Diskussion:Grüne Gentechnik/Archiv/2009

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[[Diskussion:Grüne Gentechnik/Archiv/2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gr%C3%BCne_Gentechnik/Archiv/2009#Thema_1

Unbelegte Behauptung

Erster Satz im Contra-Gentechnik-Absatz:

"Die der Gentechnik zugrundeliegende Annahme, jeweils ein Gen sei für eine Eigenschaft verantwortlich, gilt heute als überholt."

Seit wann ist das eine der Gentechnik zugrundeliegende Annahme? Hab ich noch nie davon gehört. Selbstverständlich sind mehrere Gene für mehrere Eigenschaften verantwortlich. Gemeint ist wohl, dass die Gentechnik nur den Transfer von jeweils einem Gen praktisch handhaben kann. Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber der Satz so wie er da steht ist mit Sicherheit falsch, man wird schließlich nicht Gentechniker, indem man im Biologiestudium die Vorlesung "Epigenetik" nicht besucht. Von etwas Wissen und etwas handhaben können sind eben zwei paar Schuhe. Hoffe das wird verändert oder rausgeschmissen, solange es unbelegt und missverständlich formuliert ist. Will aber in einem potentiell kontroversen Thema keine Trolle füttern und ändere nichts selbst. Schönen Gruß, eine IP. 84.188.187.92 15:53, 7. Mai 2009 (CEST)

In Medien tauchen immer wieder Berichte auf, die von einer Verringerung der Fruchtbarkeit durch die Fütterung mit GVO-Saaten berichten.
In einem Fütterungsversuch an Ratten kommt eine Studie zu dem Ergbenis, dass in der dritten und vierten Generation weniger Junge geworfen wurden, sowie das Nieren und Lebergewicht geringer ausfielen[9][10]

Die Quellen dieses Arguments sind meines Erachtens ungenügend. Quelle 9 ist ein offensichtlich einseitig geschriebener Artikel, der selbst keine Quelle nennt. Quelle 10 ist eine nicht peer-reviewte Studie mit a) offensichtlichen methodischen Mängeln (z.B. keiner Bonferroni-Korrektur für Mehrfachtests, ) und b) welche zu diesem Thema unter anderem auch folgende Aussage macht: "Die MGS[-Analyse] zeigte über 4 Generationen keine statistisch signifikanten Unterschiede zwischen den Fütterungsgruppen (...)" Deshalb bin ich der Ansicht, dass diese Aussage unhaltbar ist und somit gelöscht oder zumindest anders belegt werden sollte. --80.219.148.226 01:55, 21. Mai 2009 (CEST)

Hi allerseits,

die Kritik an der gentechnik, sollte entweder belegt !! oder gelöschet werden! Nichtbeweisbare Daten gehören in den Bereich der Forschung und nicht in ein Lexicon!!

Schöne Grüße (nicht signierter Beitrag von 82.83.36.219 (Diskussion | Beiträge) 14:48, 19. Jul 2009 (CEST))

Hallo, wenn in einem extra Absatz die Diskussion über die Grüne Gentechnik behandelt wird, solltest du nicht einen Unterabsatz einfach löschen (zumal auch einige Referenzen angegeben sind). Das Faktum der Diskussion in der Öffentlichkeit ist ja wohl unbestritten, und wenn auf einer Seite nur unbewiesene Behauptungen verbreitet würden, hätte doch auch dies seinen enzyklopädischen Wert. --Jkbw 15:27, 19. Jul. 2009 (CEST)

Kritik an Gentechnik

Hi allerseits,

die angegebenen Kritikpunkte sind alles sehr schwammig und ohne jeden Beleg!! Entweder sollten sie gelöscht werden, weil nicht Beweisbar oder eben plausibel mit Quellen !! belegt werden.

Dies ist einer der Inhaltlich schwächsten Artikel und einseitigsten zu Thema Gentechnik (Ror, grün, weiss).....

Schöne Grüße Silke (nicht signierter Beitrag von 82.83.36.219 (Diskussion | Beiträge) 15:19, 19. Jul 2009 (CEST))

Hallo Silke, der Artikel befindet sowieso in der Prüfung und im Ausbau (sieht man an den vielen Bausteinen). Das ist ein zäher Prozess, macht viel Arbeit und kostet Zeit. Aber wir haben ja alle Zeit der Welt hier. Die Befürchtungen zur GG sind ja sehr real und weit verbreitet (wenn auch nicht gut begründet). Selbst wenn man die Kritik nicht teilt, bringt man sie auch nicht durch löschen aus der Welt. Zumindest mein Ziel hier ist es, die Punkte Stück für Stück zu überprüfen, ggf. mit fehlenden Quellen, wer die Kritik/Befürchtung äußert, zu ergänzen (das dürfte nicht soo schwer sein) und dann eben mit Gegenmeinungen zu versehen, so daß sich am Ende ein Leser über die Diskussion selbst ein Bild machen kann. Vielleicht (wahrscheinlich) sehe ich das viel zu idealistisch, ... anyway. Der Grund, warum die Artikel zu roter und weißer GG so viel wissenschaftliche und besser aussehen, ist einfach: da gibt's keine Diskussion. Falls Du Dich mit dem Thema hier auskennst, <offtopic> ich kenne eine Biologin mit dem Namen in F, bist Du das? ;-) </offtopic> dann könnstest Du doch die Abschnitte Forschung und Technologie überarbeiten/prüfen/ergänzen. Das würde richtig helfen. Gruß--Fafner 22:07, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hi Silke, ich erkenne Deine Bemühungen, zu einer Verbesserung beizutragen, und weiß auch, wie viel Arbeit das macht. Aber in der jetzigen Form kann der Kritikteil auch nicht bleiben. Wir haben jetzt vielleicht mehr Gegenmeinungen, aber ziemliches Chaos. Ich setze den Artikel erst mal wieder zurück. Bitte mache Deine Vorschläge dann hier und lese vl. auch ein paar wichtige Abschnitte wie WP:NPOV, WP:TF. Es hilft nicht, bereits regelwidrige Punkte/Behauptungen mit Kommentaren zu versehen, die ebenfalls regelwidrig sind. Ein Beispiel:

Es ist zum Beispiel unklar, warum bei der klassischen Pflanzen Züchtung der Einsatz radioaktive Strahlung und Chemikalien [62] um mutagene Sorten mit herausragenden Eigenschaften zu erhalten, ethisch einwandfrei ist aber der selektive Transport eines Gens, ohne unkontrolliert innerhalb der etwas zu verändern, nicht.

Das ist eine Meinung (vielleicht Deine), aber die sollte so nicht in Wikipedia stehen. Es muß zwingend eine Zuordnung geben. Jemand (anderes als Du) muß irgendwo nachprüfbar diese Meinung geäußert haben, dann kann man das hier entsprechend erwähnen. Und achte bitte etwas mehr auf Formatierung und Rechtschreibung. Deinen Text zu redigieren, wäre schon ein ziemlicher Aufwand.--Fafner 14:33, 26. Jul. 2009 (CEST)

<Beginn> Vorschlag einer Neufassung von 82.83.33.70 10:08, 26. Jul. 2009

Kritik an der Grünen Gentechnik

Mögliche gesundheitliche Schäden

These: Die meisten Gene in einem Organismus haben mehrere Funktionen, umgekehrt werden die meisten Funktionen durch eine Vielzahl von Genen gesteuert. Die Erkenntnisse der Epigenetik wiederum weisen darauf hin, dass ein Gen nicht einfach nur vorhanden ist oder nicht, sondern durch komplizierte Regulationsmechanismen an- oder abgeschaltet bzw. in seiner Wirkung dosiert werden kann. Verschiedene Gene beeinflussen sich dabei in ihrer Wirkung gegenseitig. Kritiker wenden deshalb ein, dass auch ein zusätzliches Gen weitere unabsehbare Folgen für den jeweiligen Organismus haben kann. So können gentechnische Veränderungen zu einer Veränderung im Primär- und Sekundärstoffwechsel in den Pflanzen führen, was die stoffliche Zusammensetzung der Pflanzen verändern kann. Insbesondere pflanzliche Hilfsstoffe wie Hormone, Spurenelemente und pflanzliche Phenole, auf die der Säugetierorganismus angewiesen ist, weil er sie selbst nicht produzieren kann, können fehlen oder nur in geringeren Konzentrationen in den Pflanzen vorhanden sein. Das kann – langfristig – Konsequenzen für das reibungslose Funktionieren des tierischen bzw. menschlichen Organismus haben. Um die einzelnen möglichen Effekte nachzuweisen oder auszuschließen, bedarf es jedoch sehr aufwendiger Studien, für die meist die Finanzierung fehlt.

Antithese: In der Öffentlichkeit werden oftmals nicht genauer definierte unkalkulierbare gesundheitliche Nebenwirkungen von gentechnisch veränderten Pflanzen diskutiert, die sich bei der Ausbreitung der Gene in der Natur ergeben können.

Laut Aussage der Nobelpreisträgerin Prof. Christiane Nüsslein-Vollhard Christiane Nüsslein-Volhard werden aufgenommen Gene aus Lebensmitteln im menschlichen Organismus aufgenommen, verdaut und ausgeschieden wie bei jeder Nahrung. .

Das deutsche Bundesforschungsministerin gab in 2009 bekannt, dass es bis dato keinerlei wissenschaftliche Beweise für gesundheitliche Schäden verursacht durch gentechnisch veränderte Pflanzen gibt .

Aus der Praxis lässt sich erkennen das gentechnisch veränderte Pflanzen seit 1996 in Nord- und Süd-Amerika angebaut werden . Seitdem ist es zu keinerlei gesundheitlichen noch ökologischen Katastrophen gekommen .

In 2009 verbot die deutsche Bundesregierung den Anbau des Monsanto Mais bt810 . obwohl es laut Biosicherheit Webseite des Bundesministeriums für Bildung und Forschung bisher keine klaren Hinweise auf potentielle Umweltrisiken gibt .

Mögliche ökologische Nebenwirkungen

These: Zu diesen schon ohne Gentechnik bestehenden Gefahren kommen weitere: Es besteht die Gefahr der unumkehrbaren Auskreuzung der gentechnisch eingebrachten Eigenschaften (z. B. Herbizidresistenzen) in Wildkräuter und die Möglichkeit unerwünschter Nebenwirkungen durch absichtlich (z. B. zum Finden der gentechnisch veränderten Organismen während der Entwicklung) oder unabsichtlich mitübertragene Gene.

Antitese: Das Einkreuzen von Genen einer Pflanzensorte in eine andere ist ein elementarer Prozess in der Natur. Ohne Gen Austausch keine Evolution und keine Anpassung von Lebewesen oder Pflanzen an sich verändere Lebensbedingungen wie z.B. Anpassen einer Art gegenüber Krankheitserregern Charles Darwin.

Laut Aussage des Bundesforschungsministerin gibt es kein wissenschaftliche Beweise für Umweltschäden verursacht durch gentechnisch veränderte Pflanzen .

In dem Zeitraum von 1996, dem ersten Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen bis jetzt, . ist es zu keinerlei gesundheitlichen noch ökologischen Katastrophen gekommen . Wären diese Aufgetreten hätte das (Landwirtschaftsministerium der Vereinigten Staaten, USDA Landwirtschaftsministerium der Vereinigten Staaten.darauf reagiert und den Anbau weiterer gentechnisch veränderter Pflanzen verboten.

Es gab in 2007/ 2008 Pressemitteilungen wonach Bt-Mais Ursache für eindramatischen Rückgang der Bienenpopulation verantwortlich ist . Letztlich stellte sich nach Aussage von Schweizer Forschern heraus das Bt-Mais für Bienen unschädlich ist für Bienen .

Patentierung von Pflanzen/ Abhängigkeit der Landwirte

These: Abhängigkeit landwirtschaftlicher Betriebe: Hersteller gentechnisch veränderten Saatgutes sind auch die Hersteller von Schädlingsbekämpfungsmitteln. Beide sind aufeinander abgestimmt (siehe z. B. Dokumentarfilm „Von Saatgut und Saatgutmultis“). Diese Spezifität erlaubt, gemäß Herstellerangaben, eine Minimierung der Nebenwirkung dieser Mittel sowie von deren Einsatz. Verwendet ein Bauer derartige Pestizide, kann er in vielen Fällen nur noch das „passende” Saatgut verwenden, da andere Sorten geschädigt oder vernichtet werden würden (siehe z. B. Roundup). Zudem verbieten die Verträge der Saatgutkonzerne in der Regel die Wiederaussaat von Teilen der Ernte – Bauern müssen jedes Jahr aufs Neue Saatgut einkaufen. Dabei verlangt der Saatguthersteller Lizenzgebühren sowohl für die Saat als auch für die Ernteprodukte. Vgl. Terminator-Technologie

Antithese: Wie jede Erfindung so können auch Pflanzen die durch klassische Züchtung hergestellt worden sind rechtlich und somit auch in finanzieller Hinsicht geschützt werden durch den sogenannten Sortenschutz. Nach Verleihung dieses vom Bundessortenamt Sortenschutz verliehenen Eigentumsrechtes hat der Züchter für einen Zeitraum 20 bis 25 Jahre, je nach Pflanzenart, alle kommerziellen Rechte .

Gentechnisch veränderte Pflanzen können hingegen nur patentiert Patent werden, was rechtlich und finanziell gleichbedeutend ist mit dem Sortenschutz, aber maximal nur 20 Jahre gilt. Da die Patentierung nach Gen-Findung erfolgt ist, die kommerzielle Schutzphase kleiner als 20 Jahre.

Aus Sicht des Landwirtes gibt es seitens der Anhängigkeit vom Saatgut keinerlei Unterschiede. Für beide Sorten, klassisch oder konventionell, muss er Lizenzgebühren Zahlen oder eben auf eine Patent- bzw. Sortenschutzfreie Sorte beim Anbau umsteigen.

Bereits heute gibt es in der klassischen Züchtung Saatgutmärkte mit einer limitierten Zahl an Anbietern. So gibt es in der europäischen Zuckerrübenindustrie 3 Anbieter gibt die zusammen 97% des Saatgut Marktes abdecken . . Landwirten steht es frei jedes Saatgut zu kaufen das am Markt erhältlich ist. Dieses Durchzusetzen ist Aufgabe des Kartellamtes Bundeskartellamt. Es kann und tut auch drakonische Strafen verhängen wie gegen Siemens in 2007 .

Koexistenz von GMO-und nicht GMO Landwirten

These: Koexistenz von GVO-Landwirten mit konventionell arbeitenden und Biolandwirten: Unzureichende Schutzbestimmungen bergen die Gefahr, dass das Saatgut mit GVOs verunreinigt wird und damit Biobauern und konventionell arbeitenden Bauern die Lebensgrundlage entzogen wird, da ihre Produkte nicht mehr die gesetzlichen Anforderungen erfüllen und somit unverkäuflich werden

Antithese: Es gibt innerhalb der EU-27 Länderspezifische Regelungen zum koexistenziellen Anbau von Gentechnisch veränderten bzw. klassisch gezüchteten Sorten Anbau . Die gesetzlich vorgeschriebenen Abstände zwischen den Feldern richten sich nach der Möglichkeit der Auskreuzung; bei Mais zum Beispiel sagt der Gesetzgeber das 150m völlig ausreichend sind um eine Vermischung zu vermeiden. Eine Auskreuzung bei Kartoffel, Weizen, Zuckerrübe. Raps hingegen hat auf Grund seiner Polleneigenschaft höhere Anforderungen; es ist aber mögliche auch Raps in Koexistenz anzubauen .,

Das der Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen parallel zu konventionellen Pflanzen möglich ist zeigt sich in Spanien ., wo in 2008 auf ca 80.000 ha Bt-Mais angebaut wurde.

Europa ist gentechnikfrei und braucht keine GMO Pflanzen

These: Es gibt in Europa keinen Mangel an Nahrungsmittel und die virhandene Flächen reichen aus um genügen Lebensmittel zu produzieren.

Antithese: Da in den Ländern Brasilien, Argentinien und den USA grüne Gentechnik sehr verbreitet ist, kann davon ausgegangen werden, dass von den ca 30 mio t Sojabohne bzw. –mehl und Mais-Importen in die EU-27 mehr als 90% gentechnisch verändert ist. Es gibt Schätzungen, das ca. 90% des Rind-, Schweinemischfutters und Geflügelfutter (auf Grund von Durchmischungen mit GMO Pflanzen) deutliche Anteile an gentechnisch veränderten Pflanzen enthalten .

Bei 500 mio Menschen in der EU-27 in 2009 ergibt sich so ein Pro Kopf Verbrauch von 55-60 kg gentechnisch veränderter Pflanzen für jeden Europäer. Bei einem Tierfutter Aufwand von ca 3 kg Futter pro kg Fleischzuwachs [16]</ref> ,beim Schwein zum Beispiel, ergibt sich so eine GMO basierte Fleischproduktion von 18 kg pro Konsument und Jahr. Nimmt man ein geschätztes Rohgewicht für ein Fleischgericht von 250 g an, so isst jeder EU-Bewohner pro Woche 1,4 Portionen welsche ausschließlich mittels gentechnisch veränderten Pflanzen hergestellt wurden.

Da Futtermittel mit Aminosäuren, Vitaminen, weiteren Pflanzen und mit anderen Additiven versetzt werden, kann davon ausgegangen werden, dass jeder Mensch pro Woche mindestens 2 Portionen Fleisch isst bei denen gentechnisch veränderte Pflanzen enthalten waren. (nicht signierter Beitrag von 82.83.50.5 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 24. Aug. 2009 (CEST))

Andere sozioökonomische Gefahren

These: Es ist schwer sachliche Argumente zur ethischen Bewertung zu finden; es gibt in der breiten Öffentlichkeit eine diffuse Unterteilung zu geben was im biologischen Landbau vertretbar ist bzw. bei gentechnisch veränderten Pflanzen nicht und warum.

Antithese: Es ist zum Beispiel unklar, warum bei der klassischen Pflanzen Züchtung der Einsatz radioaktive Strahlung und Chemikalien um mutagene Sorten mit herausragenden Eigenschaften zu erhalten, ethisch einwandfrei ist aber der selektive Transport eines Gens, ohne unkontrolliert innerhalb der etwas zu verändern, nicht.

Ebenso ist nicht erklärbar, warum im ökologischen Landbau die Verwendung bis zu 3 kg des Schwermetalls Kupfer pro Hektar als Unkrautvernichtungsmittel Schwermetalle ethisch einwandfrei ist . .

Der Vatikan bezieht klar Stellung zu dem Einsatz gentechnisch veränderter Pflanzen in der Landwirtschaft. Da die Pflanzenbiotechnologie ein großes Potential hat den Hunger in den sich entwickelnden Länder zu bekämpfen ist dies, der Nutzen von gentechnisch veränderten Pflanzen, aus Sicht des Vatikans ethisch und religiös zu befürworten.

<Ende> Vorschlag einer Neufassung von 82.83.33.70 10:08, 26. Jul. 2009

Hab den kompletten Teil hier eingestellt, damit er für alle verfügbar ist.--Fafner 10:08, 27. Jul. 2009 (CEST)

Zu dem Vorschlag von 82-83.33.70: Ich finde die Struktur mit Gegen/ Fuer Gentechnik wirklich gut! Habe aber gesehen das die Anti Gentechnik Texte immer noch die Gleichen sind, also hat sich an dem generellen Problem mit diesem Absatz noch nichts geaendert. Wenn da keine gesicherten Belege kommen sollten wir die Aussagen einddampfen oder vielleicht sogar einige zu absurde entfernen.

Rapunzzel (nicht signierter Beitrag von 79.151.235.160 (Diskussion | Beiträge) 21:14, 15. Aug. 2009 (CEST))

Quellen 54 und 55

Die Quelle mit der Nummer 54 ist wohl kaum als ernstzunehmende Quelle zu bezeichnen. Und die Quelle 55 ist ein toter Link. Ich würde beide am besten entfernen. (nicht signierter Beitrag von 84.154.53.35 (Diskussion | Beiträge) 19:35, 13. Sep. 2009 (CEST))

Die Autoren haben selbst die Bedeutung der Ergebnisse stark relativiert bzw. Überprüfung und weitere Forschungen empfohlen. --Fafner 21:09, 13. Sep. 2009 (CEST)

Begrifflichkeiten

Hier werden an einigen Stellen die Begriffe Eigenschaft, Gene usw. durcheinander geworfen. Außerdem gibt es keine "zusätzlichen Gene", die eingeschleust werden. Das Gen, welches z.B. die Farbe der Blüte bestimmt, kann soweit isoliert werden, dass wirklich nur die Farbe geändert wird und sonst nichts. Dazu wird kein Gen "zusätzlich" eingeschleust. Außerdem würden zusätzliche Gene das ganze System auf die Dauer stören.--Fmrauch 21:29, 9. Okt. 2009 (CEST)

Bitte neue Abschnitte immer mit dem "+" neben "Bearbeiten" hinzufügen.

Was ist denn mit den Cry-Genen aus dem BT? Natürlich sind die neu hinzugekommen. Warum ignorierst Du weiterhin den Hinweis auf Äpfel, wo an der gentechnischen Übertragung von arteigenen Genen geforscht wird? --Fafner 21:45, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die Äpfel werden auf einer bereits gentechnisch veränderten Unterlage gepropft - das hat nichts mehr mit Gentechnik zu tun, weil die Unterlage ja nicht mehr verändert wird. Außerdem ist das ein sehr spezieller Fall im Bereich der Veredelung.--Fmrauch 22:00, 12. Okt. 2009 (CEST) Zitat: <<Äpfel und Pollen bleiben "Gentechnik-frei" und eine Auskreuzung ist ausgeschlossen.>>

Und die Unterlage ist - wie Du sagst - gentechnisch verändert. Wieso hat die Veränderung der Unterlage mittels Grüner Gentechnik nichts mit Gentechnik zu tun? --Fafner 20:10, 13. Okt. 2009 (CEST)

Also, es ist ja nicht ganz unsinnig, zu versuchen, die Abschnitte Zulassung, Anbau und Hersteller unter einen Hut zu bekommen, aber "Weltweite Bedeutung" finde ich nicht so passend. Vielleicht sollten wir hier erst mal Vorschläge sammeln. Dabei fiel mir auf, daß der von mir gewählte Begriff "Hersteller" womöglich auch nicht so gut ist. "Erzeuger"? "Produzenten"? Für den gemeinsamen Oberbegriff habe ich noch keine Idee. --Fafner 08:29, 11. Okt. 2009 (CEST)

Man könnte vll die Überschrift ändern zu "Zulassung und Produktion weltweit". Unter Produktion fallen dann 1. Saatgut (Hersteller) und 2. Pflanzen (Anbau).Katach 09:58, 11. Okt. 2009 (CEST)

Bei Zulassung hat sich jetzt doch soviel angesammelt, dass wir schon 2.1.1.1-Gebilde haben. Vll ich das jetzt nicht mehr schön, werde mal die rechtlichen Aspekte wieder von der Produktion trennen.Katach 13:23, 12. Okt. 2009 (CEST)

Mögliche Gefahren für Ökosysteme

Inwiefern hat sich das Patentrecht in den letzten 10 Jahren entscheidend geändert?Katach 12:05, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich nehme an, das bezieht sich auf die Biopatentrichtlinie. Näheres dazu findest Du z.B. hier und hier. --Fafner 12:28, 12. Okt. 2009 (CEST)

Aber die Biopatentrichtlinie hat doch so entscheidend nichts verändert. Der Grundsatz, dass Erfindungen auch dann patentiert werden können, wenn sie sich auf biologisches Material beziehen, ist seit langem anerkannt. Die Richtlinie orientiert sich an dem insoweit seit ca. 30 Jahren in Deutschland und Europa bestehenden Rechtszustand. Ziel ist die einheitliche Anwendung der Patentierungsmöglichkeiten und der Patentierungsverbote in der gesamten EU. In den USA wurden Ende des 19. Jh. schon Patente auf Lebendige Organismen vergeben. Kann man da von einer entscheidenden Änderung sprechen?Katach 12:36, 12. Okt. 2009 (CEST)

K.A., von mir ist das nicht. ;-) --Fafner 13:21, 12. Okt. 2009 (CEST)

Und die Formulierung "Ein Gentransfer über Artengrenzen hinweg[77] kommt auch natürlich vor, ist aber ein extrem seltenes Ereignis und dann ist es wiederum extrem selten, dass ein solcher Organismus sich fortpflanzt." widerspricht auch eher dem hier. --Fafner 13:28, 12. Okt. 2009 (CEST)

entspr. Überarbeitung erledigt.Katach 12:45, 14. Okt. 2009 (CEST)

Gesundheit

Der erste Absatz kommt mir sehr diffus vor. Gibt es da eine "belastbare" Quelle für? Habe bei Google nichts gefunden und auch in den internen Links nicht.Katach 16:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

entspr. Überarbeitung erledigt.Katach 12:45, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nicht-Wissenschaftler und "die Wissenschaft"

Ich halte Aussagen mit dieser Unterscheidung für äußerst grenzwertig. Vor allem wenn im gleichen Atemzug noch von "der Wissenschaft" die Rede ist, die "nahezu geschlossen" hinter der grünen Gentechnik steht. Es gibt neben den involvierten Wissenschaftstzweigen wie z.B. Biologie, Chemie, Geologie etc. sicherlich auch solche, die entweder überhaupt keine oder gar eine konträre Meinung dazu haben, so z.B. Religion, Philosophie, Informatik etc. Es gibt also sicherlich viele Wissenschaftler, die gegen die grüne Gentechnik sind - und selbst bei den involvierten Zweigen dürften sich welche finden, andererseits gibt es viele Nicht-Wissenschaftlter, die überhaupt kein Problem mit der grünen Gentechnik haben.

Solche Verallgemeinerungen und Verunglimpfungen der vermeintlichen "Gegenseite" erweisen sich oftmals als kontraproduktiv, weil dadurch der Andersdenkende diskriminiert wird. In diesem Fall wird zudem der Eindruck erweckt, daß grüne Gentechnik sowieso nur vom "dummen Volk" abgelehnt wird, während alle "hochgebildeten Akademiker" sie gutheißen würden. Dies kann jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch keine einzige Quelle wirklich beleget werden. cybercr@ft 16:09, 15. Okt. 2009 (CEST)

Verunglimpfen wollte ich niemanden. Ich wollte nur betonen, dass die Kritik vor allem aus nicht-wissenschaftlichen Kreisen kam und immer noch kommt (Greenpeace, Friends of the Earth, Bioverbände, Parteien). Die Wissenschaft hingegen bezog sich nicht nur auf die deutsche, sondern, wie weiter unten ausgeführt, auch auf französisdche, britische, sowie WHO und OECD, zudem die umfangreichen Reviews der wissenschaftlichen Literatur zu Gesundheits- und Umweltbedenken. War wohl missverständlich. Katach 16:15, 15. Okt. 2009 (CEST)

Auch bei den genannten Organisationen gibt's einen Haufen Wissenschaftler, die sich allerdings (zugegeben) oftmals nicht wirklich mit der diskutierten Materie auskennen oder auskennen wollen, oder in die Politik gegangen sind, weil sie als Forscher nicht den gewünschten Erfolg hatten. Aber auch das sind nur Vermutungen.

Fakten sind: Die grüne Gentechnik wurde und wird von vielen Menschen kritisiert. Viele Wissenschaftler kritisieren den mangelhaften Wissensstand vieler Kritiker. Es gibt auch Kritiker, die keinen mangelhaften Wissensstand haben. cybercr@ft 16:26, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ok, sehe ich ein und deine Änderung ist vll wirklich besser. Danke auch für die Korrektur der *peinlichen* Typos.Katach 16:36, 15. Okt. 2009 (CEST)

Überschneidung mit Gentechnisch verändertes Lebensmittel und Biotechpflanze

Bitte mal an der Diskussion hierzu teilnehmen. Danke. Katach 11:54, 16. Okt. 2009 (CEST)

Evolution

Nach diesem Stichwort habe ich im Artikel gesucht, kommt aber nicht vor. Was ich vermisse:

Wir selbst und alle zu unserer Ernährung dienenden Pflanzen und Tiere haben im Laufe der Evolution ausschließlich durch zahllose, und zwar zufällige, Mutationen vom Einzeller ab den heutigen Genbestand und individuellen Zustand erreicht. Daran waren z. B. durch Höhenstrahlung oder Radioaktivität (K40, C14) oder chemisch ausgelöste Mutationen beteiligt, die jeweils "im Erbgut irgendwo zugeschlagen" haben. Wenn sich das Ergebnis bewährt hatte, ist es geblieben; wenn nicht, ist es untergegangen. So (nur so) hat Evolution funktioniert. Die heutige Tier- und Pflanzenwelt und die Menschheit gäbe es nicht, wenn es Genveränderung gegeben hätte, die für die jeweiligen Fresser schädlich gewesen wären.

Die Wissenschaft ist heute in der Lage, solche Mutationen "gezielt" auszulösen und zu steuern und sie ist in der Lage, die Ergebnisse zu kontrollieren. Warum sollte diese Methode schlechter sein als das "zufällige radioaktive Bombardement" in 500 Mio Jahren Evolution? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:39, 26. Okt. 2009 (CET)

Neutralität:Kritik an der grünen Gentechnik

Wenn es einen Abschnitt Kritik gibt, dann gehört diese Kritik unverwässert und unrelativiert in diesen Abschnitt - es geht nicht darum, diese Kritik im gleichen Atemzug aufgrund irgendeiner dubiosen Gleichmacher-Regel wieder mit zig Quellen zu entkräften, sondern nur darum, sie darzustellen und diese Darstellung mit entsprechenden Quellen zu belegen! Es wird langsam echt lächerlich, wenn ich im Abschnitt "Kritik" => "Gesundheit" ein paar kritische Zeilen finde, die danach mit einer halben Tonne von Absätzen erschlagen werden, weil die Kritik angeblich unbegründet ist. Wenn überhaupt gehören diese Absätze in den Unter-Abschnitt "Argumente für GG" - Es heißt nämlich nicht "aufblasen bis zur endgültig nichtigen und neutralen Null-Lösung" (das ist der Diskussion überlassen) sondern "Kritik"!

Neutralität bedeutet im Falle von Kritik, daß alle Seiten zu Wort kommen sollen. Dabei ist es wenig sinnvoll, eine oder mehrere der Seiten mit Argumenten der anderen zu neutralisieren, vor allem dann, wenn genaue diese eine andere Seite nicht der gleichen Neutralisation unterzogen wird. cybercr@ft 22:22, 27. Okt. 2009 (CET)

Man kann gerne den Kritikteil bequellt ausdehnen, wenn "ein paar kritische Zeilen" nicht ausreichend die Faktenlage zur Kritik wiederspiegeln. Katach 10:01, 28. Okt. 2009 (CET)

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Ich habe die Überschrift mal geändert, weil es mir um die Kritik als solche geht und ich lediglich ein z.B. vor "Kritik" => "Gesundheit" vergessen hatte.

Ich werde die Diskussion auch nicht auf das bei Dir und Fafner übliche Maß ausdehen, weil es offensichtlich ist, daß Du meinen Standpunkt entweder nicht verstehen kannst, oder nicht verstehen willst. Daher nur noch mal klar und deutlich für alle, die das ggf. nicht mitbekommen haben:

Es ist nicht unsere Aufgabe Kritikpunkte zu hinterfragen, sie widerlegende Quellen zu sammeln und eine Richtigstellung unserer Meinung nach in anderen Quellen falsch interpretierter Fakten vorzunehmen!

Wenn es einen Abschnitt Kritik gibt, in dem relevante und bequellte Fakten dieser Kritik dargestellt werden, ist das, was Du hier und anderswo machst, nichts anderes als POV. Denn Du sammelst gezielt Quellen, um Deine Meinung zu untermauern, daß diese Kritik unbegründet sei, interpretierst diese und stellst Zusammenhänge her, wo es teilweise gar keine gibt. Das ist zwar alles durchaus journalistisch hochwertige Arbeit, aber in der Wikipedia unerwünscht, denn es geht hier nicht um einen Artikel in einem Magazin. Wenn es überhaupt angebracht ist, Quellen dieser Art in die Kritik mit einzubeziehen, dann nur, wenn sich die Quellen selbst aufeinander beziehen. Dies gilt übrigens für Pro und Contra und nicht nur für eine der beiden Seiten. - Beispiel:

Es gibt eine Studie XYZ, die feststellt, daß ABC ref, was von IJK bezweifelt wird ref

So ist das wirklich neutral.

Was Du (allerdings nicht als einziger) schreibst, sieht aber sinngemäß eher anders aus:

Es gibt eine Studie XYZ, die feststellt, daß ABC ref, was aber darauf beruht, daß XYZ keine Ahnung hat.
Richtig Ahnung haben nur IJK ref, LMN ref, GHI ref und BLA ref
und die sagen etwas ganz anderes - gefolgt von einem halben Roman

Ich habe das ganz bewußt überspitzt formuliert, aber es gibt ungefähr den Tenor wieder, der hier entsteht, weil Du gezielt Nuancen entweder einbaust oder unterschlägst. Der Grund dafür dürfte in Deiner Überbewertung ökonomischer Gesichtspunkte liegen, die man recht einfach Deinem Gesamtschaffen auf Wikipedia entnehmen kann. Daß es neben ökonomischen aber auch noch andere durchaus wissenschaftliche Gesichtspunkte (wie z.B. Ethik, Politik oder Soziologie) gibt, die bei diesem Thema wichtig und richtig sind, vergißt Du dabei oft und gern. Ich unterstelle dabei nicht einmal eine böse Absicht oder die übliche Verschwörung, wie das die Gentechnik-Gegner üblicherweise tun, aber ich gehe davon aus, daß Du Dir zumindest bewußt bist, was und wie Du schreibst, und das läuft letztlich auf die von mir bemängelte Meinungsmache hinaus.

Ich werde mir daher erlauben, bei übermäßigem Auftreten dieser Verhaltensweise entsprechend nachzubessern cybercr@ft 11:04, 28. Okt. 2009 (CET)

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1. Es ist wunderbar, dass in der WP Menschen mit unterschiedlichen fachlichen Hintergründen zusammenkommen. Ich maße mir nicht an, ein Philosophie-Experte zu sein. Da gibt es hier viele andere, die sich auch entsprechend in die Artikelarbeit einbringen können. 2. Ich habe absolut nichts dagegen, wenn irgendwelche Fakten, die für einen Punkt relevant sind, bequellt eingearbeitet werden. Womit ich aber absolut nicht einverstanden bin, ist, Quellen bewusst verfälscht wiederzugeben und zu spekulieren, bzw. bestimmte Inhalte bewusst zu verschweigen. 3. Bitte äußere konkret, welche Formulierungen deiner Meinung nach nicht durch Quellen gerechtfertigt sind. Katach 11:20, 28. Okt. 2009 (CET)

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Deine Frage zeigt, daß Du es immer noch nicht verstanden hast: Es geht nicht darum, ob die Formulierungen bequellt sind oder nicht! Es geht vielmehr darum, daß Du gemäß Wikipedia-Richtlinien nicht jedesmal wenn auch nur ein klitzekleiner (bequellter) Kritikpunkt geäußert wird, mit einer ganzen Litanei von angeblichen Gegenargumenten daherkommen darfst.

Kritik ist immer POV und eine entsprechende quellengetreue Wiedergabe dieses POV entspricht den Wikipedia-Regeln für NPOV - so paradox das für Dich auch klingen mag.

Wenn die Quelle z.B. Greenpeace lautet und darin Deiner Meinung nach "spekuliert" wird, ist das Deine Meinung, dennoch ist es unsere Aufgabe, so die Quelle relevant ist, diese angebliche Spekulation unkommentiert wiederzugeben. Gleiches gilt z.B. für angebliche Spekulationen über die "Chancen der Gentechnik" im Bereich "Vorteile". Vorteile und Kritik können daher nur neutral wiedergegeben werden, wenn nicht durch gezieltes Heraussuchen anderslautender Quellen versucht wird den jeweiligen Standpunkt zu widerlegen. Ab diesem Punkt ist das Interpretation und POV und beides ist in Wikipedia nicht erwünscht. So einfach ist das! cybercr@ft 11:40, 28. Okt. 2009 (CET)

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Mmh nein du hast es nicht verstanden. Wenn ich von Spekulation spreche, dann meine ich die Spekulation von WP-Schreibern, nicht die von Kritikern. Spekulation findet sich bsp. in Gentechnik, bitte sieh dir dort mal meine Textkritik an. Welche Kritik wird denn hier nicht quellengetreu wiedergegeben? Katach 11:45, 28. Okt. 2009 (CET)

Dazwischwischenquetsch: Was natürlich totaler Quark ist, da kein einziger der von dir kritisierten Sätze in GT eine Spekulation eines WP-Schreibers ist, sondern alles kurze Erklärungen zu den verlinkten Nachweisen. Abstract, Einleitung, Zusammenfassung, diese Begriffe sind für dich nichts anderes als Umschreibungen für "redundanter Text". Und hier benutzt du jetzt auch wieder POV, wo du doch Redundanz meinst. Vielleicht sollten die Regeln zu einer zusammengelegt werden, was meinst du? Wegen Redundanz natürlich. Und es befinden sich sicher sogar noch einige mehr in WP. Z.B. WP:Sei mutig, denn das ist ja nur ein Aufruf zum erzeugen von Redundanz zu etwas das schon existiert... scnr --Trac3R 20:57, 29. Okt. 2009 (CET)

Konkretisiere hier cybercr@ft 11:54, 28. Okt. 2009 (CET)

GG, Abschnitt Kritik. Katach 11:56, 28. Okt. 2009 (CET)

Cybercraft, ich möchte Stellung nehmen zu deinem Vorwurf, der Abschnitt Kritik an der Grünen Gentechnik entspräche nicht WP:NPOV. Ich möchte dazu zunächst zwei Richtlinien aus WP:NPOV zitieren:

1. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.
2. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.

Es geht also in NPOV auch darum, eine Darstellung zu wählen, die dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand entspricht. Auch habe ich in WP:NPOV nichts gefunden, was deine Einschätzung, in einem Kritik-Abschnitt dürfe nur Kritik stehen, stützen würde. Vielmehr sollten in einem Unterabschnitt wie Gesundheit, in dem es also um eine Darlegung des Wissens um die gesundheitlichen Risiken durch den Verzehr transgener Pflanzen geht, möglichst keine Meinungen bzw. wissenschaftlichen Erkenntnisse ausgeschlossen werden. Insbesondere darf kein verzerrtes Bild des Forschungsstands entstehen (=NPOV). Alternativ könnten wir den Titel des Abschnitts Gesundheit auch mögliche gesundheitliche Risiken nennen, falls dich der Titel stört. Falls du dich auch damit nicht anfreunden kannst, könnten wir auch ganz auf die Einteilung Argumente für/Argumente gegen verzichten und stattdessen im Falle der Gesundheit einen Abschnitt machen, in dem dann alle Aspekte, z.B. in Unterabschnitten, einzeln behandelt werden. Eine noch krassere Alternative wäre, entsprechend der Trennung von globale Erwärmung von Kontroverse um die globale Erwärmung wissenschaftlich marginale Meinungen zu Gesundheit und Umwelt in ein anderes Lemma zu exportieren. Gruß Katach 17:50, 30. Okt. 2009 (CET)

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Beide Alternativen kämen dem von mir bereits mehrfach vorgeschlagenen Verzicht auf den Abschnitt "Kritik" gleich. Damit wäre ich selbstverständlich einverstanden, weil Kritik dann entweder vollständig in den gesamten Artikel eingearbeitet oder komplett separat behandelt würde. Letzteres würde dann allerdings bedeuten, daß der Artikel selbst keinerlei positivierende oder negativierende Formulierung mehr enthalten darf und nur noch völlig neutral die Fakten beschreibt

Ich denke aber, daß wir das nicht allein entscheiden, sondern dazu ggf. einen entsprechenden Mehrheitsentscheid anstreben sollten.

Solange der Abschnitt "Kritik" als solcher in einem Artikel jedoch bestehen bleibt, gehe ich davon aus, daß die darunter befindlichen Passagen nicht zu einem großen Prozentsatz das genaue Gegenteil von Kritik enthalten dürfen.

NPOV sagt zwar

1. Im besten Fall sind alle Standpunkte zu erwähnen
2. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden

Da steht aber sicherlich nicht

1. Kritische Meinungen zum Gegenstand des Artikels sind nur dann zulässig, wenn gleichzeitig eine anderslautende Quelle erwähnt wird, die diese widerlegt
2. Zwischen verschiedenen Meinungen soll durch die Autoren ein Bezug hergestellt werden, auch wenn es keinen gibt
3. Kritische Meinungen sind nur dann ernstzunehmen und zu erwähnen, wenn diese Kritik von Wissenschaftlern aus dem entsprechenden Fachgebiet geäußert wird.

Du kannst Dir ja mal überlegen, ob die beschriebene Problematik ein Meinungsbild rechtfertigt, oder wie man sonst zu einem Konsens kommen kann, der nicht nur von zwei bis drei Personen getragen wird. cybercr@ft 19:46, 30. Okt. 2009 (CET)

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Lass uns doch einfach mal in die Textverbesserung einsteigen. Nenn mir die Fälle,

1. in denen deiner Meinung nach kritische Meinungen zensiert wurden, wenn keine sie widerlegende Quellen vorliegen,
2. in denen deiner Meinung nach ein Bezug hergestellt wurde, wo keiner vorliegt,
3. und in denen kritische Meinungen nicht Ernst genommen werden.

Katach 20:03, 30. Okt. 2009 (CET)

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OK - ich geb's auf - entweder Du kannst oder willst nicht verstehen, daß es genau diese eine Zeile ist, die das ganze Problem darstellt:

in denen deiner Meinung nach kritische Meinungen zensiert wurden, wenn keine sie widerlegende Quellen vorliegen

Es geht mir nicht um einzelne Texte sondern um eine allgemeine Verhaltensweise. Ich versuche es jetzt noch genau einmal, es Dir zu erklären:

Wir haben als Autoren der Wikipedia nicht die Aufgabe irgendetwas zu widerlegen oder entsprechende Quellen zu sammeln, die eine Aussage widerlegen! Dies gilt insbesondere für Abschnitte mit der Überschrift "Kritik".

Unsere Aufgabe ist es, die entsprechende Sachlage und deren Fakten unabhängig voneinander zu dokumentieren und die Quellen für diese Fakten anzugeben. Sobald wir einen Zusammenhang herstellen, indem wir verschiedene Quellen in Bezug zueinander bringen, ohne daß die Quellen selbst diesen Bezug bereits hergestellt hätten, ist das Interpretation und damit POV.

Ein Beispiel dazu: Wenn in einer Quelle die Tatsache beschrieben wird, daß Menschen Angst vor gentechnisch veränderten Nahrungsmitteln und deren Folgen auf ihre Gesundheit haben, ist das eine Tatsache. Dabei die Frage nach dem "Warum" zu beantworten, ist Interpretation. Bei dieser Interpretation zu behaupten, sie hätten Angst, weil sie keine Ahnung haben und das mit irgendwelchen Statistiken zu belegen ist relativierend (es wurde nämlich nicht festgestellt, wieviele der nicht Ahnungslosen dennoch oder gerade deswegen Angst haben). Das ganze dann noch mit Ergebnissen von Studien zu pflastern, die keinerlei Gesundheitsbeinträchtigungen festgestellt haben, ist schließlich irreführend, denn es wurde seitens der Kritiker befürchtet, es könne in Zukunft etwas Unvorhersehbares passieren - Studien beschäftigen sich aber mit der Gegenwart oder der Vergangenheit, weil sie nicht in die Zukunft blicken können.

Es werden also Bezüge hergestellt, wo keine sind, Interpretationen und Relativierungen vorgenommen und in die Irre geführt, nur um im Zusammenhang mit berechtiger Kritik eines nicht zugeben zu müssen: Wir haben trotz aller Studien keine Ahnung, welche langfristigen Folgen die kritisierte Technologie letztlich haben wird, weil wir bereits feststellen mussten, daß die Natur sich nicht so verhält, wie wir uns das im Labor oder im Freilandversuch ausgemalt haben. - Aber selbst diese Feststellung hätte in der Wikipedia nichts zu suchen, denn auch sie ist eine Interpretation und keine Wiedergabe von Fakten. cybercr@ft 20:44, 30. Okt. 2009 (CET)

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Als jemand der sich aus beruflichen gründen ganz gut mit der Thematik und den Debatten auskennt, halte ich die Darstellung der Diskussion um die Grüne Gentechnik für weitgehend gut gelungen. Einzig der Abschnitt "Gesundheit" unter Kritik artet m.E. in Geschwafel aus. Hier ist die Gegendarstellung tatsächlich zu ausführlich und würde durch deutliche Straffung deutlich gewinnen. -- Cymothoa Reden? Bewerten 21:11, 30. Okt. 2009 (CET)

Dem kann ich leider nicht zustimmen. Im Abschnitt Zulassung gibt es nun einen eigenen Kritikunterpunkt, der sich ausschließlich mit der Sichtweise der Produzenten und Meinungen der kollaborativen Wissenschaftler beschäftigt, die ein Problem mit der zähen Zulassungspraxis und der Kennzeichnungspflicht in der EU haben, weil sie so weniger Geld verdienen (steht da so drin, nicht auf meinem Mist gewachsen). Was ist mit der Kritik der besorgten Verbraucher von weiter unten im Artikel, denen diese Praxis sicher noch zu liberal ist? Apropos Kennzeichnungspflicht: Da transgene Lebensmittel als gesundheitlich unbedenklich eingestuft sind, wenn sie zugelassen werden, sei eine Kennzeichnungspflicht unsinnig. Sagt wer? Soll das eine neutrale Formulierung sein? Soja, Hülsenfrüchte, Nüsse und Milchprodukte sind auch als unbedenklich eingestuft, trotzdem ist eine Kennzeichnung selbst bei Spuren vorgeschrieben. Es gibt Verbraucherschützer, die transgenes Material als Nahrungsmittelzusatzstoff klassifiziert haben wollen,[17][18] dann wäre eine Kennzeichnung als Inhaltstoff genauso vorgeschrieben, wie bei Farbstoffen und Geschmacksverstärkern. Den Absatz halte ich wegen solcher Formulierungen, deren Ursprung nicht ersichtlich ist, für nicht neutral. Mal ganz davon ab, dass die Geschichte mit der substanziellen Äquivalenz ziemlich umstritten ist. Und eigentlich würde es auch reichen es auf das zu reduzieren was kritisiert wird (ohne die ganzen wiesos), dann würde es zu solchen Sätzen gar nicht kommen.

Außerdem halte ich die Darstellung der Diskussion für nicht gelungen. Die Aufteilung in für und wider GG widerspricht dem Gedanken der neutralen Darstellung nach WP:NPOV. Solche Absätze wie Umweltrisiken und Umweltschutz (sollte dann "Umweltauswirkungen" o.ä. heißen), Gesundheit-Pro/Contra sind zusammenzufassen (gilt auch für andere), nicht wegen der direkten Gegenüberstellung und Kritikaufweichung die Katach so liebt, sondern um den Kontext zu bewahren. In der derzeitigen Form geht jegliche Übersicht verloren. Da könnte genauso gut gar nichts zu den Meinungen beider Seiten stehen und man würde ebenso schlau daraus. Mangelernährung hat meiner Ansicht nach auch was mit Gesundheit zu tun, wieso steht da noch was von Armutsbekämpfung dazwischen? Genau dieser Stuß macht GG zu einem der schlechtest lesbaren Artikel WP-global. Wieso wurden also die Überarbeiten znd Neutralitäts Templates entfernt? Kann ich keine Verbesserung erkennen seit der Artikel exisitiert. --Trac3R 00:46, 31. Okt. 2009 (CET)

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@Cybercraft: Offenbar kannst oder willst du deine Vorwürfe bzgl. Da steht aber sicherlich nicht(...) nicht am Text erläutern. 1. Du hast lediglich ein Beispiel genannt, zu dem ich gerne Stellung nehmen will: Bei dieser Interpretation zu behaupten, sie hätten Angst, weil. Es handelt sich aber nicht um meine Interpretation, sondern um Erklärungsversuche von Forschern. Ich habe dies durch klare Zuordnung von Quellen und Verwendung der indirekten Rede verdeutlicht. 2. es wurde seitens der Kritiker befürchtet, es könne in Zukunft etwas Unvorhersehbares passieren habe ich dem Abschnitt hinzugefügt. Gruß Katach 12:12, 31. Okt. 2009 (CET)

@Cymothoa: Danke für deine dritte Meinung. Was genau hälst du denn für "Geschwafel"? Gruß Katach 12:12, 31. Okt. 2009 (CET)

@Trac3R: 1. Ich habe die Kritik an den Zulassungsprozessen um deinen Punkt erweitert. 2. Ich habe die Titel der Gesundheits- und Umweltabschnitte in pro- und contra entsprechend deiner Kritik umbenannt, damit ein Unterschied deutlicher wird. 3. Worin siehst du den Vorteil, wenn bsp. Gesundheitsschutz und -risiken zusammengelegt würden? mE führt grade das zu Unübersichtlichkeit. Die derzeitige Struktur halte ich für sehr strukturiert und der Lesbarkeit förderlich. Auch erkenne ich nicht, warum diese Trennung POV sein sollte. Könntest du das etwas näher erläutern? Gruß Katach 12:12, 31. Okt. 2009 (CET)

Die Vorteile (Mehrzahl) bestehen u.a. darin, dass doppelte Textpassagen entfallen können, was zu einer Erhöhung der Lesbarkeit führt und der kontextuelle Zusammenhang es dem Leser (nicht dir für den Leser) leichter fällt, die Argumente für sich selbst (nicht du für ihn) gegeneinander abzuwägen. Und es dient der neutralen Darstellung, da der Verzicht auf pseudoneutrale Pro/Kontra-Listen es schwerer Macht rumzuschwurbeln und Nebelkerzen zu zünden, anstatt sich auf die Fakten und den Kern der Aussagen zu beschränken. Denn sowas schlägt sich sofort in der Länge eines Absatzes nieder und würde schon aus Übersichtlichkeitsgründen (wegen der fehlenden Unterteilung) der Straffung zum Opfer fallen. Aus diesem Grund empfielt WP:NPOV diese Listen auch ausdrücklich nicht. --Trac3R 01:29, 1. Nov. 2009 (CET)

Neutralität weiterhin nicht gegeben

@Katach:Ich versuche es dann doch nochmal.

Es besteht im Abschnitt "Diskussion um die Grüne Gentechnik" weiterhin ein eklatantes Ungleichgewicht zwischen "Pro" und "Contra". Der Abschnitt "Pro" wurde von Dir und anderen nach und nach von jeder Erwähnung irgendeiner auf die dort aufgeführten Argumente eingehenden Kritik "gesäubert". Der Abschnitt "Contra" wurde speziell von Dir aber auch anderen mit einer Flut von Absätzen versehen, welche die dort aufgeführten Argumente angeblich widerlegen, verwässern oder versuchen, diese ins Lächerliche zu ziehen. Zudem widerspricht ein Abschnitt dieser Art den Wikipedia Richtlinien, die besagen, daß eine Diskussion nicht im Artikel sondern auf der Diskussions-Seite stattzufinden hat. Also hör endlich auf im Artikel zu diskutieren und akzeptiere, daß im Bereich "Kritik" eben diese Kritik bequellt aufgeführt wird, ohne daß Du jedesmal Dein Geschwafel dazupacken mußt! Wir haben hier quasi zwei Infostände in dem Abschnitt - einen für und einen gegen Gentechnik - und es steht Dir als Vertreter des "Pro"-Standes einfach nicht zu, immer im Kreis um den "Contra"-Stand herumzulaufen und wie ein trotziges kleines Kind zu rufen: "Das stimmt alles gar nicht! Ich hab hier noch zwei andere Handzettel auf denen, was ganz anderes steht! Die spekulieren doch alle bloß rum und haben keine Ahnung!" Denk mal drüber nach! cybercr@ft 15:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Kann Deine Aufregung nicht nachvollziehen. Katach hat gut recherchierte aktuelle Informationen eingebaut, ganz im Sinne von WP:WSIGA. Du zitierst ja sonst auch gerne Regeln. Hier ist eine für Dich: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient zur Vermittlung von Wissen. Etwas mehr Sachlichkeit täte Deinen Beiträgen in den Diskussionen auch nicht schlecht. Also statt Kritik an den Arbeitsmethoden anderer abzuladen, wären konkrete Hinweise zu Textpassagen hilfreich, wo aufgeführte Quellen D.E. mißverständlich oder falsch wiedergegeben wurden. Vielleicht sollte der Artikel jetzt mal in die WP:QSB, damit noch ein paar andere Meinungen dazukommen. --Fafner 16:36, 31. Okt. 2009 (CET)

@Cybercraft: 1. Wenn du mir eine WP-Regel zeigen kannst, in der steht, dass in Abschnitten, die mit "Kritik" betitelt sind, keine Rezeptionen der Kritik, insbesondere keine, die den wissenschaftlichen Kenntnisstand wiederspiegeln, stehen dürfen, dann werde ich diese Regel beachten. 2. Bitte achte auf diese und die zwei darauf folgenden Regeln: Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. Es ist nicht Ziel eines Artikels, ein Gleichgewicht zwischen pro- und contra herzustellen; es geht vielmehr darum, Argumente sowie den wissenschaftlichen Kenntnisstand zu nennen. Welche Argumente fehlen deiner Meinung nach? 3. WP:Wikiquette. Gruß Katach 16:40, 31. Okt. 2009 (CET)

Dieser Satz Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben aus Deiner Feder. Unglaublich! Solltest Du es endlich begriffen haben? - Dann kann ich ja den Artikel entsprechend überarbeiten. - Danke für Deine Einsicht! cybercr@ft 17:09, 31. Okt. 2009 (CET)

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Ich bin ebenso erstaunt! --Trac3R 01:12, 1. Nov. 2009 (CET)

Welches Argument ist denn nicht angemessen dargestellt? Vll. wirst du endlich mal konkret. Katach 17:12, 31. Okt. 2009 (CET)

Um mal meine Ansicht dazu zum Besten zu geben: Die Formulierungen sind sehr verbesserungswürdig. Ich hab dich schon weiter oben und in GT darauf hingewiesen, dass du Sätze die implizieren, dass es sich um ein Zitat handelt auch den Urheber angeben musst. In deinen letzten Edits (btw: Waren dafür wirklich 9 Mikroedits notwendig? Auf die Vorschaufunktion hab ich dich doch schon hingewiesen.) hast du schon wieder solchen Kram eingefügt. Kommst du aus Bayern? Im restlichen deutschen Sprachraum ist die Formulierung "... hat er g'sagt" zur Verstärkung von Aussagen, die ausschließlich die eigene Meinung wiedergeben, unüblich. Deine Abwandlung davon ist der neutralen Darstellung nicht förderlich. Ich würde dich bitten den Text nochmal quer zu lesen und "bestünden" in "bestehen" usw. zu ändern. Außerdem ist in den von mir oben angegebenen Artikeln nicht von ominösen durch Gentechnik verursachten Risiken die Rede, sondern eben von ganz alltäglichen Allergien gegen die Transgene. Wenn man (theoretisch) in eine Tomate Gene einer Erdnuss, Sesam oder was auch immer einfügt, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass Allergiker auch eine Reaktion auf diese Tomatensorte zeigen obwohl sie gegen Tomaten nicht allergisch sind. Allein das rechtfertigt in den Augen der Verbraucherschützer schon eine Kennzeichnungspflicht und klingt irgendwie plausibel und so gar nicht nach Panikmache. Außerdem gehört eine Kritik an der Kritik nicht in den Abschnitt. Der Artikel würde den Neutralitätskriterien viel näher kommen, wenn vage Kritik aus populistischen Umfragen (Hallo? Seit wann sind das wissenschaftliche Quellen?) hier gar nicht auftauchen würden und andere Umfragen, die die Kritiker im Allgemeinen als ungebildetes Volk darstellen, schon gar nicht. Auch Spekulationen von Wissenschaftlern über die Gründe der Ablehnung sind hier völlig fehl am Platz.

Wie Cybercraft oben schon ausgeführt hat kommt der Gegenwind für die GG eben nicht nur von außerhalb der Wissenschaft, so wie du es im Artikel darzustellen versuchst. Genau das ist ja der Grund, warum sich die Politik außerhalb der USA, trotz teurer Lobbyarbeit, schwer tut, den Forderungen der Herstellern was die Zulassung betrifft in allen Punkten zu entsprechen. Das würde wohl kaum der Fall sein, wenn Wissenschaftler aus allen Bereichen geschlossen hinter dieser Technik stehen würden. Was du hier tust ist reine Meinungsmache und der WP unwürdig. --Trac3R 01:12, 1. Nov. 2009 (CET)

@Trac3R "klingt irgendwie plausibel" im Bezug auf Allergien reicht nicht. Es gibt meines Wissens nach keinen Fall in dem das gemacht wurde und auch keinen Fall in dem das angestrebt wird so etwas zu tun. Ich schreibe ja in dem Airbagartikel auch nicht: Kritik: "Wenn der Airbag mit Giftgas gefüllt werden würde könnten im Falle eines Platzens jemand sterben". Sei konkreter und realistischer. sol777 17:30, 1. Nov. 2009 (CET)

Ob das gemacht wurde oder nicht ist völlig irrelevant. Relevant ist, dass eine transgene Tomate auch Proteine enthält (dazu sind die Transgene ja da), die in normalen Tomaten nicht drin sind. Wenn also jemand gegen diese Proteine allergisch ist, würde es schlicht nicht ausreichen einfach in der Inhaltsstoffliste "Tomaten" drauf zu schreiben. Wie gesagt, selbst bei Spuren die durch die Benutzung gleicher verarbeitender Maschinen für verschiedene Produkte auftreten können, ist das Gang und Gäbe. Ich habe jedenfalls noch keine Argumente gehört, warum man das nicht machen sollte, wenn es sich nicht nur um Spuren handeln sollte sondern um integrale Bestandteile einzelner Komponenten. --Trac3R 23:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Außerdem ist in den von mir oben angegebenen Artikeln nicht von ominösen durch Gentechnik verursachten Risiken die Rede, sondern eben von ganz alltäglichen Allergien gegen die Transgene. Meinst die hier: [19][20]? Könntest Du mal genau die relevanten Textpassagen zitieren? Die Artikel sind schon ein paar Jahre alt und es steht eher so was drin wie ... a recent study ... oder noch allgemeiner studies .... Bißchen dünne Quellenlage. Keine weitere Angabe, wer gnau diese Studie gemacht hat. Keine Folgestudien? Wie relevant ist dann das Problem? Ist es überhaupt ein Problem?

Die Liste der Wissenschaftler, die etwas gegen GG vorzubringen hat, ist sehr überschaubar (Pusztai, Seralini, und wer noch?); und konkrete, nachweisbare Effekte (also solche, die nicht auch bei konventioneller Zucht auftreten) gibt es eben überhaupt nicht. Deshalb versuchen Greenpeace & Co ja, den Spieß umzudrehen und fordern einen Ausschluß jeglichen Risikos bis in alle Zukunft, was natürlich ziemlicher Humbug ist.

Es muß in Wikipedia nicht jeder Furz erwähnt werden, den irgendwann irgendwer mal zu einem Thema gelassen hat. --Fafner 15:58, 1. Nov. 2009 (CET)

Kein Problem:

„

But what are the risks? Many of the questions raised focus on health and the environment. How could GMOs threaten our health? What is the effect of long-term exposure? Do we want to be ingesting a plant substance that has been genetically modified to also be an herbicide? The Federal Department of Agriculture (FDA) has already warned of the decreased effectiveness of antibiotics due to the widespread use of GMO antibiotic-resistant genes on U.S. dairy farms and the UK Ministry of Agriculture cautions of the same potential risks to eight powerful antibiotics used in fighting fatal diseases. But an even greater concern is the FDA warning that GMOs could trigger allergic reactions, for some consumers this is quite dangerous.

For example, one biotech company engineered a soybean with a gene from a Brazil nut, to aid in pest resilience. (Brazil nuts are not prone to bug infestation.) Many people are allergic to Brazil nuts, some to life-threatening levels. As an example, if someone with a severe allergy to Brazil nuts were to eat, say, this specific GMO soy in tofu, they could have an outbreak. Luckily a laboratory test picked up the allergen and the soy never made it to our supermarkets.

But it goes even further. Jeremy Rifkin, author of the controversial book, "The Biotech Century" explains, "We know that 8 percent of children and 2 percent of adults have allergenic reactions to traditional foods. What we're dealing with is the introduction of new genetic foods that have genes that code for proteins that we've never consumed. We just don't know what the reaction's likely to be." A recent study done by the York Nutritional Laboratory in the UK, illustrated a 50% increase in soy allergies during 1998, a time when production of GE soy crops jumped dramatically. This was the first time in seventeen years that soy ranked so high as an allergen. Also in the report, rats that ate the transgenic soy experienced retarded growth and cows fed the same, showed shifted fat levels in their milk.“

– [21]

Bitte besonders den mittleren Abschnitt beachten, bei dem nicht spekuliert wird. Ich weiß, dass dir das nicht genügt, weil du eine andere Meinung vertrittst. Aber was soll ich machen? Der Hinweis existiert und gehört in die Darstellung der Kritik. Ganz im Gegenteil zu Dingen die da schon drinstehen und deiner Meinung. --Trac3R 23:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Welche Biotechfirma? Welches Produkt? Wann genau? Welches Labor hat das untersucht? Du löschst Kommentare von Molekularbiologen und willst uns diesen 8 Jahre alten Anti-GMO-Blog als Quelle verkaufen? So geht's nicht. --Fafner 09:04, 2. Nov. 2009 (CET)

Willst du Diskussionen zu WP:WEB und WP:Q mit mir hier führen? Ist ja wohl nicht dein Ernst. Dafür gibts die einschlägigen Regelseiten. Und wenn dir die nicht passen, dann mach ein Meinungsbild! Tit for tat ist auch nicht das Vorgehen, dass wir hier bei der WP pflegen (Editwarrior ausgenommen). Wenn dich das so genau interessiert, dann google doch danach. Trägt man dir sonst auch alles hinterher? Schon schlimm genug, dass ich für dich den halben Artikel hier zitieren musste... Ich hab dir hier gar nichts zu beweisen und nur die Problematik mit den Allergien versucht darzustellen. Es geht um realistische Risiken und nicht die im Artikel dargestellte angebliche, irrationale Panikmache, nicht mehr und nicht weniger. geneticengineering.net ist auch kein Weblog. Bitte sieh dir mal die Definition von den Worten an mit denen du hier um dich wirfst. Vielen Dank und EoD. --Trac3R 19:30, 2. Nov. 2009 (CET)

@Trac3R: 1. Zunächst einmal möchte ich dich bitten, einen freundlichen und respektvollen Ton zu bewahren. 2. Die Formulierungen ist leider wenig hilfreich. Bitte äußere dich konkret zu einzelnen Textstellen. Ich habe mich bemüht, Meinungen durch Verwendung von Konjunktiven als solche zu kennzeichnen. An welchen Stellen genau passiert das dE nicht? 3. Ich habe die Details zu den Gesundheitsrisiken hinzugefügt (Pusztai dazu, denn er meint ja, seine Gv Kartoffeln würden neue Toxine produzieren), und die Umfragen ans Ende des Abschnitts verschoben. 4. Zeig mir bitte die WP-Regel, in der steht, dass unter Abschnitten, die mit "Kritk" betitelt sind, keine Rezeption der Kritik stehen darf. Gruß Katach 18:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Also bitte, Unfreundlichkeit muß ich mir als einer der wenigen nicht vorwerfen lassen. Und wenn du nicht einsehen willst, dass Konjuktiv einfach der neutralen Darstellung widerspricht sobald ein Zitat nicht als solches gekennzeichnet ist, dann kann ich dir auch nicht helfen. Der Regel-Artikel ist sehr schlüssig was das angeht, du wurdest auch schon mehrfach darauf hingewiesen, nicht nur von mir. Jetzt musst du ihn dir nur noch anschauen.

Ich verspüre im übrigen wenig Lust dir hier den ganzen Artikel GG reinzukippen, die Diskussion ist schon lang genug. Aber ich kann dir diesen Absatz in WP:NPOV empfehlen: Sachlichkeit der Darstellung:

1. Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotional gefärbten Ton gefasst.
2. Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.
3. Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben.
4. Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren.

Achso: nach deiner bisherigen "Schreiberlogik" gehört die Kritik an der Kritik in einen eigenen gleichnamigen Abschnitt. Das zeigt auch gleich wie sinnvoll das wäre die hier in dieser Form darzustellen. Wie Cybercraft schon oben schrieb und in dem gerade zitierten NPOV Abschnitt steht: Es ist keine Stellung zu einer Meinung zu beziehen. Und das bedeutet eine unverfälschte und unkommentierte Darstellung der Kritik und auch der positiven Argumente. Beides ist z.Z. nicht gewährleistet. Und die Umfragen sind komplett zu entfernen, da sie genauso unsachlich sind wie Umfragen von Stefan Raab. Wie oben gesagt, das ist der WP unwürdig und das ist keine Beleidigung sondern eine Feststellung. --Trac3R 23:45, 1. Nov. 2009 (CET)

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@Trac3R:

1. "der ganze Artikel" kannst du nicht Ernst meinen. Bitte sei konkret und zeige mir die Textstellen, die dE der neutralen Darstellung widersprechen.
2. a) Wo ist der Ton unsachlich-emotional? b) Wo nehme ich als Autor Stellung für oder gegen Standpunkte? c) Wo verwende ich unangemessen ausweichende Formulierungen? d) Wo agiere ich parteilich?
3. Ich habe mich entschlossen, die pro- contra Punkte aufzulösen. Diese Struktur wird zwar von mehreren Diskutanden (Katach, Fafner, Cymothoa, Sol777) als gelungen bzw. nicht als verfehlt angesehen, aber die Alternative wird wohl noch mehr Zustimmung finden (inkl. Trac3R, Cybercraft). Die neue Gliederung enthält die Aspekte Gesundheits- und Umweltauswirkungen und Sozioökonomische Auswirkungen. Unter jedem dieser Punkte habe ich die relevanten Meinungen sowie den wissenschaftlichen Erkenntnisstand wiedergegeben. Bitte melde dich, wenn du der Auffassung bist, dass einzelne Meinungen oder wissenschaftl Erkenntnisse nicht neutral-sachlich oder unangemessen wiedergegeben werden oder ganz fehlen.
4. Würde mich überraschen, wenn Stefan Raab Umfragen in peer-reviewed Journals veröffentlicht ;) Die Umfragen sind selbstverständlich sachlich und absolut relevant- es gibt einen ganzen Strang von Literatur und Erklärungsversuchen seitens der (Politik-) Wissenschaft zu den Gründen für die Ablehnung der GG. Ich habe sie in einen eigenen Abschnitt geschoben, den ich in Zukunft auch noch ein wenig ausdehnen möchte. Katach 12:00, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich finde es nur extrem witzig, dass du Kritiken mit wissenschaftlichem Hintergrund (Studien, Paper, usw.) als Spekulationen darstellst und tatsächliche Spekulationen und nicht repräsentative Umfragen als sachlich und relevant. Ganz unparteiisch, hast schon Recht. ;) Das Cybercraft es bisher geschafft hat hier so eine Engelsgeduld zu bewahren, erstaunt mich. Um ehrlich zu sein, ist mir völlig gleich, wie sehr du den Artikel hier noch verschlimmbesserst (war vorher auch kaum besser), solange du diese Aktionen in Artikeln unterlässt, die mittelfristig doch noch das Potential haben lesenswert zu werden. Viel Spaß! Ich seh die Zukunft dieses Teils hier eh in der Löschhölle enden, wenn das so weiter geht. --Trac3R 19:30, 2. Nov. 2009 (CET)

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@Trac3R: Da du mir trotz wiederholter Nachfrage Mal keine konkreten Textstellen nennen kannst, gehe ich davon aus, dass du keine ernsthaften Bedenken bzgl. der neutralen Darstellung hast. Katach 19:54, 2. Nov. 2009 (CET)

@Cybercraft: Hast du noch konkrete Punkte, die dE NPOV widersprechen? Katach 19:54, 2. Nov. 2009 (CET)

Da du trotz wiederholter Hinweise von Cybercraft und mir dich jeglicher Erkenntnis widersetzt, wäre es (für mich) sinnlos das alles mit dir nochmal durch zu kauen. Es steht alles auf dieser Seite, wenn du wollen würdest, dann könntest du es nachlesen. Ich habe die betreffenden Passagen genannt, mehrfach. Das ich sie dir buchstabieren soll, kannst du wohl kaum von mir verlangen. Ich kann dir nur nochmal vorschlagen: Lies WP:NPOV, reflektiere über jeden Satz dort ein paar Sekunden und Versuch den Sinn dahinter zu verstehen, statt dich immer persönlich angegriffen zu fühlen oder nur das herauszulesen, was dir gerade in den Kram passt (s. deine Benutzerseite). Wenn du dann nochmal den Artikel hier überfliegst und versuchst die Position eines unabhängigen Beobachters einzunehmen, dann sollte dir was auffallen. Wenn nicht, dann hoffe ich nur das Cybercraft irgendwann zu dir durchdringt. --Trac3R 20:35, 2. Nov. 2009 (CET)

Bin deiner Aufforderung nachgekommen und habe den Text auf POV-Formulierungen überprüft. Dabei habe ich ein paar Verletzungen des Prinzips der Verwendung der indirekten Rede zur Kennzeichnung von Meinungen gefunden und korrigiert. Katach 09:07, 3. Nov. 2009 (CET)

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Wenn noch jemand Bedenken bezüglich der Neutralität einzelner Textstellen hat, sollte er sie jetzt hier nennen. Ansonsten ist die Disk. beendet und die Bausteine können raus. Katach 08:55, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich schaue mir das am Wochenende mal genauer an, bin im Moment ziemlich busy. cybercr@ft 11:33, 5. Nov. 2009 (CET)

Umweltrisiken

Hallo.

Im Abschnitt Umweltrisiken steht: "Die an der Studie beteiligten Wissenschaftler betonen hingegen, (...)

• dass die Wahrscheinlichkeit einer Auskreuzung sehr gering sei, und
• dass die Auskreuzung in wilde Verwandte kein Problem darstelle,
• da Herbizidtoleranz in der Wildnis keinen Fitnessgewinn bringe"

In der Angegebenen Quelle [[22]]steht zu diesen Punkten:

• Das Ergebnis erstaunt, zumal eine Auskreuzung auf entfernt verwandte Arten selbst von Gentech-Kritikern als relativ unwahrscheinlich eingestuft wurde.
• womit die Wildpflanzen zu schwer kontrollierbaren Unkräutern würden
• You only need one event in several million. As soon as it has taken place the new plant has a huge selctive advantage. That plant will nill multiply rapidly.

Da gibts zu jedem Punkt eine genau Widersprüchliche Aussage. Also entweder man nimmt die Quelle raus, oder man passt den Text an. Ich bin fürs Text anpassen.

LG Amada44 09:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Hi Amada44. Du hast die falsche Quelle erwischt. Die korrekte Quelle ist die Studie. Gruß Katach 10:11, 12. Nov. 2009 (CET)

Man kann nicht sagen, dass ich die "falsche" Quelle erwischt hatte, da es in der besagten Quelle ja um genau diese Studie ging. Ich finde, das dieser Abschnitt nicht wirklich neutral ist. --Amada44 11:40, 12. Nov. 2009 (CET)

1. Der Satz zitiert ja die Studie. Insofern ist die Studie die beste Quelle. Oder nicht? 2. Warum findest du, dass der Abschnitt nicht neutral ist? Gruß Katach 11:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Dann zitiere ich jetzt auch mal die Studie

11. We examined some fields in the first and second years following the oilseed rape trials and found that volunteer populations did occur and that a proportion of the plants were tolerant of glufosinate ammonium.
12. Transfer of herbicide tolerance to wild relatives is not seen as a major problem, especially as it would not be expected to confer any selective advantage in the absence of the appropriate herbicide application.
13. The persistence of herbicide-tolerant volunteer populations of oilseed rape in subsequent crops may pose agronomic problems, especially if the same gene construct is introduced into other crop species.

Wenn man Punkt 11 aus dem Zusammenhang nimmt, magst Du teilweise recht haben. Aber selbst da steht daß man es nicht als "major problem" betrachtet, daß Herbizidtoleranz ausgekreuzt werden könnte. Sprich: Auskreuzung an sich ist ein Problem, dabei stellt Herbizidtoleranz allein aber nicht das "Hauptproblem" dar, weil sie Wildpflanzen keinen Fitnessgewinn bringt.

Die Wissenschaftler sagen also lediglich, daß ausgekreuzte Herbizidtoleranz nicht als schwerwiegend betrachtet wird. Die Beständigkeit der Herbizidtoleranz in Folgegenerationen wird aber in jedem Fall als "Agronomic Problem" eingestuft, speziell wenn es anderes Saatgut geben sollte, das die selben Gene nutzt, um gegen das selbe Herbizid resistent zu sein.

Zu Deutsch: Wenn Du den Raps erstmal auf einem Feld stehen hast, auf dem eigentlich kein Raps ausgesät wurde, nutzt Dir die Herbizidtoleranz bei dem dort ausgesäten Saatgut gar nichts mehr, denn der Raps wird zum resistenten Unkraut, das nur durch den Einsatz weiterer Herbizide wieder wegzubekommen ist. Und genau das ist ja inzwischen in Kanada an der Tagesordnung.

@Katach: Da Du die Quelle ja so gern zitierst, gehe ich davon aus, daß Du das in entsprechend korrigierter Form in den Artikel einbauen wirst.

Im Übrigen zeigt das ziemlich gut wie nah doch "Toleranz" = "gut" und "Resistenz" = "schlecht" beieinander liegen ;-) cybercr@ft 12:10, 12. Nov. 2009 (CET)

Hallo Cybercraft. In der Studie geht es um die Untersuchung des Auskreuzungspotentials in verwandte Arten (siehe Titel). Die Punkte 1-9 und 12 der Zusammenfassung sind ausschließlich diesem Thema gewidmet. Ich denke, wir sind uns einig, dass dieses Thema im Absatz korrekt dargestellt ist. Die Punkte 10-11 und 13 behandeln Durchwuchsraps. Du hast Recht, der wurde bisher im Abschnitt nicht behandelt (aber in transgener Raps). Punkt 10 sagt uns, dass nur geringe Mengen Durchwuchsraps auftreten. Punkt 11 bestätigt das Auftreten von Durchwuchsraps. Punkt 13 sagt, dass Durchwuchsraps ein agronomisches Problem darstellen könne, insbesondere, wenn andere herbizidtolerante Ackerpflanzen in Fruchtfolge mit HT Raps angebaut werden. Ich habe diesen Punkt grade in transgener Raps eingefügt, und dann nach GG rüberkopiert. Gruß Katach 15:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Es gibt eine neue Broschüre (© 2010) der DFG zur GG, wo der aktuelle Stand zusammengetragen wird. Die ist insgesamt sehr umfangreich. Es wird vor allem an vielen Stellen darauf hingewiesen, daß in der Diskussion oftmals der GG Nebenwirkungen zugewiesen werden, die aber nicht speziell auf diese Technik zurückzuführen sind, sondern allgemein an der (industriellen) Landwirtschaft liegen. Das sollte m.E. auch hier deutlich werden. Das PDF kann man hier abrufen (unter Publikationen ganz vorne). --Fafner 12:10, 17. Dez. 2009 (CET)

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Ich möchte hier nicht schon wieder einen kleinen Editwar starten. Daher weise ich nur dezent darauf hin, dass Biotechpflanzen, Gen-Pflanzen und transgene Pflanzen ihr Redirect-Ziel (so es das denn gibt) sinnvoller Weise bei den GVO haben. Daher sind die hier entweder normal zu schreiben oder wir schreiben jedes Wort in der Einleitung fett, dass irgendwas mit Pflanzen, GVO oder Gentechnik zu tun hat. Weniger ist manchmal mehr... --Trac3R 23:41, 4. Nov. 2009 (CET)

(...)Biotechpfl., Gen-Pfl.(...)ihr Redirect-Ziel(...)bei den GVO haben. Das ist falsch. In GVO werden transgene Pflanzen, Tiere und Mikroorganismen aufgeführt, mit Links auf die einzelnen Hauptartikel. Im GVO-Abschnitt Pflanzen gibt es einen Link zum Hauptartikel GG. Der behandelt auschließlich transgene Pflanzen. Die Weiterleitungen nach GG sind folglich sinnvoller als die nach GVO. Katach 08:48, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte den Redirect damals zwar so angelegt, aber vorher zeigte er auf Gentechnik was noch schlechter gezielt war. Ich wollte nur erwähnen, dass es sich bei gentechnisch veränderten Pflanzen, Biotechpflanzen (haben wir das erfunden? WP:TF) und transgenen Pflanzen um GVOs handelt. Die Redirects sollten dorthin verweisen. Was sind überhaupt Gen-Pflanzen? Alle Pflanzen enthalten Gene! Auch hier wieder WP:TF Abschnitt Begriffsfindung beachten. Das hier ist der Artikel über die Technik der Genmanipulation an Pflanzen, der Artikel über deren Produkte ist Gentechnisch veränderter Organismus.

Ich hatte ja keine Ahnung, dass das jetzt ein neuer Kampfplatz werden muß, nur weil ich diese Änderung gemacht habe. So wichtig ist mir das auch wieder nicht, der Artikel hat weit größere Probleme als eine unlogische Akzentuierung in der Einleitung. --Trac3R 11:00, 5. Nov. 2009 (CET)

Bitte versuch zumindest, mein Argument zu entkräften. Katach 16:12, 5. Nov. 2009 (CET)

Habe ich bereits getan, du hörst nur nie zu. Ich hab auch keine große Lust mich wegen solchem Unfug mit einem Editwarrior wie dir anzulegen. --Trac3R 01:20, 9. Nov. 2009 (CET)

Zu den Redirects habe ich keine richtige Meinung. Rein formal hat Trac3R sicher recht; argumentativ aber auch Katach, denn der sinnvolle Abschnitt in GVO weist sofort hierher. Im Grunde müßte man jemand Unbedarftes fragen, der z.B. Biotechpflanzen in WP eingegeben hat, ob er glaubt, daß er an der richtigen Stelle gelandet ist. Ein absolut eindeutige Meinung habe ich zu TF: anstelle der Formulierung ... deren Ergebnisse auch Biotechpflanzen, Gen-Pflanzen und transgene Pflanzen genannt werden sollte nur ... deren Ergebnisse transgene Pflanzen genannt werden dort stehen. --Fafner 07:51, 11. Jan. 2010 (CET)