Diskussion:Grüne Tara

Lung und Trung

Ich habe keine Ahnung, was mit Lung im Artikel gemeint ist. Jemand eine Idee? --Mkill 00:18, 3. Mär 2006 (CET)

Sorry, aber das mit Mantra und Lung ist großer Mist. Das Mantra hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Mantren sind psychisch wirksame Lautformeln, für nicht-Eingeweihte traditionell nicht zugänglich. Der Ursprungsautor sollte ein wenig Zurückhaltung bei der Offenlegung esoterischer Inhalte an den Tag legen.Gruß --Panchito 12:52, 3. Mär 2006 (CET)

Alle Übertragungen auf Buddhaformen sei es Tara, Kurukulla oder Troma Nakmo etc. und auch die Erlaubnis das Mantra zu benutzen üblicherweise durch buddhistische Meister nach einer Einweihung gegeben werden. Es geht nicht um Geheimwissen, sondern um üblicherweise nur Eingeweihten zugängliche Mittel. Wenn jemand solche Mittel (wozu insbesondere auch Mantren zählen) in die Wikipedia stellt, verstößt sie gegen die inneren Regeln des tantrischen Buddhismus. Man darf sich ohne Führerschein und Fahrkenntnisse ja auch nicht einfach in ein Auto setzen und munter auf die nächste Autobahn fahren. Für alles gibt es Anleitungen und Einweisungen - daß ist auch im tantrischen Buddhismus der Fall. Unbedarften Lesern Schützermantras u.a. zur Verfügung zu stellen, ist ein grober Verstoß gegen die inneren Regeln des Vajrayana. Wikipedia hin oder her - es ist schlicht verantwortungslos. Wenn jemand mit psychischer Labilität ein solches Mantra anwendet, es fröhlich 100 oder 1000 Mal rezitiert oder gar zur täglichen Praxis macht, weil ja alles so spannend ist oder er sich Schutz erhofft, wird die Wikipedia wohl kaum die Folgen verantworten wollen.--Panchito 15:09, 3. Mär 2006 (CET)

Man darf aber ohne Führerschein über Fahrtkenntnisse sprechen oder ist schonmal jemand dafür zur Verantwortung gezogen worden weil er gesagt hat: "Übrigens, an dieser Kreuzung herrscht rechts vor links." ? --Musicsciencer 16:36, 3. Mär 2006 (CET)

Ich finde es erfreulich, dass Panchito sich Gedanken darüber macht, was in ein öffentliches Lexikon gehört und was nicht. Sicher gehört nicht jedes Mantra dort hin. Vergleiche existierende (tibetisch-)buddhistische Standardwerke in anerkannten Verlagen! Allerdings finde ich dass man das durchaus differenziert sehen kann: Das Tara-Mantra findet man in tibetisch-buddhistischen Ländern fast so oft wie das Mantra von Avalokiteshvara auf Mani-Steinen usw. öffentlich lesbar. Ich habe es bei einer google-Suche 580-mal im Web gefunden. Das Tara-Mantra gehört zu jenen Mantras, die quasi frei sind. Schlimmstenfalls hat man keinen Effekt, aber jedenfalls keinen negativen. FPMT - sicher eine unverdächtige Organisation - veröffentlicht auf einer ihrer Webseiten eine Tara-Sadhana und sogar eine der weissen Tara (die ist nicht ganz so "öffentlich" wie die Grüne). Siehe http://www.fpmt-osel.org/meditate/. Anders sieht es meiner Meinung nach aber mit anderen Mantras aus, also das von Kurukulla ist wohl nicht für die Öffentlichkeit (und schon gar nicht solche von Schützern). Ein Lexikon ist keine Einführung in den Buddhismus. So etwas wird - in schriftlicher Form - von Leuten veröffentlicht, die auch die Qualifikation dafür haben, MeisterInnen und langjährig Praktizierenden, die dazu von ihren LehrerInnen ermuntert werden. Und selbst darin sind in der Regel keine allzu detaillierten Darstellungen dessen, was normalerweise direkt übermittelt wird. Es ist nicht sinnvoll, wenn alle AnfängerInnen und leicht Fortgeschrittenen oder jene die irgendwelche Bücher gelesen haben, ihr gesamtes - echtes oder vermeintliches - Wissen jetzt in Wikipedia versuchen wiederzugeben, angereichert mit ihren eigenen Verständnismängeln, die wir ja wohl alle haben. Bitte lasst uns den Zweck dieser Enzyklopädie im Auge behalten. Menmo 20:45, 3. Mär 2006 (CET)

Der Artikel Grüne Tara scheint im Moment auch gesperrt zu sein - er enthält Fehler, wie ' Dölkar ', was ' weisse Tara ' heisst (siehe den Artikel Weisse Tara!). Menmo 20:45, 3. Mär 2006 (CET)

Der Lobpreis der 21 Taras ist eines der gängigsten Sadhanas geht direkt und auf den historischen Buddha Shakyamuni zurück. Mmh, ich bezweifele , daß das Lobpreisen der Tara auf Shakyamuni zurückgeht, dafür würde ich gerne eine Quelle sehen.--Maya 01:19, 5. Mär 2006 (CET)

Kompromiss hier inkonsequent umgesetzt

Es gibt einen Kompromiss, der in der Disku von weiße Tara nachzulesen ist, Mantren nicht in den Artikeln zu nennen, sondern vor Schaden zu warnen und auf Weblinks zu verweisen, in denen sie nachlesbar sind. Da das Mantra der grünen Tara in Tibet aber weit verbreitet, also quasi öffentlich ist, habe ich in diesem Artikel den Kompromiss etwas inkonsequent umgesetzt, zwar auf etwaigen Schaden hingewiesen, aber dennoch die Nennung des Mantras gelassen. Wer nun der Meinung ist, der Kompromiss sollte schon insofern konsequent durchgeführt werden, dass alle entsprechenden Mantren entfernt werden, der möge das tun. --PaCo 10:51, 5. Mär 2006 (CET)

Das können die Leute entscheiden die sich damit auskennen. --Musicsciencer 11:28, 5. Mär 2006 (CET)

Das Mantra gibt es sogar auf CD, insofern kann es hier wohl auch stehen.--Maya 13:10, 5. Mär 2006 (CET)

Dem Kompromiss in seiner inkonsequenten Lösung kann ich folgen, daß Mantra der Grünen Tara war halt auch in Tibet weit verbreitet, ebenso ist es im Internet leicht zugänglich, daher kann man das zur Not im Artikel der Grünen Tara offener gestalten. Ist halt eine konsensfähige Einzelfallentscheidung.--Panchito 13:35, 5. Mär 2006 (CET)

Ich finde den Artikel sehr interessant. Ich halte Taras Mantra für alle als ungefährlich. Sie ist so gutmütig und friedlich, aus den Tränen von dem Buddha des Mitgefühls geboren. Alle dürfen das Mantra sehen und aussprechen. Soweit ich weiß, gehört sie nicht zum Höchsten Yoga Tantra. Und solange man sich nicht selbst als Gottheit erzeugt, braucht man auch keine Einweihung. Tara hilft allen. Es gibt keine Exklusivrechte auf ein Mantra, vorallem nicht auf wundervolle Tara. Und vor Pachitos Wissen habe ich tiefsten Respekt, einfach unglaublich, woher der Mann das alles weiß, ganz ehrlich, Lob an Euch alle :) Fantastische Leistung! Gruß --MedBud 01:11, 13. Mär 2006 (CET)

Im Fall der Grünen Tara kann man die Kompromissformulierung m.E. durchaus weicher formulieren. Es reicht wohl aus darauf hinzuweisen, daß im Vajrayana Mantra bzw. Praxis auf die Grüne Tara in der Regel nach einer Einweihung möglich ist. Der Kernpunkt meiner Kritik lag auf den langen Mantras und auf Schützermantras bzw. zornvollen Mantras. Die grüne Tara und deren Mantrapraxis gilt wie Medbud richtig darstellt als recht gutmütig, friedlich und heilsam. Grüße --Panchito 15:03, 14. Mär 2006 (CET)

Datierung

Obwohl die grüne Tara in der buddhistischen Literatur des Mahayana vergleichsweise erst sehr spät auftaucht (erste tibetische Übersetzung im 12. Jahrhundert), Bin dafür diesen Satz zu ändern, da Tara ursprünglich eine indische Göttin ist und im indischen Buddhismus seit dem 3.Jh. eine Rolle spielt.--Maya 20:51, 13. Mär 2006 (CET)

Hmmm, ich habe es gerade noch einmal nachgelesen, die Daten sind so in einem Buch von Vessantara angegeben und noch ergänzt durch den Hinweis, dass erst durch den Einfluss des Vajrayana die Verehrung der grünen Tara einsetzte. Andererseits, da es sich um eine Übersetzung aus dieser Zeit handelt, muss es den Text ja tatsächlich auch schon vorher gegeben haben?! Eine Quelle für eine frühere Verehrung der grünen Tara habe ich nicht finden können, die meisten Bücher schweigen sich ihre Geschichte aus. Welche Quelle hast Du dafür? Wenn sie fundiert ist, ändere es doch und weise auch kurz auf die indische Göttin hin. So ganz bin ich mit dem Text auch noch nicht zufrieden, vielleicht werde ich noch ergänzen. Liebe Grüße --Felix 21:19, 13. Mär 2006 (CET)

Quelle für Tara als indische Sternengöttin: David Kinsley: Hindu Goddesses. University of California Press 1986 (und einige andere Bücher über Göttinnen). Für ihre Verehrung ab dem 3. Jh. im Buddhismus:Tara (Göttin). Tara ist übrigens immer noch eine tantrische Hindu-Göttin, eine der Mahavidyas, und da das Tantra ja aus Indien nach Tibet gelangt ist, ist es auch sinnig, daß Tara älter ist als die Tara des tibetischen Pantheons.--21:41, 13. Mär 2006 (CET)

Bei Schumann, Buddhistische Bilderwelt, S. 149 ist ebenfalls nachzulesen, dass die Tara erst "relativ spät ins mahayanische Pantheon" einzog. Die ältesten (Sanskrit-??) Belege datieren demnach auf das 6. Jh. u. Z. Vielleicht reden wir hier aneinander vorbei? Die Datierung bezieht sich auf die buddhistische Verehrung der grünen Tara, die indischen Ursprünge sind älter. Vielleicht sollten wir die grüne Tara auch nur bedingt mit der Hindu-Göttin Tara gleichsetzen, es scheint mir trotz der Namensgleichheit gravierende Unterschiede zu geben?! --Felix 21:50, 13. Mär 2006 (CET)

Zu Schuhmann, Buddhistische Bilderwelt will ich kurz ergänzen, daß man dieses Werk mit ein wenig Vorsicht genießen sollte. Er ordnet ikonographische Darstellungen nicht immer exakt zu, teilweise passen einzelne Bilder nicht zu den genannten Gottheiten, teilweise wird der symbolische Gehalt verschiedener Gottheiten nicht Mahayana-Vajrayana-konform wiedergegeben. Ich halte es nicht bzw. nur sehr begrenzt für zitierfähig. --Panchito 14:57, 14. Mär 2006 (CET)

Wirklich?! - Eigentlich schätze ich die Bücher von Schumann sehr, eine solche Kritik habe ich bislang noch nicht gehört. Kennst Du vielleicht eine bessere Alternative zur Bilderwelt? --Felix 16:40, 14. Mär 2006 (CET)

Die indische Tara ist der Ursprung der buddhistischen Tara, die Buddhisten haben sie in ihr Pantheon aufgenommen, eine Bodhisattva ist erst später daraus geworden, daran gibt es auch nichts zu deuten, das wird in der Fachliteratur einstimmig so beschrieben. Wann genau aber der Budhismus begann Tara zu verehren weiß ich jetzt auch nicht mehr, ich hatte das 3.Jh aus dem wikiartikel, wenn ich es selbst dort eingefügt habe, gab es dafür auch eine Quelle. Ich rede übrigens vom indischen Budhhismus und nicht vom tibetischen, dort ist sie wohl erst viel später nachzuweisen (der Buddhismus kam glaube ich erst im 8 Jh. nach Tibet?).--Maya 22:37, 13. Mär 2006 (CET)

Ich wollte natürlich nicht die Wurzeln der grünen Tara in der indischen Göttin verleugnen. Aber es geht hier um diese eine besondere Erscheinungsform der Tara, nämlich der buddhistischen grünen Tara. Die Frage ist, welche Datierung bezieht sich auf die Tara als solche, und welche Datierung bezieht sich auf die grüne Tara?! - Diese Form der Tara unterscheidet sich eben doch von den anderen Formen, nämlich von der weißen, gelben und roten Tara sowie von der hinduistischen Tara. (Wobei auch die grüne Tara wiederum noch verschiedene Erscheinungsformen hat.) Ich frage mich, hatte die Tara im frühen indischen Buddhismus auch schon diese Erscheinungsform der grünen Tara, oder ist sie einfach "nur" deren Ursprung?! Aber da wir hier auf verschiedene Angaben bezüglich der Datierung gestoßen sind, werden wir das Rätsel nicht so einfach lösen können. --Felix 07:25, 14. Mär 2006 (CET)

Ach so meinst du das, also die grüne Tara ist wohl buddhistisch, aber doch wohl eine Erscheinungsform der Tara, die schom im indischen Budhhismus verehrt wurde. Am besten wäre es, man weist darauf hin, daß sie indischen Ursprungs ist und erklärt dann, daß sie als grüne Tara erst seit einer bestimmten Zeit erscheint, da kann man ja das Datum von Schuhmann nehmen, das ist doch eine seriöse Quelle.--Maya 08:17, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo Maya und Felix, woher wißt ihr das alles über die Grüne Tara und andere Gottheiten, ist echt bewunderswert. Das sind doch alles Legenden und alte Überlieferungen, also nichts wissenschaftlich bewiesenes, also eine Glaubenssache, oder? Wer ist Schuhmann, und woher erkenne ich, ob etwas authentisch und seriös ist? Habt ihr über sowas studiert? Bin relativ neu hier und wollte Euch mal so kennenlernen. Ihr könnt mir ja gerne eine Nachricht hinterlassen, dann stelle ich noch mehr Fragen :) Ich studiere privat buddhistische Bücher und glaube einfach vom Herzen an die Existenz von Buddhas, und ihr? Liebe Grüße --MedBud 10:47, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo Panchito, du weißt doch bestimmt, ab wann die grüne Tara verehrt wurde, kannst du das in den Artikel einfügen? Grüße--Maya 15:29, 14. Mär 2006 (CET)

Erweiterung und Gliederung

Ich habe den ganzen Artikel noch einmal überarbeitet, neu gegliedert und erweitert. Bitte entschuldigt die vielen Edits, die Versionsgeschichte ist dadurch bestimmt nicht übersichtlicher geworden. Ich bitte um kritische Durchsicht und Korrektur. Liebe Grüße, --Felix 08:23, 15. Mär 2006 (CET)

Hi Felix, der Artikel ist jetzt richtig gut geworden. Grüße--Maya 10:25, 15. Mär 2006 (CET)