Diskussion:Grabenschlacht

Zu diesem Art. empfehle ich noch zwei Quellen: F. Buhl: Das Leben Muhammeds, S.271-274 (Leipzig 1930) und W. M. Watt, Muhammad at Medina, S.35-39(Oxford 1956). Und, falls Arabischkenntnisse vorhanden, die Koranexegese zu Sure 33,Verse 9ff.--Orientalist 15:19, 23. Okt. 2006 (CEST)

Frage

>Die Banu Nadir waren ein jüdischer Stamm Medinas, welcher von Mohammed, 624, nach dem Kampf >von Uhud, aus Medina vertrieben wurde

Ich dachte der Kampf von Uhud ist 625 gewesen?

Grabenschlacht im Koran

Hi, ist es wirklich nötig die ganzen Verse hier zu zitieren? sieht nicht sehr schön aus, von der unglücklichen Formulierung mal abgesehen. Es grüßt-- Devotus 18:51, 6. Apr. 2008 (CEST)

Weshalb nicht? Was ist daran unglücklich formuliert?--Tuck2 11:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

Tuck: etwas kürzen könnte man schon und nach Paret. Und so was: "bekamen die Sure 24, 63-64 ab." - das ist schon im Stil wirklich daneben :-)--Orientalist 12:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das ist natürlich wirklich schlechter Stil. Ich habe den Satz geändert. Von mir aus kann gernde die Version von Paret verwendet werden. Was sollte gekürzt werden?--Tuck2 12:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe gerade, daß die Übersetzung auch arabische Umschrift in Klammern enthält. Also ein Grund mehr, Paret zu verwenden. Nur diejenigen Verse nennen, aus denen die Grabenschlacht deutlich und Omagerecht beim Lesen hervorgeht.Den Rest vielleicht nur als Fußnote anführen. Ich habe im Moment absolut keine Zeit.--Orientalist 12:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

würde ein Verweis auf die verse in der einleitung nicht reichen?bisher hab ich keinen anderen artikel gesehn, bei dem man das gleiche macht. Der Absatz, wie auch der ges. artikel basiert außerdem auf ibn Ishaq. Primärquellen selbstständig zu benutzen ist aber Theoriefindung.

An den Änderungen war nichts "ideologisch gefärbt". Das ist keine begründung alles rückgängig zu machen :-) "nichts lag für sie näher" ist Paret entnommen. Der Rest ist allseits bekannt und wenn nötig belegt. Der Artikel in seiner jetzigen Form ist untragbar. Das ist nicht Böse gemeint, aber Statements wie "im Jahr 622, als Mohammed zum Oberbefehlshaber der Truppen Medinas wurde" zeugen nicht von Fachkenntnissen.es grüßt -- Devotus 20:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Devotus, wenn du Zugriff auf die Übersetzung von Paret hast, kannst du gerne die Suren nach seiner Übersetzung in den Text einfügen. Ich finde, dass diejenigen Suren, die sich mit der Grabenschlacht befassen, sehr gut in das Lemma passen und auch hierher gehören. Die Wikipedia hat keine Platzprobleme und wer sie nicht lesen möchte, der braucht dies nicht zu tun. Für andere ist der Zusammenhang sicherlich interessant.

Hi Tuck2. Das mit der Übersetzung lässt sich schon erleigen, ist ja nicht das Problem. Das problem ist nur, dass in der einleitung schon auf 33:9ff verwiesen wird. alles andere wurden nach ibn Ishaq zitiert. "Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden" aus Wikipedia:Keine Theoriefindung. Vers 28ff behandelt übrigens nicht die Grabenschlacht.

Ibn Ishaq ist DIE Quelle. Warum sollte er nicht benutzt werden, wenn Muslime ihm vertrauen? Welche Aussage ist denn deiner Meinung nach falsch?

Wikipedia: Keine Theoriefindung: "Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt." Darum :-)

"Nichts lag nun für sie näher" Nichts gegen Paret, aber solch ein Text mag für ein Buch in Ordnung sein, in einer Enzyklopädie ist er absolut fehl am Platz.

Kann ruhig anders formuliert werden, einzelne Sätze sind ja keine Sache ;-)

Du kannst gerne beschreiben, dass Karawanenüberfälle damals oft vorkamen, weshalb jedoch "stammesfremd"? Die Auswanderer waren vom selben Stamm.

Eben nicht, sie waren ausgeschieden. Wurde auch nach Paret geschrieben.

Und warum verschweigst du dann, worauf selbst im Koran hingewiesen wird, nämlich den Bruch mit den Traditionen, dass im heiligen Monat eben keine Karawanen überfallen werden durften?

Wollte es ursprünglich näher beschreiben, hat aber in einer Kurzeinführung nichts zu suchen. Auf Details habe ich auch bei dem Rest des Absatzs verzichtet. "Besonders schockierend" ist POV, als auch Theoriefindung. Wer sagt das denn?

Wenn du über die offenen Gewalttaten schreibst, dann musst du auch darüber schreiben wie es dazu kam, kommst vom Hundertsten ins Tausendste und das führt dann absolut am Thema vorbei. Ich denke dieses Thema wäre in der Hidschra besser aufgehoben.--Tuck2 08:49, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wie gesagt, bei solchen Kurzdarstellungen muss man auf details verzichten. deswegen habe ich auch auf die entsprechenden Artikel verwiesen. Gruß,-- Devotus 16:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

Bis auf die Sache mit Ibn Ishaq können wir uns scheinbar einigen. Na dann ans Werk.--Tuck2 17:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt sollte entfernt werden. der Verweis in der einleitung genügt, so siehts nicht sehr lexikalisch aus, eher unfertig. Die Verse werden auch nicht nach Wikipedia:Koranzitate zitiert. Gruß:--Devotus 01:04, 12. Apr. 2008 (CEST)

sollen wir ihn jetzt entfernen oder nicht? "Die Grabenschlacht" würde ich auch entfernen. viel ist da nicht passiert, da müssen wir wirklicjh keine Romane schreiben. In der Einleitung steht genug. Über die Quraiza gibt es einen Aritkel, über Khaibar auch. Gruß, --Devotus 09:55, 13. Apr. 2008 (CEST)

Editwar?

Zwischen Euch beiden, Tuck2 und Devotus, bahnt sich eine unendliche Geschichte von reverts an. Nicht nur hier, auch in Uhud und Zug nach Chaibar. Müssen diese Geschichten überhaupt so dick aufgetragen werden, wie die in der en:WP (mit Karten! - übernommen!) geschehen ist? Zug nach Chaibar ist überflüssig: Art. Banu Nadir genügt. Hier werden Romane a la Karl May aufgetischt, die nicht enzyklopädsch sind.Und spannend sind sie auch nicht. Könnt Ihr diese Kampfhandlungen nicht auf ein Minimum reduzieren anstatt Euch gegenseitig zu revertieren? Nur so nebenbei...Alle drei Schlachten Uhud, Chaibar und Grabenkrieg (und die anderen hinzu) kann man in 15-20 Zeilen enzyklopädisch erledigen. Was sollen diese Romane überhaupt? --Orientalist 19:18, 10. Apr. 2008 (CEST)

Werden wir schon hinbekommen, ohne uns an die Wäsche zu gehen. Die Geschichten müssen natürlich nicht so dick aufgetragen werden, aber es schadet doch auch nichts. Sooo groß sind die Lemmas nun auch wieder nicht und denjenigen, der sich für das Thema interessiert, ist es doch sicherlich interessant. Ich jedenfalls lese lieber ausführliche Werke als eine kurze Zusammenfassung (diese findet man dann im Kopf).--Tuck2 11:34, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nun: in keinem Lexikon, in keiner islamwiss. Abhandlung oder gar in einem Buch über das Leben Mohammeds werden die Schlachten in dieser Form abgehandelt. "Das erzählerische Werk" halte ich für zu lang. Die Zeichnungen/Karten aus der en: WP sind überflüssig. Wie die Dinge abgelaufen sind, wissen wir eben nicht. Die Nachrichtensammler aber unreflektiert alle Berichte einfach in ihren Büchern verarbeitet. Ihnen sollte man hier nicht folgen. Sei es drum, es ist nur meine Meinung. Nur: Ibn Ishaq usw. s i n d unsere Quellen, und warum nicht die Übersetzungen derselben?--Orientalist 15:51, 11. Apr. 2008 (CEST)

Na das erklär mal Devotus! Ich bin auch davon überzeugt, dass Ibn Ishaq DIE Quelle ist. Der Text zur Grabenschlacht ist doch fast wortwörtlich aus Ibn Ishaq übernommen. Ich habe eben ganau das versucht; die ganzen Theoriefindungen, und seien sie nun von Watt oder wem auch immer vorgenommen, herauszulassen. Zudem der Koran, was ich auch nicht für unwesentlich halte. Über das Bild kann man natürlich streiten. Wenn du meinst, dass der Sachverhalt darin sehr schlecht dargestellt ist, kann es natürlich raus. Mir hat es geholfen, mir ein "Bild" über die Situation zu machen.

Deine Kritik finde ich passender im Lemma Zug nach Khaibar, dort ist mir inzwischen zuviel Theorie aus der Neuzeit drin.--Tuck2 16:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

ach, ich bleibe mit meinem Senf schon hier... :-) Natürlich ist Ibn Ishaq (weiter: al-Waqidi und Ibn Sa'd, oder gar at-Tabari, aber, bis auf den letzten, in europäischen Sprachen nicht zugänglich) die Primärquelle(n). Watt als Theoriefindung? Nöö: es ist seriöse Forschungsarbeit und zitierfähig. Was Theoriefindung ist, sind die jeweiligen Karten. Das ist doch nicht die Schlacht um Stalingrad! Sie geben nichts her...die Landschaft ist unbekannt, Hügel für Hügel...Zu viel KOran ist auch "ungesund". Es ist nicht immer sicher, ob er sich in der Tat auf das jeweilige Ereignis bezieht. Darüber haben sich die Exegeten ausgelassen und R. Paret auch.--Orientalist 17:03, 11. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist Watt eine seriöse Quelle, aber letztendlich hat er auch nichts anderes als eine Theorie erstellt. Diese könnte bei einem anderen Wissenschaftler komplett anders aussehen. Seis drum, er darf ja schließich auch rein, auch wenn der Text damit immer länger und länger wird. Zuviel Koran ist sicherlich ungesund, jedoch ist er eine der wenigen Quellen die wir zum Thema haben und er beschreibt am besten die Auswirkungen auf die Gegenwart, da er für viele Menschen Gottes Wort ist. Platz ist in der Wiki genügend da und wer die Suren nicht lesen will, soll es lassen. Wenn die Karte nicht die tatsächliche Umgebung beschreibt, dann muss sie natürlich raus.--Tuck2 17:14, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wir haben uns mißverstanden. Der Koran ist natürlich eine Quelle ersten Ranges. Nur: die Hinweise auf die Schlachten (auf alle, falls vorhanden) sind vage und man erkennt den Hinweis oft nur anhand der Berichte des Historiker - wie es Paret ausgeführt (Mohammed und der Koran). Durch die Auswertung von Watt und anderer werden diese "Schlachtartikel" nicht länger, sondern eher kürzer. Ich gebe mal - salopp - ein Beispiel, selbst wenn es so in den Schlachtartikeln nicht drin ist: da kam NN und die Flanke vom Süden, da waren sie überrascht, und der NN fiel durch die Lanze von XY. ....usw. Absolut überflüssig. Meine Meinung.--Orientalist 17:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

Mag ja sein, aber für manche vielleicht doch interessant (die handelnden Personen sind jedenfalls zumindest für Muslime sehr wichtig) und wie schon erwähnt: Platz ist genug da. Hat ja keiner etwas über eine kurze Zusammenfassung von Watt.--Tuck2 17:40, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nur kurz: Watt ist ein Forscher. Es leigt in der Natur der Sache, dass er Ibn Ishaq usw. bentutzt. wir aber sollen hier keine Forschung betreiben, sondern bekanntes Wissen darstellen. und das geht nur auf Basis der Fachltieratur, nicht der Quellen. Gruß: --Devotus 00:18, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das ist, Devotus, Dein falsches Verständis. Also: auch Watt nicht auswerten und andere als Stand der Forschung? Wie soll man z.B. Ibn Chaldun interpretieren, beschreiben, zitieren usw. wenn nicht in der Übersetzung von Rosenthal?--Orientalist 08:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Von Fachliteratur nicht auszuwerten war nie die Rede. Primärquellen soll man nicht selbstständig interpretieren, beschreiben, zitieren usw. :-) --Devotus 11:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

Leider verstehst du es noch immer nicht und ich weiss nicht, wie man es dir noch erklären kann. Und nun?--Tuck2 13:14, 12. Apr. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Medina stand nicht unter Befehl Mohammeds, Kälte hatte mit dem Rückzug nichts zu tun – das ist Theoriefindung. Der ganze Vorgeschichtenabsatz ist unzureichend: in dem Tenor, dem Schreibstil und vor allem bei so einer Eigendarstellung muss er umgeschrieben werden. Einen so langen Absatz (mit dem Bild...) über den Verlauf einer Schlacht bei der kaum gekämpft wurde ist unenzyklopädisch; hier zudem reine Theoriefindung. Eine kurze Beschreibung der bekannten Tatsachen in der einleitung genügt. Genauso unnötig uist der ganze Absatz mit den Koranzitaten. Auch hier reiucht es in der einleitung auf die Verse zu verweisen. "Auswirkungen" ist reine Eigendarstellung. Das kann man mit einem Satz (auch inder Einleitung) klären. Gruß: Devotus 18:36, 2. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag für eine neue Einleitung und einen Vorgeschichtenabsatz: [1] --Devotus 20:56, 10. Mai 2008 (CEST)

Tuck: sofern du hier nicht auf das Thema eingehst bist du nicht berechtigt meine Änderungen ständig rückgängig zu machen. --Devotus 11:35, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe keine schlüssige Begründung, warum die Koranzitate gelöscht werden sollten (warum diskutierst du hier und nicht beim Thema?) und wenn du ohne Konsens löscht, ist dies Vandalismus.--Tuck2 11:45, 13. Mai 2008 (CEST)

Du bist auf die Begründung weiter oben als auch hier nicht eingegangen, weshalb meine Entfernung kein Vandlismus war. Sofern du keine Gegenbegründung lieferst brauchst du keinen weiteren Editwar zu starten. Mich unberechtigterweise des Vandalismus zu bezichtigen ist ein Verstoß gegen WP:KPA. Gruß: Devotus 11:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Du nervst mit deinen Verweisen auf Richtlinien die du nicht verstehst. Wenn du schon erkennst, dass ich zu dumm bin, deine Begründung zu finden, dein zeig sie mir. Sonst bist du doch auch rasend schnell mit deinen Links.--Tuck2 12:08, 13. Mai 2008 (CEST)

Das ist keine Gegenbegründung, sondern ein persönlicher Angriff. Falls du meinst dass ich vandaliere dann melde das. --Devotus 12:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Gute Idee. Ich befrage einen Admin dazu. Und wo ist nun deine Begründung? Zeig sie mir, ansonsten ist eine Löschung Vandalismus.--Tuck2 12:28, 13. Mai 2008 (CEST)

Begründung der Entferung:[2],[3],[4]

Gegenbegründungen von dir: keine. Gruß: Devotus 12:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Um mich zu wiederholen: Der Absatz ist völlig unbenötigt und unenzyklopädisch. Zitatsammlungen gehören nicht in die Wikipedia, sondern Wikiquote. Der Verweis in der Einleitung auf 33:9-25 ist genug. Dem kann man, mit Belegen, andere Verse hinzufügen, ohne sie wörtlich zu zitieren.--Devotus 14:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Na also, es geht doch.

Dies ist keine Zitatensammlung (es sei denn man bezeichnet den Koran als Ansammlung von Zitaten). Ach von mir aus, nimm es raus, dann hat die arme Seele Ruhe.--Tuck2 14:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Mit Seelenfrieden hat das nichts zu tun, sondern mit enzyklopädischer Artikelgestaltung. Und: wenn es keine Zitatensammlung ist, was bitte dann? Es grüßt: Devotus 14:24, 13. Mai 2008 (CEST)

"Zitierst" du ab und zu Watt? Egal, ich habe nachgegeben, das müsste genügen.--Tuck2 14:33, 13. Mai 2008 (CEST)

versteh ich nicht. Natürlich zitiere ich unter anderem Watt, wenn auch nicht wörtlich (außer hier). --Devotus 14:38, 13. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich jemanden zitiere, dann ist dies ein Zitat. Mehrere Zitate sind eine Zitatensammlung. Aber darüber brauchen wir jetzt wirklich nicht auch noch debattieren.--Tuck2 15:10, 13. Mai 2008 (CEST)

Richtig. und wieso sagst du dann, dass es keine Zitatsammlung ist?[5] --Devotus 15:13, 13. Mai 2008 (CEST)

Wenn du an den Propheten Mohammed glaubst, dann glaubst du vermutlich auch, dass der Koran eine Zitatensammlung Allahs ist. Ansonsten kannst du es auch anders sehen. Mir ist es egal, mir ist es auch egal ob du eine Zitatensammlung von Watt in die Wiki stellst (und damit gegen den Grundsatz "keine Zitatensammlung" verstößt).--Tuck2 15:18, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich bin Agnostiker. die diskussion ist schlichtweg unnötig, das Thema geklärt. Danke. --Devotus 15:22, 13. Mai 2008 (CEST)

Das "du" war nicht auf dich gemünzt. Dein Glaube ist Privatsache.--Tuck2 15:39, 13. Mai 2008 (CEST)