Diskussion:Grätzl

Guten Tag! - An die Damen und Herren Diskutanten: Weshalb beschränken Sie den Gebrauch des "Grätzls" auf Wien? Auch in Graz, Linz und anderswo gibt es Grätzel ... Den ursprünglich engen Gebrauch des Begriffs finden Sie etwa in Eggenburg, wo der kleine Cluster von Gebäuden im Zentrum des Hauptplatzes ganz offiziell Grätzel mit entsprechenden Straßenschildern heißt. Hornung-Grüner definieren "Grätzel" im Wörterbuch der Wiener Mundart: Gretssl, das, Grätzel, von Straßen umgebener zusammengehöriger Häuserkomplex um ein Zentralgebäude im Stadtbereich; in einem Bezirk Teil des sog. Grundes [...]. Etym.: mhd. gereitz, gereiz Umkreis (Lexer 1,877), nach Kluge verw. mit schriftdt. reißen. mfg Sigfrid Faerber (nicht signierter Beitrag von 188.22.118.254 (Diskussion) 14:47, 12. Nov. 2013 (CET))

POV

Der Absatz nach dem Neutralitätsbaustein ist eine rein subjektive Darstellung. Es ist richtig, dass in früheren Jahrhunderten mit Grätzln nur Stadtteile in den inneren Bezirken gemeint waren, das Wort ist jedoch schon lange in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen und wird für Vierteln und Stadtteile jeglicher Bezirke Wiens verwendet - auch in Randbezirken, die übrigens uU genauviel Charme haben können. Ich halte diese wertende und vergleichende Darstellung hier für unangebracht. Nur als kleines Gegenbeispiel: Wie viel Charme kann man etwa dem heutigen Stuwerviertel abgewinnen ? --Contributor 12:17, 31. Jan 2006 (CET)

Liste der Grätzln

Die Liste besteht zu einem großen Teil aus den eingemeindeten Ortschaften und nunmehrigen Bezirksteilen. Die "echten" Grätzln wie z.B. Botschaftsviertel, Freihausviertel, Mexikoplatz, Stuwerviertel usw. gehen da ein wenig unter. Sind Erdberg, Heiligenstadt, Josefstadt und Neubau tatsächlich Grätzln, d.h. werden sie als solche wahrgenommen? Optimale Lösung fällt mir leider auch keine ein (Liste zweiteilen in eingemeindete Ortschaften und andere Grätzln?). In Ermangelung von Quellen wird die Auswahl ohnehin sehr subjektiv und willkürlich bleiben. Im übrigen: Geht es nur mir so, oder sind beide Weblinks nicht mehr erreichbar? Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 13:17, 19. Dez. 2008 (CET)

Rein sprachgefühlsmäßig ist mir ein eingemeindeter Bezirksteil auch viel zu groß für ein Grätzel, als das ich nur einen Häuserblock sehen würde. Ich hab folgende Quellen gefunden:

Österreichisches Wörterbuch (37. Aufl.)

Gretzl, das, -s/-; Grätzl, Kretzl, Krätzl (ostöst.): kleiner Teil eines Wohnviertels, Umkreis

Kluge Etymologisches Wörterbuch (22. Aufl.)

Grätzel n. ’Häuserblock’, ugs., österr. Zu einer Bildung wie mhd. gereiz m. ’Umkreis’ zu reißen.

Julius Jakob: Wörterbuch des Wiener Dialekts (1929, Nachdruck 1980)

Gretzl, Umkreis (mhd. gereize); oft falsch „Krätzl“ geschrieben

Wolfgang Teuschl: Wiener Dialekt Lexikon (1. Aufl.)

Gretzel/grezzl (n) näherer Umkreis des Wohnortes, Teil eines Stadtviertels. <mhd. gerötze>

Das geht also mehr oder weniger in Richtung Häuserblock. Abgesehen davon: In meinen Quellen gibt es noch andere Schreibweisen – und der Kluge (etymologisches Standardwerk), Jakob und Teuschl nennen eine ganz andere Etymologie als im Artikel genannt!

Die Weblinks gehen bei mir auch nicht. Der erste zum Verein dürfte http://www.graetzel-wien.at sein. --Funke 17:28, 19. Dez. 2008 (CET)

Übrigens sind das Österreichische Wörterbuch und Teuschl nicht deiner Ansicht "Grätzl ist keine Teilmenge von Viertel". :-) --Funke 17:38, 19. Dez. 2008 (CET)

Hm, jetzt wird's kompliziert. ;-) Die Definition als "Umkreis des Wohnortes", der ich durchaus viel abgewinnen kann, geht ja in eine Richtung, wonach das Grätzl ein sehr subjetiver Einzugsbereich ist, wo sich z.B. - von der Wohnadresse des Betrachters ausgehend - die nächste Bim-Station, Trafik und ein Bäcker bzw. Supermarkt befindet (und vor allem früher auch: das nächstgelegene Wirtshaus). D.h. jemand, der nur zwei Blocks weiter wohnt, zeichnet vermutlich bereits andere Grätzl-Grenzen. So betrachtet wäre also die Liste falsch, da es eher eine Liste von Stadtteilen und Wohnvierteln ist. Deshalb war für mich auch die Einleitung ein Widerspruch zu der Liste. Als Grätzl im Sinne eines urbanen Mikrokosmos fielen mir noch Gemeindebauten und deren umschließende Straßenzüge ein. Aber das ist schon eher Theoriefindung. Bleibt die gut Wienerische Frage: Wos moch ma? Vielleicht auf rege Diskussionsbeteiligung hoffen und früher oder später eine Artikelüberarbeitung ins Auge fassen. Falls Du übrigens den Czeike zur Hand hast: Was sagt der zum Thema? lg --Invisigoth67 (Disk.) 18:03, 19. Dez. 2008 (CET)

Czeike hab ich leider nicht zur Hand. Aber das wäre ja schon einmal der grundlegende Ansatz für eine Artikelüberarbeitung, Literatur zu sammeln. Daraus ergibt sich dann auch die Entscheidung, welche Grätzl / Viertel / Bezirksteile in der Liste überhaupt noch bleiben können oder ob die Liste vielleicht überhaupt fliegen muss... Gruß --Funke 20:30, 19. Dez. 2008 (CET)

QUELLE Olaf Schnur: Quartiersforschung im Überblick: Konzepte, Definitionen und aktuelle Perspektiven. In: Olaf Schnur (Hrsg.): Quartiersforschung. Zwischen Theorie und Praxis. VS, Wiesbaden 2008, ISBN 3531160982

Grätzl ist in Bezug auf Wien ein „populäres Synonym“ für Quartier. (S. 34) Und ein Quartier ist ein „unscharf konturierter Mittelpunkt-Ort alltäglicher Lebenswelten und individueller sozialer Sphären“ („Fuzzy Concept“). (S. 40) > Folglich lassen sich für ein Grätzl keine allgemein gültigen Grenzen ziehen. > Folglich können keine Orte als Beispiele für Grätzl dienen, die klar gezogene Grenzen haben. > Und deshalb sollte alle Beispiele raus, die in ihren eigenen Artikeln als ehemals eigenständige Gemeinden, Katastralgemeinden oder Zählbezirke definiert sind, weil es sich dabei primär nicht um „gefühlte“, sondern um klar definierte Orte handelt. --Funke 11:55, 20. Dez. 2008 (CET)

Stimme Deinen Schlussfolgerungen vollkommen zu. Ich werde mal beginnen, die ganzen ehemaligen Vorstädte und -orte aus der Liste zu werfen. --Invisigoth67 (Disk.) 16:24, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich hab jetzt auch noch ein bisschen herumgedoktert. Weitere Überlegungen: Im Sinn eines näheren Umfelds eines individuellen Wohnorts ("in meinem Grätzl gibts einen Supermarkt") muss es sich nicht zwangsläufig um ein in den allgemeinen Sprachgebrauch übergeganges Gebiet à la Alliertenviertel handeln, oder? Und die Erläuterungen zu den ehemaligen Dörfern, die sich um das alte Stadtzentrum gruppieren etc., sollten in einen klareren Zusammenhang zum Artikellemma gebracht bzw. von diesem abgegrenzt werden. Denke ich mal... --Funke 13:49, 21. Dez. 2008 (CET)

Ganz Deiner Meinung. Ein großer Teil der ohnehin subjektiv und individuell empfundenen Grätzl wird vermutlich namenlos sein. In jenen Fällen, wo von vielen Menschen ein relativ deckungsgleiches Wohnort-Umfeld als Grätzl wahrgenommen wird, sind die entspr. Namen entstanden. Interessant auch die Enstehung von Viertelnamen aufgrund thematisch verwandter Straßennamen (Nibelungenviertel, Norwegenviertel), siehe auch hier. Was die ehemaligen Vororte betrifft, müsste auch zwischen der offiziellen Bezeichnung der Katastralgemeinden und dem allgemeinen Sprachgebrauch, in dem sich der Name meist nur auf den alten Ortskern samt näherem Umfeld bezieht, unterschieden werden. Jemand, der am Ufer der Neuen Donau steht, wird wohl kaum behaupten, sich in Stadlau oder Aspern zu befinden. ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 19:14, 21. Dez. 2008 (CET)

Donaukanal

Hallo Invisigoth! Dem Donaukanal als Grätzl ist in dem Buch Inhalt ein eigenes Kapitel gewidmet. Ich dachte, das reicht als Quelle. Wenn dem nicht so ist, ist es für mich auch ok. Gruß --Kapuzinerkresse (Diskussion) 21:30, 26. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Kapuzinerkresse, ich lerne natürlich immer gerne dazu, aber im Fall des Donaukanals würde es mich schon wundern, wenn ein Grätzl einen Namen hätte, der der überwiegenden Mehrheit der Wiener Bevölkerung als Name des Kanals bekannt ist. Lässt sich dieses Viertel geografisch enger eingrenzen oder geht es eher um die "neue Gastronomie" entlang bestimmter Kanalabschnitte? Florian Holzer benennt beispielsweise im Falter auch gerne "gastronomische Grätzl". Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 21:47, 26. Okt. 2012 (CEST)

In dem Buch geht es schon hauptsächlich um die Gastroszene entlang des Donaukanals. Im Wesentlichen von der Summerstage bis zur Strandbar Herrmann, auch Lokale auf der anderen Seite werden beschrieben. Aber auch Kultur- und Freizeitinitiativen, die sich entlang des DK abspielen, von Ausstellungen über die Hobbyfischerei bis zur Kletterwand am Pier 9. Beschrieben werden auch spannede Gebäude wie die Urania, das Zaha Hadid Haus, der Ringturm, die Rossauer Kaserne und die Hotels und Medienhäuser im 2. Bezirk. Es geht hier wohl mehr um die Besucher, als um die Bewohner. So gesehen ist es sicher eine andere Art "Grätzl", da hast du schon Recht.--Kapuzinerkresse (Diskussion) 09:31, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die Gastroszene am Kanal scheint also mehr eine Art "Ausgehviertel" zu sein, auch wenn nicht so kompakt und auf wenige Straßenzüge beschränkt ist wie z.B. das Bermudadreieck. Beim Grätzl steht vergleichsweise das Prinzip "Wohngegend" im Mittelpunkt, wie es auch der engl. Begriff "Neighbourhood" auf den Punkt bringt. Jedenfalls werde ich bei meinem nächsten Buchhandlungsbesuch mal einen Blick in dieses interessant klingende Buch werfen. --Invisigoth67 (Disk.) 14:24, 27. Okt. 2012 (CEST)

Etymologie

Wie wär's mit Gradec – „Kleine Burg“ oder „Städtchen“? (Vgl. Graz)--Ulamm (Diskussion) 15:23, 3. Dez. 2013 (CET)

Der Duden sagt: "vielleicht zu mittelhochdeutsch gereiʒ = Umkreis". Eindeutige und gut bequellte Etymologie wird sich wohl kaum finden lassen... --Invisigoth67 (Disk.) 11:33, 5. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich das Wort, die Bezeichnung Grätzl höre, denke ich sofort, dass dies eine Verkleinerungsform ist, zum Beispiel von Graz, Gratz oder Grätz. Graz soll auf Gradec zurückgehen, also wäre ein kleines Graz ein Grätzl. Alle Grätzl waren mal selbstständige Dörfer, Burgen oder Siedlungen, die eingemeindet wurden. Sie verloren ihren Eigennamen, behielten jedooh, wie im Artikel beschrieben, noch lange ihren ursprünglichen Charakter. Von Gebrauch ähnlich wie Städl, Stedel oder Schtetl, wobei sich die Schreibweise unterscheidet, aber die Aussprache kaum.--77.22.251.178 12:03, 7. Jul. 2023 (CEST)

Die ehemaligen selbständigen, mittlerweile eingemeindeten Dörfer entsprechen eher den Bezirksteilen und haben ja die Namen behalten. Grätzl sind für gewöhnlich noch kleiner und können auch erst in den letzten Jahrzehnten entstanden sein. --Invisigoth67 (Disk.) 16:12, 7. Jul. 2023 (CEST)