Diskussion:Gotthold Salomon

Edit-War

hört auf der Stelle mit euren WP:DISK Edit-War auf und einigt euch. --Natsu83 (Diskussion) 10:45, 7. Mai 2014 (CEST)

WP:DISK, Jón ^... 15:34, 7. Mai 2014 (CEST) Hier gibt es nichts zum einigen, die Darstellung der Geburts- und Todesdaten ist bekanntlich bereits Gegenstand mehrerer Meinungsbilder gewesen. --Zipferlak (Diskussion) 10:50, 7. Mai 2014 (CEST)

Nein, das ist eine ernste Angelegenheit. Das Kreuz muss sein beim Rebbe. Da können die Artikelautoren noch so viel diskutieren. Sie haben hier nichts zu wollen. WP:DISK, Jón ^... 15:34, 7. Mai 2014 (CEST) --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 11:12, 7. Mai 2014 (CEST)

Man nennt es Demokratie. Gefällt vielen nicht, war historisch umstritten und ist auch heute in vielen Teilen der Welt nicht üblich. --Zipferlak (Diskussion) 11:28, 7. Mai 2014 (CEST)

Man nennt es Diskriminierung. Gefällt vielen, ist aber in reifen Demokratien verboten. Lehre aus der Geschichte. Man pappt den Juden keine Kreuze an. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 11:33, 7. Mai 2014 (CEST)

Nein. Man nennt es Demokratie. --Zipferlak (Diskussion) 11:57, 7. Mai 2014 (CEST)

WP:DISK, Jón ^... 15:34, 7. Mai 2014 (CEST)

Ein bemerkenswertes Demokratieverständnis ... Wundert mich aber auch nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 16:14, 7. Mai 2014 (CEST) [1]

In deutschen Lexika sind diese Zeichen Standard. Alles Antisemiten. Alles böse antisemitische, antiislame, antiatheistische Weltverschwörung. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:21, 8. Mai 2014 (CEST)

Nein, die Diskriminierung hat sich bei den Sendern der Zeichen noch nicht herumgesprochen, sie wird bisher "nur" von den Angehörigen zum Teil empfunden. Wir lernen erst, dass wir diskriminieren. --Pacogo7 (Diskussion) 13:26, 8. Mai 2014 (CEST)

Atheisten fühlen sich von solchen Zeichen ulkigerweise nicht diskriminiert. Aber wahrscheinlich ist das auch nur ein Beweis für die Hinterlist der Atheisten. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:38, 8. Mai 2014 (CEST)

Woher weißt Du das? Aber, stimmt, ich teile Deine Vermutung, dass die meisten Atheisten eher mit dem Kreuz leben können. Wie die Christen haben sie es leichter, die moderne Arbitrarität von Zeichen mitzuvollziehen. Religiös gebundenen Nichtchristen fällt das schwerer. Warum? Weil sie aus dem Zeichen das Symbol einer anderen Religion heraus- oder hineinlesen. Atheisten sind dagegen oft in ihrer Religion nicht so stark motiviert, oft sind sie sogar areligiös, wie auch viele moderne Christen. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 13:42, 8. Mai 2014 (CEST)

<reingequetscht>Woher ich das weiß? Weil ich von überzeugten Atheisten umgeben bin, von denen kein einziger an derartigen Phantomschmerzen leidet. Bisher hat auch noch niemand zu dem Punkt einen Editwar an einer Biografie eines Atheisten losgetreten. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:05, 8. Mai 2014 (CEST)

Falsch, die Diskriminierung wird ganz offen vertreten, z.B. in den Stimmkommentaren des Meinungsbildes 2014, wenn sich Benutzer erneut des eigenen "Atheismus", der "politischen Unkorrektheit" und des ignorieren von angeblichen 0.001%-Minderheiten brüsten. Das Deutsche Geschlechterbuch hat sei 1896 genealogische Zeichen und antisemitische Vorworte "gesendet", vielleicht werden die Sender ja nach 118+ Jahren ja mal fertig mit dem "Herumsprechen", daß es sich dabei um Diskriminierung handelt, Rosenkohl (Diskussion) 13:59, 8. Mai 2014 (CEST)

Rosenkohl, ja. Mit dieser unterschiedlichen Auffassung werden wir leben können. Benutzer:Ca$e gibt uns beiden Recht. Ich finde es aber falsch, zB Zipferlak oder dem Hauptautor Niki L. von damals eine offen gesendete Diskriminierung zu unterstellen. - Nicht nur sachlich falsch, sondern kommunikativ unschlau. Wir verhindern dadurch gerade genau den Lernprozess, den wir anstreben.--Pacogo7 (Diskussion) 14:13, 8. Mai 2014 (CEST)

Denn: Demjenigen, dem man ein Diskriminierungsmotiv unterstellt, was er gar nicht in sich spürt, fällt es viel leichter den Lernschritt abzulehnen, dass ihm deutlich wird, dass er die empfundene Diskriminierung zunächst unbewusst hervorruft: - "Weil meine Motive (gegen mich) falsch dargestellt wurden, darf ich die Vorwürfe (immer für mich) ablehnen."--Pacogo7 (Diskussion) 14:30, 8. Mai 2014 (CEST)

Deine Diskriminierungstheorie erklärt aber immer noch nicht, warum bisher noch keine Editwars zu diesem Punkt an Biografien von Atheisten, Buddhisten, Muslimen oder Heiden losgebrochen sind, die doch alle genauso böse "diskriminiert" wurden. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:47, 8. Mai 2014 (CEST)

Bei Muslimen gibt es doch die Diskussion genauso. Leider auch Editwars. "böse" sagst Du nur immer. Tatsächlich wirkt gelegentlich ich die besondere Betonung bestimmter (zB eigener) betroffener Religionen ein bisschen albern. Das macht die je eigene Diskriminierung doch aber nicht ungeschehen, wenn manche andere sie nicht empfinden.--Pacogo7 (Diskussion) 15:01, 8. Mai 2014 (CEST)

Es sind mehrere Sachen, die hier albern wirken. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:06, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich bin mir zwar nicht bewußt, daß Benutzer:Ca$e mir recht geben würde, aber sei es drum. Wenn Zitronenpresse die genealogischen Zeichen als böse bezeichnet, dann sind sie vermutlich böse gemeint. Ich unterstelle niemandem ein Diskriminierungsmotiv, sondern eine Diskriminierungshandlung, natürlich nicht dem usprünglichen Hauptautoren Niki L., sondern denjenigen, die später darum Revertkämpfe führen. Die privaten Motive der Benutzer sind ganz andere als Diskriminierung, z.B. vermutlich Angst vor dem Tod, die durch einheitliche Verteilung von Kreuzfetischen gebannt werden soll etc.; private Motive gehen mich aber eigentlich auch nichts an. Entscheidend ist eine neutrale Gestaltung des Artikelnamensraumes, Rosenkohl (Diskussion) 15:39, 8. Mai 2014 (CEST)

Eine Enzyklopädie hat allerdings auch ein aufklärerisches Motiv. Wir setzen uns zB gegen ein striktes Bilderverbot in den abrahamitischen Religionen durch. Und wir widersetzen uns Deutungen, die auf einen tatsächlichen Fetischcharakter abheben. --Pacogo7 (Diskussion) 15:54, 8. Mai 2014 (CEST)

Tja, und dann gibt es Leute, die sich durch eine Verletzung des Bilderverbotes diskriminiert fühlen. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:06, 8. Mai 2014 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Zweimal Unfug: 1. Keine abrahamitische Religionen hat ein "Bilderverbot" über die Wikipedia verhängt, gegen das sie sich durchsetzen könnte. Im Gegenteil erkennen die meisten und größten abrahamitischen Religionsgemeinschaften die Presse- und Meinungsfreiheit an, auch wenn sie jeweils für den Bereich der jeweils eigenen Religion unterschiedlich ausgeprägte Bilderverbote verhängen mögen. 2. Daß Fetische existieren ist eine seit langem bekannte Tatsache der wissenschaftlichen Soziologie, Anthropologie und Religionswissenschaft; und insbesondere auch das Kreuz den Charakter eines Fetischs annehmen kann ist ebenfalls seit Langem bekannt, z.b. beschrieben vom Theologen Georg Friedrich Böhringer. Diesen Fetischcharakter des Kreuzes leugnen zu wollen wäre kein Aufklärungs- sondern ein Verdunkelungsmotiv, Rosenkohl (Diskussion) 16:23, 8. Mai 2014 (CEST)

@Zitronenpresse: Deine Diskriminierungstheorie erklärt aber immer noch nicht, warum bisher noch keine Editwars zu diesem Punkt an Biografien von Atheisten, Buddhisten, Muslimen oder Heiden losgebrochen sind, die doch alle genauso böse "diskriminiert" wurden. Wie erklärst Du das denn? --Hardenacke (Diskussion) 21:15, 8. Mai 2014 (CEST)

Da ich ich keine Theorien zu dem Thema aufstelle, brauche ich die auch nicht zu erklären. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:20, 8. Mai 2014 (CEST)

Zitronenpresse spielt die Diskriminierung durch das Kreuz als angeblichen "Phantomschmerz" herunter, er erklärt Diskriminierung kurzerhand zum "Phantom", also als angeblich nicht existent und bloße Einbildung.

Zitronenpresse hängt genau dem gleichen Atheismus und Unverständnis von Säkularität an wie Bruno Bauer, dem Salomon zutreffend entgegnet:

"In diesem Kreise von Ideen bewegt sich Bauer stets herum, und wie sich vormals in Italien ein Gerichtshof gefunden, der ein unsittliches Leben für den unzertrennlichen Begleiter des Liberalismus erklärte, so ist nach Bauer die Irreligiosität nicht die Begleiterin, sondern die Vorgängerin des Liberalismus, und somit auch die Bedingung der Gleichstellung der Juden. Daß diese Ansicht an Wahnsinn gränze und daß nur eine falsch verstandene Freiheit, so wie nur ein falsch verstandenes Christentum Vorschriften dieser Art machen könne, habe ich an mehreren Stellen meiner Schrift deutlich genug dargethan. Bauer kann sowohl die Freunde als die Feinde der Emancipation nicht eher belehren, bis er zu der Ueberzeugung gekommen: Daß das religiöse Bekenntniß schlechterdings keine Bedingung der bürgerlichen Gleichstellung sei; daß der ächte Liberalismus - weder in der alten noch in der der neuen Geschichte - den Genuß der staatsbürgerlichen Rechte nie und nimmer von einer bestimmten Glaubensform, sondern von der Erfüllung staatsbürgerlicher Pflichten abhängig gemacht hat; daß weder das Judentum, noch das Christenthum seine Bekenner in geistige und leibliche Fesseln schmieden und sie feindlich entgegen stellen, sondern das recht verstandene Judenthum, wie das recht verstandene Christenthum, in dem Glaubensgenossen, mit Zurückweisung aller Vorrechte und Monopole, den Menschen erziehen, läutern und auf diesem Wege für die Humanität empfänglich machen will, bis das Prinzip einer größtmöglichen gleichen Freiheit Aller in allen Staaten und Völkern Eingang gefunden haben wird." (Bruno Bauer und seine gehaltlose Kritik über die Judenfrage, Hamburg 1843, S.142-143)

Rosenkohl (Diskussion) 12:02, 9. Mai 2014 (CEST)

Du fragst mich, wieso ich deine angebliche Diskriminierung für einen Phantomschmerz halte. Weil bis vor kurzem niemand diesen Schmerz geäußert und niemand an den Zeichen Anstoß genommen hatte. Plötzlich brechen Editwars los, weil das auf einmal soooooooooo unerträglich ist. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:12, 12. Mai 2014 (CEST)

Das ist Unsinn (und für Dich typischer Unsinn). Kritik an der Diskriminierung gibt es schon seit etlichen Jahren - was allein schon aus den bisherigen Meinungsbildern hervorgeht. Da kannst Du noch so viele Os tippen. --Hardenacke (Diskussion) 17:55, 12. Mai 2014 (CEST)

Aber plötzlich ist die Diskriminierung so groß, dass ein Dauer-Editwar not tut. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:06, 12. Mai 2014 (CEST)

Irgendwann ist der Punkt überschritten: Wenn es alle wissen könnten, dass eine Diskriminierung besteht, und viele dennoch auf dem alten Mumpitz beharren. --Hardenacke (Diskussion) 22:26, 12. Mai 2014 (CEST)

Also du willst sagen, dass ein Editwar gerechtfertigt ist, wenn du vorher die Wikipedianer so lange genervt hast, bis es dich deucht, dass dann alle auf deiner Linie sein müssten. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:01, 13. Mai 2014 (CEST)

Nein, Hardenacke denkt, dass es inzwischen bei den Sendern angekommen sein müsste, dass die gen. Zeichen für etliche Angehörige eine Diskriminierung darstellen. Also gilt ja das Diskriminierungsverbot. Die Community will keine Diskriminierung, sie erlaubt sie ihren Autoren nicht. (Ich denke dagegen, dass man wohl noch nicht davon sprechen kann, dass die Diskriminierung ein Motiv der Autoren sei.)--Pacogo7 (Diskussion) 15:49, 13. Mai 2014 (CEST)

Das Kuratorium der Wikimedia Stiftung ist es, das keine Diskriminierung erlaubt, Rosenkohl (Diskussion) 16:34, 13. Mai 2014 (CEST)

literatur seidler (1784–1862)

In der Literatur verwendet zB J Seidler den Bisstrich (1784–1862)--Pacogo7 (Diskussion) 16:14, 12. Mär. 2014 (CET)

Warum das Kreuzzeichen hier nicht passt: [2]. --Hardenacke (Diskussion) 19:05, 6. Mai 2014 (CEST)

Gestern abend gab es einen Konsens, der von Zipferlak angegriffen wurde. Aber das interessiert unsere Verwalter offensichtlich überhaupt nicht, worauf sich die Autoren einigen, jeder Vandale kann es wieder umstoßen. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 10:48, 7. Mai 2014 (CEST)

Konsens der Autoren? Wo? Hast Du Difflink?--Pacogo7 (Diskussion) 17:33, 7. Mai 2014 (CEST)

Darf ich auf diesen Editkommentar hinweisen, PaCo? --Hardenacke (Diskussion) 17:43, 7. Mai 2014 (CEST)

Ok, aber ein Edit vom Hauptautor hier, der diesen Thread hier löscht, ist noch kein richtiger Konsens, keine Berechtigung, Zipferlak als Vandalen zu behandeln, die Hauptautorenregelung ist sehr umstritten, ebenfalls kein Konsens.--Pacogo7 (Diskussion) 18:34, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich habe ihn nicht als Vandalen bezeichnet. Gestern abend dachte ich jedenfalls, es wäre Ruhe hier. Jetzt musste ich einen Edit-War zur Kenntnis nehmen, in dessen Ergebnis der Artikel gesperrt wurde, natürlich nicht in der Version auf die ich mich mit dem Hauptautor geeinigt hatte. --Hardenacke (Diskussion) 18:43, 7. Mai 2014 (CEST)

Du bist für Ruhe? ;) Klang neulich mal anders. -- Nö, Rettet-d-Sa spricht 5 drüber von Vandale, damit kann eigentlich nur sinnvoll Zipferlak gemeint sein. Den wird man nicht so leicht zu dem Konsens überzeugen können.--Pacogo7 (Diskussion) 19:41, 7. Mai 2014 (CEST)

??? Wer hat Zipferlak als Vandalen behandelt? De facto hat Zipferlak den Hauptautoren als Vandalen behandelt. Aber dagegen kann wohl nichts machen. Siehe auch [3]. Lg, --Niki.L (Diskussion) 09:54, 8. Mai 2014 (CEST)

@Niki.L: Benutzer:Rettet den Sonnabend hat mich als Vandalen bezeichnet, wie Pacogo7 schon schrieb. Hauptautor bist Du, wenn ich das richtig sehe. Dich habe ich sicher nicht als Vandalen behandelt; weder eine Bearbeitung von Dir kommentarlos zurückgesetzt, noch mich dem Gespräch mit Dir verweigert, noch Dich bei VM gemeldet. Du hast ja den Artikel mit Kreuz angelegt und hast das Kreuz nie aktiv entfernt. In diesem Artikel herrschte Ruhe und Einigkeit, bis Pacogo7 im Februar in mehreren Artikeln, unter anderem auch diesem hier, auf die Idee kam, das Meinungsbild von Mai 2010 so interpretieren zu können, dass seine im MB geäußerte Minderheitenposition (nämlich Freigabe für die Autoren) plötzlich Konsens sei. Meine Position in diesem Konflikt habe ich selbst bereits mehrmals dargelegt. Sehr in meinem Sinne hat sich kürzlich Benutzer:Karlis in einem schön pointierten Diskussionsbeitrag auf der Diskussionsseite des SG-Falls geäußert. Der Community wird von Pacogo7, Hardenacke und anderen sowohl das Recht auf Meinungsbilder als auch die Fähigkeit Diskriminierung zu erkennen abgesprochen. --Zipferlak (Diskussion) 10:21, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte es so empfunden, dass in diesem Artikel Ruhe und Einigkeit herrschte, bevor du gestern abend eingegriffen hast. Auch wenn ich den Artikel anders angelegt hatte: dass ich mit der Entfernung der genealogischen Zeichen einverstanden war, geht ausdrücklich aus dem oben verlinkten Editkommentar hervor, und zusätzlich kann man es daraus schließen, dass ich den Artikel unmittelbar nach jener Änderung weiter verbessert habe. Mir ist klar, dass mir bei der Bearbeitung dieses Artikels keine besonderen Rechte zustehen; ich fordere solche auch nicht, nur weil ich ihn zufällig irgendwann einmal begonnen habe - it's a wiki! (Wäre schön, wenn du mithilfst, den Artikel weiter auszubauen.) Ich halte meine Sichtweise nur deshalb fest, damit du dich nicht in deinem Eindruck bestätigt fühlst, es hätte kein Konsens in diesem Artikel geherrscht, bevor du hier aufgetaucht bist. Aber mich da in Editwars aufzureiben, habe ich nicht vor. zu meiner persönlichen Sicht zu genealogischen Zeichen: siehe meine Benutzerdiskussionsseite. Lg, --Niki.L (Diskussion) 13:55, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich antworte Dir dort. --Zipferlak (Diskussion) 15:55, 8. Mai 2014 (CEST)

Moin Zipferlak: Meine Argumentation kennst Du, aber trotzdem nochmal:

* Es gibt de:Wikipedia-weit Dissens, also eine Pattsituation, die letztlich zu einer non liquet Urteilsenthaltung führen muss um Chaos zu vermeiden.

* In der Metadiskussion stehen sich nämlich zwei unvereinbare Ansichten gegenüber: Die einen sagen, das Meinungsbild bekräftige die Verbindlichkeit der Formatvorlage, Die anderen sagen, Diskriminierung (jedenfalls die empfundene) ist (auch den sie nicht empfindenden Sendern) strikt verboten. Deshalb zählt hier ausnahmsweise der Empfehlungscharakter der Formatvorlage vor dem Meinungsbild als Communitywillen.

* Weil wir Admins bei WP - wegen des Patts in der Metadiskussion - keinen allgemeinen Editwar wollen, suchen wir bis zur Entscheidung des SG nach einem friedlichen Modus. Du und Hardenacke seid fast die einzigen, die dieses Anliegen torpedieren. Das ist schlecht. - Ein Modus wäre das Moratorium, ein anderer wäre eine Hauptautorenregelung, oder man kann würfen, welche Version gesperrt wird oder wie auch immer.

* Hier in diesem Artikel gab es scheinbar kurz einen "lokalen" Konsens. Niki L. hat ihn vorgeschlagen und das wäre auch schön gewesen. Konsens ist ja gerne mal die beste friedliche Lösung. Du, Zipferlak kennst doch diesen Artikel kaum, Du willst hier - fast hätte ich gesagt ein Prinzip reiten - von außen ein artikelfernes Anliegen durchsetzen. Finde ich nicht so schlau.

--Pacogo7 (Diskussion) 10:44, 8. Mai 2014 (CEST)

Pacogos Prämisse ist falsch. Es gibt keinen Dissens. Es gibt wikipediaweit Konsens darüber, dass sich durch Meinungsbilder allgemeinverbindliche Entscheidungen herbeiführen lassen. Und es gibt in der Kreuzfrage eine sehr eindeutige MB-Entscheidungslage. Es gibt ein lautstarkes Grüppchen um Hardenacke, Schlesinger und Pacogo, das der Community sowohl das Recht auf Meinungsbilder als auch die Fähigkeit Diskriminierung zu erkennen absprechen möchte. Finde ich nicht so sozialverträglich. --Zipferlak (Diskussion) 12:37, 8. Mai 2014 (CEST)

Ob die Prämisse falsch ist, entscheidet das SG. Dissens wird ja täglich durch Deine ärgerlichen Editwars für alle sichtbar. - Ob die von der Community den einzelnen Autoren strikt verbotene Diskriminierung durch MBs aufgehebelt werden darf ist eben umstritten. Wer jetzt noch editwar führt handelt NICHT im Auftrag der Community. Vielmehr ist derjenige, der Editwars fortführt nicht unbedingt sozialverträglich.--Pacogo7 (Diskussion) 13:05, 8. Mai 2014 (CEST)

Wie gesagt: Du sprichst der Community sowohl das Recht auf Meinungsbilder als auch die Fähigkeit Diskriminierung zu erkennen ab. Finde ich schade. --Zipferlak (Diskussion) 13:11, 8. Mai 2014 (CEST)

Du bist nicht die ganze Community. Diskriminierung wird empfunden, und Du hättest eigentlich die Pflicht, zu erkennen, dass Du mit Deinen Editwars diese Empfindung hervorrufst.--Pacogo7 (Diskussion) 13:14, 8. Mai 2014 (CEST)

Da dieser Lernschritt noch nicht abgeschlossen ist, ist es falsch und imo ein PA, Dir vorzuwerfen, Du würdest selbst das Motiv der Diskriminierung haben. Sie wird aber empfunden, das geschieht jedenfalls durch die gen. Zeichen und diese Diskriminierung ist uns strikt verboten. Von wem? Antwort: Von der Community, die sich dieses Verbot selbst gegeben hat. Zu Recht, wie ich finde.--Pacogo7 (Diskussion) 13:22, 8. Mai 2014 (CEST)

und

Im Einleitungssatz heißt es "...war ein deutscher Rabbiner und Prediger, Pädagoge, Politiker und Bibelübersetzer. ". Ungewöhnlich, oder? Ich hätte zwischen Rabbiner und Prediger ein Komma erwartet. Gibt es einen Grund für das und dort?--Pacogo7 (Diskussion) 22:45, 10. Jul. 2014 (CEST)