 30. Sep. 2019 (CEST)

Starb er am

3. Juni oder 7. Juni 1971? das müßte noch verifiziert werden.--Hopman44 (Diskussion) 21:33, 18. Okt. 2016 (CEST)