Diskussion:Größenordnung

Tabelle

Ich verstehe diese neue Tabelle nicht ganz.

Die Einheiten werden zwar erklärt, aber nicht der Zusammenhang. Ich bitte um Aufklärung.

Gruß, Moritz

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und was wird mit der Verlinkung all dieser 'Terme' bezweckt? -- WikiWichtel fristu 13:33, 17. Dez 2003 (CET)

weiss ich auch nicht. Ich mach mal einen Vorschlag ohne rote Links in der Tabelle --Booth 14:18, 17. Dez 2003 (CET)

mindestens ein Benutzer hat die Löschung bemerkt und findet es nicht gut. Also das ganze zurück. --Booth 16:31, 18. Dez 2003 (CET)

ich habe auf Benutzer Diskussion:Booth meine antworten und gruende zu dieser frage dargelegt. wer dagegen ist, koennte z.b. auch anfangen die Liste der Kleidungsstücke auf die allein ~ 30 verlinkten eintraege runterzuloeschen. waere aesthetisch sinnvoll, macht aber auch keiner. und ein gefuehl fuer groessenordnungen ist ungefaehr so wichtig wie eines fuer kleidungsstuecke. oder? -- kakau 17:52, 18. Dez 2003 (CET)

ja. Ein Gefühl für Grössenordnungen ist sehr wichtig. Z.B. Resultate abschätzen zu können auch ohne Taschenrechner. Aber ich glaube eher, dass jemand einen Artikel zum Kleidungsstück Zingulum schreibt als zu 10³⁹kg. --Booth 22:56, 18. Dez 2003 (CET)

ich hab mal noch mehr Einleitungstext zur Tabelle geschrieben, weil ich mich beim Lesen immer noch schwer getan habe. Ich bin noch kein Meister der Formatierkunst, deswegen hab ich nur einen hr eingefügt. Frage in die Runde: Ist es sinnvoll die Tabelle auf eine eigene Seite auszulagern? Ich habe das zuerst für eine Spitzenidee gehalten, dann aber wieder verworfen. --Ariser 23:08, 30. Dez 2003 (MEZ)

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Ich halte die Tabelle für Quatsch. Das ist genau die Form von Lexikon, die mich als Kind immer zur Verzweifelung getrieben hat. An sich sinnvolle Information, um eine Vorstellung von Größenordnungen zu bekommen, dargereicht als Tabelle, in der die einzelnen Spalten eine so aberwitzig simple (Länge, Fläche, Volumen, Masse), andere Spalten eine so abgehobene (Energie, Zeit) Beziehung zueinander haben, dass man gar nichts mehr zu verstehen glaubt. Andere wichtige Größen, z.B. Kraft, Moment, Strom, Spannung, Lichtstrom etc. sind gar nicht enthalten, da hat wohl der Platz nicht mehr gereicht.

Man muss doch nicht jedes schlechte Beispiel nachmachen. Mein Vorschlag: Weg mit dieser Tabelle. Bloß weg damit! Der Einleitungstext bleibt leicht abgewandelt bestehen, und zeigt in Zukunft nur auf einzelne Artikel zu den einzelnen SI-Einheiten. In diesen wird dann auch auf die Größenordnung der einzelnen Einheit eingegangen. Man kann ja auch direkt mit # in den Größenordnungs-Unterpunkt der jeweiligen Artikel springen.

Janka 23:29, 25. Jan 2004 (CET)

Ich bin auch kein Freund dieser Tabelle, weil ich - wirklich jedesmal - wenn ich mich damit befasse, ziemlich lange brauche, um die Zusammenhänge darin zu kapieren. Trotzdem verweise ich nochmal auf Benutzer Diskussion:Booth, weil ich nicht beweisen kann, dass diese Tabelle keinen Sinn hat, auch wenn er sich uns nur schwer erschließt. Ich finde, wir sollten einen Artikel schreiben Vom Mikrokosmos zum Makrokosmos analog zu dem bekannten Film "Zehn hoch", dann wird diese Tabelle überflüssig. Habe leider nicht genug Muße, kommt aber vielleicht noch. --Ariser 15:15, 26. Jan 2004 (MEZ)

Ich bin auch gegen diese Tabelle und zwar weil die Regeln, nach denen die Größen in einer Zeile zusammenhängen sollen, äußerst willkürlich sind. Der Leser ist irritiert, weil er diesen Zusammenhang nicht versteht. Ich hätte folgenden Alternativvorschlag: Wir machen hier lediglich eine Sammlung von Verweisen vom Typ Größenordnungen der Masse, Größenordnungen der Länge usw. auf Artikel, in denen jeweils zu einer physikalischen Größe alle Größenordnungen aufgeführt werden zusammen mit typischen Phänomenen. Ein schönes Vorbild ist in der englischen Wikipedia Orders of magnitude (mass). Dort stehen alle Größenordnungen zu einer Größe beisammen, was ich zugunsten des Überblicks auch besser finde, als sich von einer Größenordnung zur nächsten Größenordnung d. h. zu einem neuen Kapitel weiterklicken zu müssen. Man könnte ja auch dort ein Inhaltsverzeichnis voranstellen, dass für jede Größenordnung einen verlinkten Eintrag hat. so dass man dort sofort zu einer bestimmten Größenordnung innerhalb des Artikels springen kann. Aber das sind Details. Wolfgangbeyer 19:08, 27. Jan 2004 (CET)

Mir scheint die Frage unbeantwortet, ob diese Tabelle Sinn macht. Größenordnungen geben Antworten auf bestimmte Fragen, die uns aber oft nicht ganz bewußt sind. Ich will ein Beispiel nennen: Energie kann entweder transportiert oder gespeichert werden. Das gilt sicher sehr allgemein. In der Form "elektrischer" Energie haben wir die Größen Spannung und Strom (genau, aber weniger griffig: Ladung). Reden wir nun über kleine Ohm-Zahlen, so denken wir an Ströme, an Energietransport. Bei großen Ohmzahlen assoziieren wir eher den Speichereffekt. Milli oder Mega lassen also im Kopf etwas klingen. Geht es wesentlich aus diesem Bereich heraus, klingelt höchstens: "das ist etwas besonderes".(nano: Hochtechnologie).(Giga: Aldi-PC). Wenn wir aber in einer Rechnung ein Ergebnis haben wollen, wandeln wir immer unsere schönen Größenordnungen in 10erpotenzen um und addieren einfach die Hochzahlen.

Meine Meinung ist also: eine klare Definition der ingenieurmäßigen Größenordnungen (1000der) und dann einige ausgewählte Beispiele. Es macht keinen Sinn, auszurechnen, wie groß die Sonne wäre, wenn sie eine Dichte von 1 hätte: es gibt sie nicht! Was aber wichtig ist, ist folgendes: Bereits Galilei hat festgestellt, (wieder ausgegraben von Goethe!) dass aufgrund der Tatsache, dass die Muskelkraft mit dem Querschnitt, sein Gewicht aber mit dem Volumen wächst, ein Tier nicht beliebig groß werden kann. (Eine ähnliche Überlegung hätte wohl den Turmbau zu Babel verhindert.) Wenn man solche Gedanken z.B. auf Elektromotore anwendet, kann man leicht sehen, dass die Magnetisierbarkeit von Eisen beim Schrumpfen des Motors immer kleiner wird, die Motorleistung also dramatisch abnimmt. Es macht somit keinen Sinn, Mikromotore magnetisch anzutreiben, dominierend wird der elektrostatische Effekt. Wenn man Mikroteile hantiert, spielt die Schwerkraft keine Rolle: sie haften einfach an den Werkzeugen, fallen nicht mehr runter. Das kann man fortsetzen.

Mein Vorschlag: Beschränken auf das Wichtigste und dann (verlinkt?) zeigen, was die Konsequenz von Größenordnungen ist. RaiNa 08:21, 28. Jan 2004 (CET)

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nochmals: seht diesen Artikel als aequivalent zu den allgegenwaertigen LISTEN an und regt euch wieder ab. diese tabelle ist ein punkt, wo die informationen ueber die einzelnen groessenordnungen zusammenlaufen. die einzelartikel, z.b. 10 m sollen von anderen artikeln referenziert werden, in denen genau diese groessenordnungen in irgendeinem kontext besprochen werden. wesentlich sind also die einzelartikel, die ja untereinander auch verlinkt werden sollen, z.b. 1m <- 10m -> 100m. kein mensch ist gezwungen, diese tabelle zu verstehen! right? -- kakau 11:43, 28. Jan 2004 (CET)

Ich mein, so als Linkfarm ist die Tabelle schon zu brauchen. Und ich verstehe auch, dass in vielen Artikeln eine Größenordnung einer Größe eine wichtige Rolle spielt. Aber was soll denn in einem Artikel zu 10 m stehen? Ein Elefant ist ungefähr 10 m lang, oder 10 m sind zehn mal so viel wie 1 m? Sollen in 10 m alle Artikel verlinkt werden, die auf 10 m referenzieren? Ich finde, wenn wir - und das tun wir durch Anlegen einer Linksammlung - bestimmte gleichartige Artikel in einer Vielzahl vorgeben oder verlangen, sollten wir auch eine Vorstellung davon haben, was wir darin sehen wollen. Dann kann man nämlich Rumpfartikel für alle Größenordnungen anlegen und so zu einem gewissen Maß steuern, was darin stehen wird. Ich glaube aber, dass wenn wir das nicht tun, alle Links in dieser Tabelle auf ewig rot bleiben, weil keiner sich bemüßigt fühlen wird, festzuhalten, dass 100 kg ein Maß für große Kartoffelsäcke ist.

Und noch was zum Verstehen. Ich weiß ja nicht, wie du den letzten Satz gemeint hast. Aber für mich spielt das Verstehen durch die Leserin und den Leser und zwar inklusive der Hintergedanken des Autors sehr wohl eine Rolle. Das ist vielleicht nicht immer möglich, aber gerade die Idee der Wikipedia, keine Unterscheidung zwischen Autoren und Lesern zu treffen, widerspricht deinem Satz. -- Ariser 2004-02-02 11:33 (MEZ)

Aber was soll denn in einem Artikel zu 10 m stehen? Ein Elefant ist ungefähr 10 m lang [...] --

So ungefähr, siehe z.B. 1 E6 m. Es sollen einfach einige Beispiele verfügbar sein, mit denen man ein Gefühl für die Größenordnung bekommt. Dank der "Links auf diese Seite"-Funktion muss keineswegs eine erschöpfende Linksammlung angelegt werden.

Die Grundidee scheint mir nämlich zu sein, dass bei jedem Vorkommen etwa einer Länge zwischen 10m und 100m in einem beliebigen Artikel sofort auf die passende Seite "1 E2 m" verlinkt werden kann, zum Beispiel: "Der erste Zeppelin war 128 m lang." So kann man immer, wenn man irgendeine Zeit, Länge, Fläche, Volumen, Masse, Energie oder Temperatur in einem Artikel angibt, sofort ohne nachzudenken auf den passenden Größenordnungsartikel verlinken und so einen Vergleich ermöglichen - "Aha, das ist ja länger als ein Fußballfeld".

In en: ist die Notwendigkeit für ein solches Schema sicherlich größer als hier, weil mehr Menschen mitlesen, die es eher noch gewohnt sind, in nichtmetrischen Einheiten zu denken. Trotzdem finde ich dieses Konzept durchaus auch für de: attraktiv. Die hier umstrittene Tabelle ist dann einfach eine Übersicht über alle einzelnen Größenordnungsartikel.

Andererseits besteht durchaus die Möglichkeit, dort, wo diese Einzelartikel sehr kurz werden, sie in einer Seite zusammenzufassen, wie es beispielsweise auch im Englischen für die Massenartikel getan wurde: Orders of magnitude (mass). Dann sollten aber die "1 E? [EINHEIT]"-Artikel auf diese Seite umgeleitet werden. --J.Rohrer 11:25, 29. Feb 2004 (CET)

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In dieser Diskussion wird ein wichtiger Gesichtspunkt der "Information" angesprochen. Es ist richtig: alles kann man mit allem Verlinken. Frage ist: was "kostet" ein Link. Ich entwickle zur Zeit einen Mechanismus, der genau die obige Problematik: to link or not to link lösen sollte. Aber das ist schon eine ziemlich diffiziele Sache. Tatsache ist: Wiki ist eine Technologie, die freie Verlinkung erlaubt, sie ist aber für die Verlinkung relativ großer Objekte ausgedacht, sprich "Seiten". Dem Extrem "keine Verlinkung" steht das Extrem "nur Verlinkung" gegenüber. Man wird sich in der Mitte treffen. Mitte heißt folgendes: da Information sich als Produkt von Daten und Struktur vorstellen läßt, Daten und Struktur aber nichts miteinander zu tun haben, also senkrecht aufeinander stehen, sind die Kosten des Produktes "Information" die Kosten der Struktur + Kosten der Daten. Das Problem ist, dass beim Computer Daten billig und Struktur teuer sind, beim Gehirn ist Struktur billig und Daten teuer. Wie man Information optimal speichert, ist in beiden Systemen völlig anders, das Problem besteht darin, dass zur Kopplung der System jede Seite etwas Optimierung abgeben muss. Und um diese Frage geht die Diskussion.

Im Übrigen gehört dieser Beitrag eigentlich auch verlinkt mit einem Eintrag "Daten", "Information", "Gehirn", ... Vielleicht macht sich jemand mal die Mühe nachzulesen, was dort eigentlich dazu geschrieben steht. Dann kann man sehen, dass die Diskussion hier eigentlich am Ziel vorbeigeht: wie kann man aus einer Enzyklopädie optimalen Nutzen ziehen. Also: den Streit begraben und ran an den Feind! RaiNa 12:29, 2. Feb 2004 (CET)

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Um zu präzisieren, was ich mir z.B. Vorstelle, guckt doch mal in die Artikel Masse (Physik) und Energie. Da habe ich jetzt mal ein paar Größenordnungen eingebaut. Wir können also vom Größenordnungen-Artikel direkt auf die entsprechenden Physik-Artikel verlinken, und dort steht dann die Info.

Vorteil: Keine willkürlichen Beziehungen, um die einzelnen Größen zu erklären. Janka 18:09, 2. Feb 2004 (CET)

Fände es nicht so gut, den Artikel Masse (Physik) am Ende mit einer Liste der Größenordungen aufzublasen. Da finde ich's schon besser, wie es in der englischen Wikipedia als separater Artikel steht, siehe Orders of magnitude (mass). Im hiesigen Artikel würden dann Links wie Größenordnungen der Masse, Größenordnungen der Länge usw. genügen. Wundere mich, dass niemand auf diesen Vorschlag eingegangen ist, den ich schon am 27.1. gemacht hatte. Das Scrollen z. B. bei Größenordnungen der Länge hätte auch den Riesenvorteil, dass man sofort weiss, woran man z. B. bei 10^-10m dran ist, weil dort "Atom" steht und auch noch "=1 Angström". Wenn man hier auf so etwas klickt, "kauft man die Katze im Sack". Wer weis schon, dass einem bei 10²¹m "100.000LJ, Durchmesser der Michstrasse" erwartet. Das ist mühsam. Eine Möglichkeit wäre es ferner unter den Artikeln vom Typ Größenordnungen der Länge nur Links auf die Artikel mit jeweils einer Größenordnungen zu plazieren und zur Orientierung nur ein Wort wie z. B. "Atom", "Galaxis" inkl. "100.000LJ" usw. Das fände ich inzwischen die beste Lösung, weil sonst diese Seite vielleicht doch überquillt. Man hätte dann auch nicht diese raumfressenden Größenduos wie hier bei "Fläche" bzw. Trippels wie bei "Volumen" und nicht die riesen Leerbereiche in der Tabelle, dort wo die entsprecheden Größenordungen den physikalisch sinnvollen Rahmen sprengen. Und man müsste sich über den horizontalen Zusammenhang in der Tabelle nicht den Kopf zerbrechen. Eigentlich nur Vorteile. Wie wärs also mit dieser Alternative zur Tabelle, Leute?. Für den, der die Tabelle hier bebastelt hat wäre es schmerzlich das sehe ich schon. Wäre aber bereit für die Erstellung der neuen Seiten und der vielen einzelnen zu jeder Größenordnung ein Skript zu basteln, das die Angelegenheit etwas automatisiert. Allerdings frühestens in 1 Woche. Bin gerade im Stress. Wolfgangbeyer 22:23, 2. Feb 2004 (CET)

Einfach 10^irgendwas von verschiedenen Einheiten gegenüberzustellen macht auch diese Tabelle. Das ist genau das, was ich kritisiere: Es macht keinen Sinn, 10^-6 J und 10^-6 kg gegenüberzustellen. Es gibt immer mehrere Arten, wie zwei Größen zusammenhängen. Genau das wird aber in den jeweiligen Physik-Artikeln aufgedröselt: Da steht dann z.B. dass beim Anheben von Masse potentielle Energie gespeichert wird, aber auch, dass die Masse dafür erst einmal beschleunigt werden muss. Weiterhin kann man noch den Vergleich bringen, wieviel der Masse bei vollständiger Umwandlung in Energie notwendig wäre, um diese Hubarbeit zu vollbringen: Ein Fliegenschiss! So wird es dem Leser dann auch dämmern, dass nur winzige Massenbeträge überhaupt je in Energie umgesetzt werden. Daraus folgt: Größenordnung erklärt. Janka 10:14, 3. Feb 2004 (CET)

"Es macht keinen Sinn, 10-6 J und 10-6 kg gegenüberzustellen". Das ist ja genau auch meine Meinung (ich sprach von "horizontaler Zusammenhang" in der Tabelle). Und genau das würde bei meinem Alternativvorschlag vermieden. Bin ich falsch verstanden worden, oder wogegen bzw. wofür argumentiert dieser Satz? Wolfgangbeyer 13:00, 3. Feb 2004 (CET)

Ich wollte nur noch mal klarstellen, worauf ich hinauswill. Janka 19:21, 3. Feb 2004 (CET)

horizontal existieren keine zusammenhaenge. so war das ding nie gedacht. das ist eine aneinanderreihung von eigenstaendigen spalten! diesbezueglich verstehe ich die aesthetischen und sonstigen bedenken, die dagegen geaeussert wurden und werden. der rest der einwaende ist imho kuenstlich. hat denn noch keiner dieses buch gelesen, in dem von ausserhalb unserer galaxis immer weiter in das bild hineingezoomt wird, bis man, ueber planet, mensch, hautzellen, molekuele schliesslich hin zu den subatomaren teilchen kommt, wo alles in wellen verschwimmt? eine der faszinierendsten kopfreisen ueberhaupt!!! und genauso, wenn auch nicht so bunt, ist diese tabelle gemeint. -- kakau 00:19, 17. Feb 2004 (CET)

Literatur

Da gibt es ein Buch: Horst Völz, Peter Ackermann: Die Welt in Zahlen und Skalen, Spektrum, ISBN 386025118X ,es scheint aber nicht mehr erhältlich zu sein, können auch solche Hinweise im Artikel vermerkt werden, oder lasst man es besser draussen?

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Problem des Handlungsreisenden: Die Anzahl der Wege ist doch n! oder? Ich komme bei 7000! nur auf 10^23877. Aber warum so hoch hinaus, wenn 70! schon 10^100 ist? -- Wolfgangbeyer 00:07, 17. Feb 2004 (CET)

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Das stimmt, die Erinnerung hatte hier getrogen. Das 7397-Städteproblem (ca 10²⁵⁰⁰⁰ Möglichkeiten) ist insofern realistisch, als es ein Benchmarkproblem darstellt ("An Effektive Implementation of the Lin-Kernigham Traveling Salesman Heuristic", Keld Helsgaun, Department of Computer Science Roskilde University DK-4000 Roskilde, Denmark) "So hoch hinaus" aus einem ganz einfachen Grund: Die Mathematik lebt nicht nur von unendlich großen Zahlen, sondern kann durch 1/x dann auch noch unendlich viele Zahlen zwischen 0 und 1 legen, die sich dann noch auf 0 hin konzentrieren und immer noch nicht alle Zahlen darstellen, usw. Diese Mathematik machen wir aber zur Grundlage jeder physikalischen Beschreibung, und diskutieren und argumentieren in der Physik mit mathematischen Wahrheiten. Gleichzeitig darf aber nicht geschrieben werden, dass aus dem Wirkungsquantum eine kleinste Zeit von "ungefähr" 10^-100 Sekunden folgt. Verstehen kann ich das nicht, ich weiss auch nur ungefähr, was es mir sagen will, aber es ist offensichtlich so.

RaiNa 08:14, 17. Feb 2004 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wieso dieses ganz spezielle Benchmarkbeispiel realistisch sein soll. Selbst 70 Städte sind für einen realen Handlungsreisenden weit über dem üblichen. Was ein Benchmarkproblem überhaupt mit einem Artikel "Größenordnung" zu tun haben soll, ist für den Leser nicht erkennbar. Ein solcher Bezug wird im Text ja auch gar nicht hergestellt. Zwei Zahlenbeispiele finde ich zuviel. Wir sollten uns auf eins beschränken. Außerdem wurde der Zusatz angesichts dreier Schreibfehler nicht gerade mit viel Sorgfalt platziert (1. mit Komma nach Ausrufezeichen fortgesetzt, 2. kein Bindestrich bei "7397-Städteproblem", 3. kein Punkt am Satzende). Wie wär's mit 100!=10^158 als Kompromiss ;-)? -- Wolfgangbeyer 16:05, 17. Feb 2004 (CET)

Gelegentlich erkenne ich auch mal was nicht, das ist also kein Problem. Das TSP ist ja wohl zwischenzeitlich Synonym für eine Klasse von Optimierungsproblemen. Natürlich ist 10^158 groß genug. Aber ich denke doch, in Wikipedia gibt es noch ein paar andere Dinge, über die man sich Gedanken machen sollte. ;-) RaiNa 18:15, 17. Feb 2004 (CET)

Schwachsinn!

Sämtliche Größenordnungsartikel sind, zumindest so, wie sie jetzt sind, völliger Schwachsinn. Das Ziel wird IMHO völlig verfehlt. Das fängt schon mit der Betitelung der Artikel an. Mit dem Versuch, einen Artikel 1 E10 m² zu nennen, geht man genau in die falsche Richtung, denn dann kann sich tatsächlich keiner mehr vorstellen, wie groß das ist. Viele Leute werden die E-Notation nicht einmal kennen. Bei 10.000 km² kann man sich wenigstens noch überlegen: OK, ein Quadrat mit 100 km Seitenlänge. Das ist dann zwar immer noch recht abstrakt, aber dazu soll dann ja der Artikelinhalt gut sein.

Und dann geht es bei der Auswahl der eingetragenen Vergleichswerte weiter. Da lese ich z.B. auf 1 E3 kg: 1,0016047 t = 1 britische Tonne. Wie soll mir das denn weiterhelfen, wenn ich wissen will, wie schwer ein Orca ist? Oder 1 E4 kg: dort findet man dann 11 t -- Hubble-Weltraumteleskop. Etwas abstrakteres als ein Teleskop, das irgendwo in der Schwerelosigkeit rumschwebt und das man vielleicht aus dem Fernsehen kennt, ist euch nicht eingefallen? Ach ja, und der hier darf auch nicht vergessen werden: 1 E4 m³ - 15.600 m³ -- Ahornsirup-Produktion der kanadischen Provinz Québec im Jahr 2001.

Wenn sich niemand dazu bereiterklärt, dem ganzen hier etwas Sinn einzuhauchen, würde ich vorschlagen, den Kram komplett zu löschen.

Derzeit lässt der Informationsgehalt der wenigen bestehenden Größenordnungsartikel tatsächlich zu wünschen übrig, und es scheint mir in vielen Fällen auch schwierig, für den Bereich von nur einer dekadischen Größenordnung eine nennenswerte Zahl wirklich treffender Vergleichswerte zu finden.

Andererseits finde ich (wie ich weiter oben schon schrieb) die Grundidee durchaus interessant, bei jeder Angabe eines konkreten Zahlenwertes für eine Zeit, Länge etc. ohne lange nachdenken zu müssen auf eine passende Größenordungsseite verlinken zu können. Insofern sehe ich auch das Problem mit den "kryptischen" Titeln nicht so sehr, auf die kommt es hier einfach nicht an.

Vielleicht wäre es doch die praktikabelste Lösung, für jede der betrachteten Größen nur einen Größenordnungsartikel anzulegen oder zumindest mehr als eine dekadische Größenordung pro Artikel abzuhandeln. Die "1 E? [EINHEIT]"-Artikel könnte man als REDIRECTs auf diese Seiten anlegen.

Diese Lösung wäre auch einigermaßen flexibel ausbaufähig: Wenn die Listen doch zu lang werden, kann man sie immer noch wieder aufspalten und muss, wenn immer sauber auf die "1 E? XX"-Seiten verlinkt wird, nur ein paar der Umleitungen anpassen.

--J.Rohrer 00:30, 1. Mär 2004 (CET)

Nachtrag: Jetzt habe ich für die Zeiten mal so einen Artikel angelegt (Größenordnung (Zeit)) und die zwei existierenden Artikel da hinein eingearbeitet. Die Beispiele kommen größtenteils aus den englischen Größenordungsartikeln. Kommentare willkommen! --J.Rohrer 17:55, 1. Mär 2004 (CET)

Ich halte es für ungünstig, weil eine Einleitung fehlt. Denk daran, dass ohne weitere Erklärung Zahlenwerte in den Artikeln verlinkt werden. --Head 18:20, 1. Mär 2004 (CET)

Das ist ein Argument, mit den REDIRECTs auf die einzelnen Abschnitte wird man am Einleitungstext vorbeigelenkt...

Als mögliche Lösungen sähe ich, entweder dem Beginn der einzelnen Abschnitte je einen kurzen einleitenden Verweis auf den Artikelkopf hinzuzufügen, oder den Artikel doch wieder aufspalten (aber bitte nicht starr in einzelne Artikel pro dekadischer Größenordnung, da kriegen wir stellenweise sicher niemals genug Beispiele zusammen). -- J.Rohrer 18:37, 1. Mär 2004 (CET)

Tabelle

Die Tabelle ist auch m.E. völliger Quatsch. -1 bei Hz = s^-1 sagt ja lediglich aus, dass s in der ersten Potenz im Nenner vorkommt. Was hat denn das mit der Größenordnung 10^-1 zu tun? Und wo ist Größenordnung (Geschwindigkeit)? --Geri, 12:17, 13. Jan. 2008 (CET)

Nix. Leider wurde der Mut, die Tabelle zu löschen, bisher nicht belohnt. Sie wurde kurz danach jeweils wiederhergestellt, wohlgemerkt von Leuten, die sich *nicht* an dieser Diskussion beiteiligt haben. Schlage vor, zuvor das Portal Physik (oder wer sich darum kümmern mag) zu informieren, um einem Editwar einen Riegel vorzuschieben. -- Janka 11:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Die Tabelle in der derzeitigen Form wurde von Benutzer:Mgloede mit diesem Beitrag erstellt. Die Wahl der Spaltenüberschriften grundsätzlich, und nicht nur die Tatsache, dass er dort Einheiten (kg, m, s, Amper[sic!], ...) und Größen (Temperatur) vermengt, zeigt mir, dass er/sie sich nicht komplett darüber im Klaren ist was Tabellen eigentlich beinhalten (sollten), nämlich eine Menge, im mathematischen Sinn der Mengenlehre, wesensgleicher Entitäten (Zeilen) mit identischen Eigenschaften (Spalten).

(Die Qualität dieser Edits: [1], [2] → [3], [4], [5] überzeugen mich auch nicht davon, dass er/sie immer weiß was er/sie tut.)

Ich erlaube mir also die vorherige, durchaus sinnvolle, Listenform wiederherzustellen. --Geri, 17:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Allgemeinere Bedeutung von "Größenordnung": Exponent bei der Variablen

• Mit Abstand am häufigsten wird das Wortes "Größenordnung" faktisch im Plural anstelle von "Zehnerpotenz" oder "Faktor 10" benutzt. Das halte ich nur für eine ungenaue Ausdrucksweise, dafür ist das Wort zu schade. – Für ein anderes Zahlensystem als das zur Grundzahl 10 ist mir der Ausdruck noch nie begegnet, auch nicht zur 2 in der Computerei. (Der diesbezügliche Absatz sollte raus.)
• Ein anderer (auch informeller, nicht exakt definierter) Gebrauch kommt im Singular vor in der Wendung "eine völlig andere Größenordnung", ähnlich dem jüngeren Ausdruck "spielt in einer anderen Liga". Das kommt im Artikel gut heraus mit den wissenschaftlichen Taschenrechnern und der Anzahl der Elementarteilchen im Weltraum.
• Im Artikel vermisse ich die Bedeutung, für die wir das Wort am nötigsten brauchen und die sich exakt definieren lässt, siehe im Text hierüber beim Suchwort "Galilei": Was mit der dritten Potenz der Variablen wächst, hat eine andere Größenordnung als das, was mit der zweiten Potenz wächst. – Bei Polynomen muss man sich um die Beiwerte der hohen Potenzen manchmal mehr kümmern als um die der niedrigen. – Beispiel (leider noch ohne das Wort "Größenordnung"): Kinder frieren oder früher (und sind früher unterkühlt) als Erwachsene, weil die Wärme-abgebende Oberfläche mit dem Quadrat der Körpergröße wächst, das Wärme-produzierende Volumen aber mit der dritten Potenz, wodurch beider Verhältnis bei Kindern ungünstiger ist. – Ich versuche mal eine Definition, sie ist stark verbesserungsbedürftig: Die Größenordnung des Beitrags einer Variablen [zu einem Effekt] ist der Exponent bei dieser Variablen[, mit dem diese den Effekt beeinflusst]. – Größenordnung 2 oder 3 im Beispiel ist aber auch nicht üblich.

Ich schlage vor, diese Bedeutung (mit einer besseren Definition) dem jetzigen Artikel voranzusetzen – oder vom Gebrauch des Wortes ganz abzuraten und bessere Synonyme anzubieten. Eure Meinung dazu, bitte? -- Wegner8 09:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nee. Die erste Bedeutung (Zehnerpotenz) ist in Physik und Technik tatsächlich die absolut vorherrschend gebrauchte. Das soll und muss an erster Stelle in der Einleitung stehen. Die anderen Alternativen sind definitv ferner liefen. --PeterFrankfurt 00:19, 9. Apr. 2009 (CEST)

Größenordnungen der Wahrscheinlichkeit gelöscht

Es hat sich seit fast einem Jahr niemand gefunden, den Link "Größenordnungen der Wahrscheinlichkeit" mit Inhalten zu füllen. Daher habe ich diese Seite angelegt und mit ersten, einfachen Beispielen gefüllt. Weiter kam ich nicht, denn als ich den Eintrag am nächsten Tag ergänzen und erweitern wollte, war er bereits gelöscht worden. Kann den jemand wieder aus dem Papierkorb holen, damit eine Chance besteht, dass hier mal eine Zusammenstellung entsteht, in der man die Zahlenwerte verschiedener Wahrscheinlichkeiten gegenübergestellt finden kann. Danke. -- 95.91.178.161 20:53, 4. Apr. 2010 (CEST) (Albrecht, kein Wikipedia-Benutzerkonto)

Einleitungssatz

Was soll der bitte heißen? Klingt wie eine schwurzelige Charakterisierung der Basis des jeweiligen Stellenwertsystems. --Chricho ¹ 22:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Einleitung falsch

Der aktuelle Einleitungssatz ist meines Erachtens komplett unzutreffend:

"Die Größenordnung ist bei Zahlensystemen und wissenschaftlichem Rechnen der Faktor, der notwendig ist, um in der jeweiligen Zahlendarstellung einen Wert um eine Stelle zu vergrößern oder zu verkleinern, bei Beibehaltung der einzelnen Ziffern und ihrer Reihenfolge." (momentane Version)

Der Begriff Größenordnung bezeichnet mitnichten den "Faktor 10", sondern vielmehr einen (häufig ungefähren) Wertebereich derjenigen Werte, die sich um weniger als den Faktor 10 unterscheiden. Siehe auch der zugehörige Eintrag im Duden:

"(Physik, Mathematik) meist durch aufeinanderfolgende Zehnerpotenzen begrenzter Zahlbereich, in dem die Messzahl einer Größe, einer Anzahl o. Ä. liegt"

Meinungen? -- Chillvie (Diskussion) 09:16, 9. Okt. 2012 (CEST)

Das ist meines Erachtens ein missverständlicher Satz. Der Satz beschreibt eine Größenordnung, nicht die Größenordnung. Letzteres ist, wie du richtig bemerkst, die Gesamtheit aller Werte innerhalb eines Sprunges einer Größenordnung. Vermutlich ist das irgendwann zwischendrin verschlimmbessert worden. Aber der Satz hat damit den OMA-Test eh nicht bestanden und wird ihn nie bestehen und sollte durch eine eindeutigere Formulierung ersetzt werden. -- Janka (Diskussion) 21:01, 9. Okt. 2012 (CEST)

Radikal kürzen!

Das Wort „Größenordnung“ wird zwar oft im Zusammenhang mit physikalischen Größen (also möglichen oder faktischen Messwerten) benutzt. Es hat aber nur sprachlich, nicht sachlich mit Größenarten und ihren Maßeinheiten zu tun. Diese werden hier nur erwähnt, weil man jede physikalische Größe als Produkt aus einer (rationalen) Zahl und einer Maßeinheit darstellt. Kapitel 3 und die Abschnitte 4.1 und 4.2 stehen also hier nur wegen der Benennungen, nicht wegen der Inhalte. Deshalb gehören sie gelöscht. – Der Kopftext nennt eher untypische Benutzung. Abschnitt 4.3 steht nur im Zusammenhang mit Datenraten. Was übrig bleibt, läßt sich in drei Sätzen sagen:

Das Wort Größenordnung wird, zumindest im Plural, überwiegend mit der Bedeutung „Faktor 10“ benutzt, manchmal als „Divisor 10“. Im Singular kann es die ungefähre Größe bezeichnen. – Selten, aber nützlich ist die Bedeutung „Ordnung des Anwachsens eines Funktionswerts mit dem Anwachsen der unabhängigen Variablen“, etwa logarithmisch, linear, quadratisch, kubisch, polynomial, exponentiell, mit der Fakultät, gemäß der Ackermannfunktion.

Ein Beispiel aus der mathematischen Statistik steht in https://www.google.de/search?hl=de&tbo=p&tbm=bks&q=isbn:3110889293&gws_rd=ssl auf Seite 213. Zwei Beispiele aus der Physik stehen weiter oben unter dem Suchwort „Galilei“: Tiergröße, Kind-Frieren. Wenn jemand den Sachverhalt besser darstellen oder diese Beispiele geschickt in den Artikel einbauen kann, bin ich dankbar. --<br)>Hat jemand etwas dagegen, daß ich den ganzen Artikel durch die drei kurzen (Ab-)Sätze ersetze? Wegner8 (Diskussion) 10:26, 14. Aug. 2014 (CEST)

Zustimmung! (Auch wenn deine Anmerkung schon 6 Jahre alt ist - vielleicht machst du's ja trotzdem noch!) Ich bin hier eher durch Zufall hergekommen, aber der Artikel hat mir überhaupt nicht geholfen und mich eher ratlos zurückgelassen. Eigentlich ergibt der Begriff "Größenordnung" doch im Zusammenhang mit dimensionsbehafteten Größen nur vergleichend einen Sinn (x ist in derselben Größenordnung wie y oder drei Größenordnungen größer oder so). Also im Sinn von Faktor (i.d.R. Faktor 10, in Ausnahmefällen meinetwegen auch Faktor 2). Das ganze Gesülze mit den Maßeinheiten ist IMHO Quatsch und verwirrt nur.--MB (Diskussion) 14:51, 8. Dez. 2020 (CET)

Druck

Hallo zusammen! Ich vermisse eine Größenordnungsseite zur Größe "Druck". Ist hier eine bestimmte Redaktion für die Erstellung zuständig oder ist es jedem frei eine Seite zu eröffnen? --ChristianBausW (Diskussion) 07:36, 26. Nov. 2019 (CET)

Dimension

Sollte nicht erwähnt werden, dass die Größenordnung gelegentlich ach als "Dimension" bezeichnet wird? Ich meine, dass das früher im Artikel stand, kann Derartiges aber auch in anderen Artikeln nicht finden. Das Einzige ist ein Link auf der Begriffsklärungsseite Dimension, der Eintrag stammt sogar von mir. Ra-raisch (Diskussion) 13:59, 9. Aug. 2020 (CEST)

Duden Andere Wörter für Grö­ßen­ord­nung: Ausmaß, Dimension, Grad, Intensität, Kaliber, Kapazität, Länge, Maß. Ra-raisch (Diskussion) 11:05, 18. Aug. 2020 (CEST)

Das würde ich nicht machen - diese Verbindung ist doch eher eine Nebenbedeutung des Wortes "Dimension", wenn man nun von hier aus wieder zurückverweist, stiftet das m.E. mehr Verwirrung als Klarheit. --MB (Diskussion) 14:26, 8. Dez. 2020 (CET)

So richtig gut ist es leider noch nicht

mal davon abgesehen dass verschiedenes noch nicht belegt ist scheint 'Größenordnung' mehr ein Trivialname zu sein als fix definierter Begriff?

Dass Faktor 10 der üblichere Wert für eine Größenordnung sein soll war mir neu - üblich in (meiner) technischen Welt wäre ein Faktor 1000 wie im SI System oder auch der Computerei: Pico/Nano/Micro/Milli/x/Kilo/Mega/Giga

aber kommt wohl auf das jeweilige Umfeld wie es verwendet und verstanden wird - das wäre dann ggf auch die Kernaussage für den Artikel und hilft dem Leser mehr als beliebige Zahlenbeispiele --194.169.251.10 13:41, 21. Sep. 2022 (CEST)

Film aus um 1980/1990?

Es gibt einen Film der von kleinsten im Atommaßstab wichtigen Längen größenordnungsweise fortschreitend bis hin zu größten Längen im Weltall populärwissenschaftlich darstellt.

Helium4 (Diskussion) 19:03, 1. Aug. 2023 (CEST)