Diskussion:Grabrelief der Indianerkinder Juri und Miranha

Einzelnachweis 3: Dreesbach, nicht Maset

Die eingeschränkte Vorschau ist korrekt, der Autorname nicht. Liegt wohl daran, dass bei Aufruf von Michael Maset, "Diskurs, Macht und Geschichte ...", tatsächlich der falsche Text "hineindigitalisiert" wurde, aus dem Buch nämlich von Anne Dreesbach: "Gezähmte Wilde. die Zurschaustellung 'exotischer' Menschen in Deutschland 1870 - 1940", Frkft/M 2005. Das kann man anhand von Suchbegriffen und identischen Seitenzahlen überprüfen.

Noch was: Dreesbach, S. 28, Anm. 35: " [...] Ausführlich wurde dieser Fall von Henrike Leonhardt behandelt: Leonhardt, Unerbittlich des Nordens rauher Winter". Man könnte überlegen, ob man Leonhardts Buch von 1987 noch beizieht. Es enthält mehrere Zeichnungen beider Kinder, sowie Kopien von Quellen etc. Aber, das Werk (267 Seiten) ist eine Mischung aus fiktiven Texten, Originalzitaten und teilweise unvollständigen Quellennachweisen. Das ist ärgerlich, nervenaufreibend und verkompliziert unnötig den Umgang mit den darin enthaltenen Texten.

Die Beschreibung ist nicht korrekt, im Vordergrund liegt der Junge (!) ... Grüße, --Imbarock (Diskussion) 12:46, 20. Jun. 2019 (CEST)

Nachgereicht, vielleicht hilfreich:

Zwei Beiträge des emeritierten Zoologen Klaus Schönitzer: [1], aus "Journal Fünf Kontinente", Bd. 1, 2014/15, S. 70 - 105.

Sowie [2]. Außerdem die Soziologin Zara Pfeiffer, "Die Erforschung der Andereren", siehe [3] --Imbarock (Diskussion) 14:56, 20. Jun. 2019 (CEST)

Moritz Gottlieb Saphir

Folgend ein im Zusammenhang mit den beiden verschleppten Indigenas vergessener Text, der, wenn auch leider stark verkürzt und ungenügend erläutert, nur in Martha Schads "Bayerns Königinnen" auftaucht. Ein populärwissenschaftliches Buch, das zwar auch ein kurzes Kapitel über "die Indianerkinder Juri und Miranha" beinhaltet, letztlich aber ein Loblied auf Bayerns Königin Caroline ausspricht. Bei Schad steht, dass "10 Jahre nach dem Tod der Indianerkinder" in der "Zeitschrift Nachschatten" ein Artikel erschienen sei. Daraus zitiert Schad den Passus "gesegnet sei die fromme Königin [usw.]". Ich bin dem weiter nachgegangen und war überrascht, denn es handelte sich um die "Neueste(n) Schriften von M. G. Saphir. Nachtschatten der Zeit und des Lebens", Humoristisches, zweiter Band, München 1832. Auf den Seiten 84 - 88 findet sich: "Das Fest der Gräber zu München am Allerheiligentage". Da ich Moritz Gottlieb Saphir nie "bloß" als Humorist und Satiriker betrachtet habe, überraschte mich sein Text keinesewegs. Ich möchte ihn daher nicht nur verlinken, sondern den entscheidenden, längeren Passus im Wortlaut mit wenigen Auslassungen zitieren (ab S. 86):

"Aber unter allen Monumenten der Zeit, unter allen Denkmälern, [...] ehrt keines den Errichter in einem solchen Grade als der Grabstein, welcher sich im hiesigen Kirchhofe auf dem Grabe zweier Brasilianer befindet, Bruder und Schwester, die hier ihren Tod fanden. Nach den Namen befinden sich die einfachen Worte: 'Der Heimath entrückt, fanden sie Sorgfalt und Liebe im fernen Welttheile, doch unerbittlich des Nordens rauher Winter. Errichtet von Caroline, Königin von Bayern'. Gesegnet sey die fromme Königin, deren gemüthsreicher Sinn die Menschlichkeit in ihren zartesten Rechten erfaßt, [...] Ich legte in stiller Rührung ein paar Blumen auf das Grab dieser fremden Wilden. Ach, wie viel tausend Herzen sind schon stille gestanden in heimathloser Ferne, deren Pulsschlag kein lebendes Ohr belauscht? wie viel tausend Augen haben sich geschlossen, die noch im letzten Brechen vergebens den Blick der Liebe, den Trost des Mitleids, den Zuspruch der Freundschaft suchten? wie viel Hände haben sich zum Letztenmale gefaltet, die nicht Mutterliebe gepflegt, nicht Vaterliebe gedrückt, nicht Verwandten- und Freundestreue in die ihrigen genommen haben? wie viel tausend Gräber zählt die Welt, die kein Andenken aufbewahrt, kein todter Buchstabe bezeichnet, keine Erinnerung weiht, die heute von keinem Gedächtniß besucht, von keiner Blume geschmückt, von keinem Gebete geheiligt werden? Aber auch an diesen Gräbern weht der Athem der allwaltenden Liebe vorüber, und dem ewigen Aufseher des großen Erdengrabes ist kein Grab unbekannt, und er hat sie alle eingezeichnet in seinem Buche der Liebe, und er sendet heute auch unsichtbare Engel und tröstende Geisterstimmen an die Gräber der tausend und tausend in der Fremde Gestorbenen, und sie wehen ihnen zu die Grüsse der fernen Getreuen, und sie träufeln in Tautropfen auf ihre einsamen Gräber die bitteren Thränen der von ihnen getrennten Lieben, und sie zünden ihnen an das Seelenlicht der ewigen Hoffnung, daß sie alle einst eingesammelt werden in den Schoos der Ihrigen und in den Schoos der unerschöpflichen Gnade, Amen!" Online:[4]

Saphirs Zeilen waren - beinahe wie er selbst - längst vergessen, als Ende des 19. Jahrhunderts das Grab von Juri (Schouri) und Miranha aufgelöst wurde. Find ich wichtig, gerade auch als eine bewegte, spätromantische Stimme im Zusammenhang mit dem Grabrelief. --Imbarock (Diskussion) 18:57, 20. Jun. 2019 (CEST)

Kind, Junge, Saphir

Liebe(r) Xocolatl, ich halte mich aus dem (deinem) Text heraus. Aber ist das denn jetzt zielführend? Du machst aus dem Mädchen und dem Jungen einfach "das Kind" und noch einmal "das Kind". Bitte frage doch einen Klassenverband von 14-Jährigen, wer denn nun auf dem Bild das Mädchen und wer der Junge ist. Schon ikonographisch ist diese Frage leicht zu beantworten. Mach doch keine halbe Sachen. Saphir: Hatte ich mir schon gedacht, dass er "Das Fest der Gräber zu München am Allerheiligentage" vermutlich schon früher publiziert hatte. Im "Bazar" 1830 also, das passt (auch wegen Kaspar Hauser - ein andere Geschichte). Nur kannst Du doch nicht einfach lapidar darlegen, dass er die Kinder fälschlicherweise als Geschwister bezeichnete. Das war doch eh' klar, dass das nicht stimmt. Aber es geht um die literarisch-kulturelle Bedeutung des Textes. Das ist entscheidend. --Imbarock (Diskussion) 00:22, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe gerade, Du hast eine Nachricht von 1829 eingepflegt. Sehr gut, das Hochrelief ist also deutlich nach 1824/25 entstanden! Eine wirkliche Neuigkeit, die ich auch nicht als Theoriefindung bezeichnen würde, weil belegt! --Imbarock (Diskussion) 00:33, 21. Jun. 2019 (CEST)

Du bist auf dem richtigen Weg. Ich halte mich von jetzt an mit meinen Kautelen zurück. Der Artikel wird ... bin davon überzeugt. --Imbarock (Diskussion) 00:41, 21. Jun. 2019 (CEST)

Imbarock, du darfst gerne mitmachen;-) Wobei ich den Saphir nun nicht sooo bedeutsam finde bzw. den Schwerpunkt nicht unbedingt da setzen möchte, wo du ihn offenbar siehst. Und natürlich kann ich lapidar darlegen, dass das mit den Geschwistern nicht stimmt. Was ich interessant finde, ist, dass die Zitate der Inschrift einander widersprechen. Ich bin geneigt, den Akkusativ für richtig zu halten, weil's dann eben einen kompletten Satz ergibt und das bislang älteste Zitat, das ich gefunden habe, auch den Akkusativ hat, aber in jüngeren Texten scheint man sich meist für den Nominativ entschieden zu haben. --Xocolatl (Diskussion) 02:06, 21. Jun. 2019 (CEST)

Aufstellung des so bez. Monuments oder Grabmals Okt. 1829

Ich muss ich mich vorerst verabschieden. Meine "Umschau" in der Münchner Presse, möchte ich noch mitteilen: Die erste Nachricht wurde am 14. 10. 1829 im "Münchener-Conversations-Blatt, Mitgabe zum Bayer'schen Beobachter" veröffentlicht : "Das Monument, welches I[hre] Majestät die Königin Caroline dem brasilianischen Knaben und dem brasilianischen Mädchen [...] errichten ließ, ist nun auf dem hiesigen Gottesacker im Mittelgange an der Fontäne aufgestellt worden. Die beiden Brasilianer sind in Erz ausgebildet, und vollkommen gut getroffen".

Diese Mitteilung wurde am 20. 10. 29 leicht gekürzt, ansonsten im Wortlaut gleich, vom "Bayer'schen Landboten" übernommen. Im Landboten heißt es lediglich verändert "I. M. die verw. Königin". Vielleicht ein kleiner Hinweis, dass das Conv.blatt indirekt meinte, als Karoline noch Königin war, also zu Lebzeiten von Max - "das Monument [also das Relief] errichten ließ"... Am selben Tag, 20. 10., war das Conversations-Blatt wieder einen Schritt voraus (umseitig ja die Verlinkung), nun mit dem Text der Inschrift und "schönes Grabmal" statt "Monument".

Am 21. 10. zog "Das Inland" (München) nach, eng an den Artikel des Vortages angelehnt. In beiden steht auch "rauhen Winter". In weiteren Münchner Zeitungen, Beiblättern und Zeitschriften bin ich die Monate Okt./Nov. 1829 durchgegangen und habe, trotz allerlei Notizen u. Berichte zum Münchner Hofgeschehen, nichts gefunden. Wenn auch im Oktober 29 viel über die große Kunstausstellung in Mü., zum Rauch / Stiglmaier Denkmal für König Maximilian geschrieben wurde und über des Brasilianers Chevalier de Barbosa da Silva Aufenthalt in Mü., sowie was die Königinwitwe Karoline noch so im Oktober 29 tat.

Demnach aber war Friedrich Bruckbräu - als Herausgeber und Redakteur des Bayer'schen Beo's nebst Conversations-Blatt - der "Bestinformierte". Kein Wunder, bei den als Separatdrucke erschienenen Elogen, die er auf das alte und neue Königspaar und explizit auch auf Karoline und Therese drucken ließ. Mit anderen Worten, die "Aufstellung" des Monuments, Grabmals, war nahezu ein privates Eregnis, ohne größere Anteilnahme der Öffentlichkeit, sieht man von Bruckbräu ab. --Imbarock (Diskussion) 15:28, 21. Jun. 2019 (CEST)

Davon kann man wohl ausgehen. Die Öffentlichkeit hat sich Jahre nach dem Tod der beiden wahrscheinlich auch nicht mehr groß für sie interessiert. Wozu ich bislang nichts gefunden habe, ist die Frage, wie und unter welcher Beteiligung die Beisetzungen der Kinder stattgefunden haben. Gehört zwar eher in einen biographischen Artikel, aber den gibt es ja bislang noch nicht. --Xocolatl (Diskussion) 23:08, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ist zwar schon bei Schönitzer angegeben, hier aber transkribiert: [5], S. 18 folgende. Daraus gehen nicht nur die exakten Sterbe- u. Begräbnistage hervor, sondern auch die Ärzte. Tja und die waren Ernst von Grossi und Friedrich Carl von Loe ! Unter welcher Beteiligung die Beisetzungen der Kinder stattfanden, dazu habe ich nichts gefunden, auch nicht in EOS 1822. --Imbarock (Diskussion) 12:32, 22. Jun. 2019 (CEST)

Dazu steht offenbar etwas bei Rattelmüller, Pompe funèbre. Den bekomme ich aber erst in ein paar Tagen. --Xocolatl (Diskussion) 14:58, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich will nicht unken, aber bei Paul Ernst Rattelmüller, Pompe funèbre, steht S. 38: "[...] als Juri-Johannes nach wenigen Wochen erkrankt und am 14. Juni 1821 stirbt. Elf Monate später wird auch das Indianermädchen, unter großer Anteilnahme der Bevölkerung, auf diesem Friedhof zu Grabe getragen und neben Juri-Johannes bestattet". Es geht also um eine mögliche Anmerkung, die Rattelmüller wahrscheinlich aber nicht gab(?). By the way, Juri starb am 11. Juni. Wäre nicht die erste Fiktion, die mir bei HeimatkundlerInnen bis in die 1980er in Bayern, Württemberg oder sonstwo unterkam. Warten wir ab. --Imbarock (Diskussion) 18:13, 23. Jun. 2019 (CEST)

Stimmt leider, Rattelmüller verzichtet völlig auf Fußnoten oder ein Quellenverzeichnis und gibt seine Quellen, wenn überhaupt, nur in den Text eingebettet an. Sieht so aus, als habe er hauptsächlich die bayrischen Zeitungen durchwühlt. --Xocolatl (Diskussion) 21:41, 25. Jun. 2019 (CEST)

Datierung

Irgendwie komme ich hier nicht los (;-) Die Datierung des Basreliefs ist noch offen: 1824/25/26? Allgemein bewiesen ist, Stiglmair war 1824 in Berlin. Auf Weblinks habe ich folgend verzichtet, sind leicht zu haben.

Fange ich bei Hyacinth Holland an, ADB 36 / 1893: "Stiglmayer, Johann Baptist": "Die erste Nutzanwendung [...] Dasselbe befand sich bis 1892, im Auftrage der hohen Stifterin wohlgepflegt und alljährlich an zu Aller-Heiligen mit Blumen geschmückt, in der Nähe der mittleren, vor dem Leichenhause gelegenen Brunnens. In die Steinwand des Denkmals ist eine Bronceplatte [...] eingelassen worauf die beiden 'Wilden' [sic bei Holland] in ganzer Figur und Porträtähnlichkeit von St. modellirt und gegossen, dargestellt sind, diese für die Geschichte der Erzgießerei hochinteressante Platte wurde jetzt [also 1893] in das Museum der Stadt München versetzt.". Keine weitere Datierung bei H. Holland.

Zurück auf unbekannten Anfang: "Bayerische Blätter für Geschichte, Statistik, Literatur und Kunst", 28. März 1832. Mit Ausgabe vom 21. März beginnt eine anonym verfasste Fortsetzung betitelt "Die Kunst und die Künstler". Am 28. März wird der Abschnitt über "Johann Baptist Stiglmayer" fortgeführt. Dort heißt es u.a.: "Den ersten Versuch nach der neueren Methode [...] Es stellt die beiden von dem rauhen nördlichen Klima in ihrer Blüthe dahingerafften Kinder vor, in halb hervorgehobener Arbeit von St. selbst modellirt, mit Beibehaltung der Porträte. [Absatz] Im Jahre 1825 verfertigte er die Büste des Königs [usw.]". Exakt derselbe Text findet sich 1847 in Georg Kaspar Naglers Allgemeinem Künstlerlexikon, Bd. XVII, S. 354f. Woraus folgt, Nagler selbst hat den anonymen Frühtext zu St. von 1832 geschrieben. Doch er hat nicht datiert, sondern im Anschluss an die 1824 in Berlin erlernte, neue Technik, als erstes ausgeführtes Beispiel das Grabrelief erwähnt und springt dann unvermittelt aufs Jahr 1825, die Büste von König Max erwähnend. Vor allem hat Nagler sich nicht auf J. M. v. Soeltl bezogen, der seinen 1842er Text bereits im Nov. 1840 in "Deutsche Blätter für Litteratur und Leben" veröffentlicht hatte. Naglers Nichtbeachtung von Soeltl hatte seinen Grund, denn Soeltl hielt sich 1840 und 1842 sachlich-faktisch gaaanz eng an Naglers Münchner Text von 1832. Auch bei Soeltl gibt es den Absatz nach dem Berliner Jahr der neuen Technik und der Vorstellung (und längeren Beschreibung) des Reliefs. Der Absatz beginnt aber bei Soeltl 1840/42: "Im folgenden Jahr 1825 verfertigte er [...]". Eine solche zeitliche Abfolge hat Nagler nicht zum Ausdruck gebracht.

Pleikard Stumpf, "Denkwürdige Bayern. Kurze Lebensbeschreibungen verstorbener Männer [...]", 1865, schreibt zu Stiglmayer: "Zurückgekehrt, fertigte er im Jahre 1825 ein Basrelief [usw.]".

Johann Nepomuk Sepp meinte hingegen in "Ludwig Augustus, König von Bayern und das Zeitalter der Wiedergeburt der Künste", 1869, dass St.'s "Erstlingsarbeit war 1826 das Grabrelief für die brasilianischen Kinder [usw.]". Sepp bezieht sich auf die Errichtung des "großen Gußhauses", die Erzgießerei und verortet in diesem Zusammenhang St's Arbeit ins Jahr 1826. Fazit: Das Basrelief kann nicht ins Jahr 1824 datiert werden, nur weil Soeltl das "frei nach" Nagler interpretierte, auch wenn Soeltl eine Beschreibung des Reliefs gab.

Hier noch ein Link (scrollen) auf einen Kalender 2016, der die mit nacktem Oberkörper gezeichnete "Isabella Miranha" zeigt. Abgesehen davon, dass sich Isabella genau gegen dieses Verlangen, nackt Modell zu stehen, geweigert hat, zeigt die Gegenüberstellung tatsächlich eine porträthafte Ähnlichkeit zum Basrelief: [6] --Imbarock (Diskussion) 17:56, 22. Jun. 2019 (CEST)

Und das ist das "nackte Pendant" zu unserer "angezogenen Version" im Artikel, oder? Es wäre schön, zu erfahren, ob das Kalenderbild auf Peter Lutz zurückgeht... --Xocolatl (Diskussion) 00:47, 23. Jun. 2019 (CEST)

In Henrike Leonhardt, S. 138, fand ich nunmehr die Zeichnung; eine Ganzkörperdarstellung, nackt. Für den Kalender 2016 wurde von der Darstellung nur der obere Teil genommen. Zu der kompletten Zeichenstudie von Isabella Miranha heißt es bei Leonhardt, "zur Darstellung von Indianern für den Atlas zur Reise in Brasilien". Verbleib: Bayer. Staatsbibliothek Mü, Handschriftenabteilung, Martiusana I. A. 1.7, Tafel 12. Ebd. befindet sich auch das im Artikel bereits abgebildete Porträt, Martusiana I. A. 1.7, Nr. 11 und ebenso (definitiv von Lutz) das Porträt von Juri (Leonhardt S. 259), Martusiana I. A. 1.7 Nr. 10. --Imbarock (Diskussion) 15:19, 23. Jun. 2019 (CEST)

Uiii, und du hast nicht zufällig Lust, das zu scannen und hochzuladen? --Xocolatl (Diskussion) 20:05, 24. Jun. 2019 (CEST)

Oh je, ich und scannen und hochladen etc. Mache gerade mal mit meinem iphone Fotos von Dokus und gut isses. Außerdem, darf ich das einfach so hochladen? Ich machs klassisch altbacken und fand jetzt noch auf S.111 bei Leonhardt einen Rückenakt der stehenden Miranha. Verbleib ebenfalls Martusiana I.A.1.7 Tafel 13. Winzig klein u. nicht zu lesen war gerade noch zu erkennen, "...fecit 1821". Mit Hilfe des Fadenzählers und nach schielenden Augen: "Ant. Gegenbauer fecit 1821". Also: Joseph Anton von Gegenbaur! Passt alles und zeitlich dito. Damit ist auch klar, die seitliche Ansicht, vollkommen gleicher Stil, ebenfalls von Gegenbaur, nicht von Lutz. Zu den Nacktzeichnungen von Isabella vergleiche auch Paul Johann Anselm von Feuerbach 1832 in seinem Kaspar-Hauser-Buch: [7]. --Imbarock (Diskussion) 21:29, 24. Jun. 2019 (CEST)

P.S.: Dass er in München war, geht hieraus hervor: [8].

Ha, interessant (ich bin grade hinter Karl Joseph Brodtmann her...) - hm, wenn das iphone anständige Bilder macht, könntest du ja auch die nehmen. Gegenbaur ist lange genug tot, das ließe sich problemlos lizensieren. Aber ich hoffe in Bälde ein Fledderexemplar von Leonhardt zu bekommen, dann kann ich's auch machen. --Xocolatl (Diskussion) 21:58, 24. Jun. 2019 (CEST)

Nochmals zurück zur Datierung: Habe die NDB und Peter Volk glatt übersehen ... gut, dass er drin ist. Wie kommt er so dezidiert auf "September 1825"? Müsste man Volks Aufsätze lesen. Vergl. die Seite von Rudolf Hartbrunner: [9]. Tatsächlich lässt sich Klenzes Brief hier finden: [10]. Ferdinand von Miller liegt daneben, Berlin völlig außen vor gelassen und von wo soll Stiglmaier mit seinen Proben "im Herbst 1823" zurückgekommen sein? --Imbarock (Diskussion) 15:31, 23. Jun. 2019 (CEST)

Von Italien, wie aus dem Zusammenhang bei Miller deutlich wird. Eventuell hat er sich um ein Jahr vertan? Berlin ist für ihn ja definitiv nicht Voraussetzung, um so ein Relief zu gießen, und ich fand den Hinweis interessant, es sei noch in der Münze gegossen worden. --Xocolatl (Diskussion) 15:35, 23. Jun. 2019 (CEST)

Noch in der Münze, OK, da ist was dran. --Imbarock (Diskussion) 15:42, 23. Jun. 2019 (CEST)

Volk beruft sich auf Klenze, der den Guss eines Bassoreliefs im September 1825 ankündigte, und bringt diese Ankündigung mit einem Brief Stiglmayers vom Dezember 1825 zusammen, in dem der sich über den gelungenen Guss des Grabreliefs freute. Soweit ich das sehe, hat Klenze aber gar nicht gesagt, was für ein Bassorelief da gegossen werden sollte. Ich fühle mich etwas unbehaglich bei dieser kühnen Gleichsetzung und bei Volks Behauptung, dann sei eben die Aussage, das Indianerrelief sei noch in der Münze gegossen worden, falsch. Denn Miller hat immerhin ab jungen Jahren bei seinem Onkel gelebt und sich auch auf dessen Tagebücher gestützt. Zudem hat Volk ein bisschen geschlampert. Es war das Kunst-Blatt Nr. 34 und nicht Nr. 33, wie er behauptet (die Seitenzahl gibt er korrekt an, Nr. und Datum aber nicht). Und wo er die „Königin Therese“ herhat, weiß ich auch nicht. Aber für den Tipp mit der Kunstausstellung 1826 bin ich ihm dankbar;-) --Xocolatl (Diskussion) 21:44, 3. Jul. 2019 (CEST)

Du hast doch durch das exakte Aufzeigen (Morgenblatt, Katalog K-Ausstellung, Briefe) selbst die Antwort gefunden (;-). Vom Schwanz her: Königin Therese ist ein schlichter Irrtum Volks, aber zu erklären u.a. durch das Morgenblatt, "Modell ... welches unsere edle Königin". Das war Ende April 1825, da war Karoline noch Königin, ein halbes Jahr später eben Therese - sowas kommt vor, auch bei Volk. Gerade das Morgenblatt vom 28. April 1825 ist wichtig, weil von einem vollendeten "Modell" zu dem Denkmale die Rede ist. Also noch nicht vom Guss. Dann folgt der Brief Klenzes vom 27. September und der Brief Stiglmayers an Rauch vom 15. Dezember 1825 ("rein ausgefallener Guß"). Da müsste man nur noch wissen, wann schrieb Stiglmayer zuvor und zuletzt an Rauch, sowie, schrieb er zum Guss gestern, vor einer Woche, vor drei Monaten oder äußerte er sich gar nicht zur Zeit. Endlich am 12. Oktober 1826 der Katalog der Kunstausstellung, S. 40: "Basrelief in Bronce, zu einem Grabmale für die in München gestorbenen jungen Brasilianer". Das "Projekt Grabdenkmal" war durch den Königswechsel zunächst zurückgestellt, ehe es Karoline 1829 vollendete. Millers "September 1823" ist ein Transkriptions- oder Druckfehler, denn handschriftlich war eine "3" von einer "5" nicht immer klar zu unterscheiden., auch damals nicht. Außerdem mag das mit der Münze ja nicht ganz unrichtig sein, denn die neuen Stätten waren, meines Wissens, im September 1825 noch gar nicht alle in Benutzung.--Imbarock (Diskussion) 23:49, 3. Jul. 2019 (CEST)

Sollte nicht erwähnt werden, dass der 6-teilige "Kunstbericht aus München" im Kunst - Blatt von Friedrich Thiersch stammt (gemäß Volk S. 27)?

Modell: Dem übernommenen Zitat von Thiersch geht voran, dass Stiglmayer die Büsten des Königs und des Grafen Törring "mit einer ganz ausnehmenden Kunst modellirt, die beyde in Bronce gegossen werden". Dann folgt "Auch ist ... das Modell zu dem Denkmale vollendet, welches ...". Stiglmayer hatte also mehrere Modelle gefertigt, die auf ihren Guss hinwarteten. Da das Kunst-Blatt/Thiersch (in Nr. 33, S. 129) auf einen älteren Kunstbericht aus München rekurriert (der übrigens im Oktober 1824 erschienen war) und ausdrücklich nachholen wollte, was inzwischen in der Kunstszene in München geschah, darf davon ausgegangen werden, dass Thiersch im Bilde war, woran sein Kunstvereinskollege Stigelmayer arbeitete. Motivfindung und Umsetzung dauert, insofern ist es realistisch die Entstehung des Modells zur Jahreswende 1824/25 anzusetzen, während der Guss irgendwann ab Oktober 1825 erfolgte oder ...:

Irritation: Spätestens seit Nagler ("den 16. Oktober 1826 sah man zum ersten Male im neuen Flammenofen den Zapfen einstoßen") wird bis heute kolportiert, dass Stiglmayer die neue Erzgiesserei mit diesem Datum in Betrieb nahm. Dann wäre die Kunstausstellung 1826 gerade recht gekommen. Aber stimmt denn die Jahreszahl - man denke an den Brief an Rauch - also vielmehr 16. Okt. 1825? Es hört nicht auf. --Imbarock (Diskussion) 16:48, 4. Jul. 2019 (CEST)

Es hört nicht auf und es wird wahrscheinlich auch nicht aufhören;-) Egal. Alles klar, was du da oben schreibst, aber dennoch: Ob das erste Bassorelief, das in der neuen Erzgießerei gegossen werden sollte, nun genau dieses Indianerrelief war, geht aus den mir derzeit vorliegenden Texten nicht sicher hervor. Ich habe übrigens auch nicht verifizieren können, dass der Text im Kunstblatt von Thiersch ist, habe aber vielleicht auch einfach nur nicht weit genug geblättert. Er hat mich insofern enttäuscht, als er bei der Beschreibung des Reliefs ja auch nicht mehr bietet als die anderen Texte, die wir schon haben. Volk hatte mir da den Mund wässrig gemacht, weil er das als ausführliche Würdigung bezeichnet hatte. - Dass bei Miller eine Verwechslung von 1823 mit 1825 vorliegt, glaube ich vom Kontext her nicht, eher könnte ich mir vorstellen, dass er 1822 statt 1823 hätte schreiben sollen. Dann wäre, wie Miller es darstellt, Stiglmaier tatsächlich frisch aus Italien gekommen und das Thema "tote Indianerkinder" wäre in München ebenfalls noch ganz frisch gewesen. Allerdings gebe ich gerne zu, dass so ein frühes Gussdatum mit einer ersten Präsentation in einer Ausstellung 1826 schlecht zusammenpasst. --Xocolatl (Diskussion) 20:19, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich interpretiere und binde die Texte teilweise anders ein, als du das tust. Ähnliches gilt für die Autoren und deren Vorzüge oder Fehler. Volk z.B. kann die Autorschaft Thierschs nicht wirklich belegen. Volk sagt eben so und so war's, punctum, verlässt sich auf sein Vorwissen und seine Archivkenntnisse mit angelegentlichen Anmerkungen und Nachweisen. Aber er hat schon recht, nur Thiersch kommt für den Bericht in Frage und wenn man all den prosopografischen, sachlichen, auch "institutionellen" Kontexten nachgeht, bleibt "echt" allein der olle Thiersch übrig. Nur, dieses auch nur beispielhafte Spinnennetz an Zusatzinfos, kann nicht in und für WP weitergesponnen werden. So habe ich gestern noch gedacht, ach, wie spitzfindig geht denn Xocolatl mit Volk um! Aber deine Kautelen gehen leztlich in Ordnung. Vor allem möchte ich Dich nicht in dem blockieren, was Du für das Lemma schreibst, denn das ist gut genug. Nicht viele Köche verderben den Brei, zwei reichen schon. Bei der Datierungsfrage bin ich am Ende angelangt, nur der Zeichner Philipp Schmid (s.u.) interessiert mich noch. Er war wohl der Sohn eines Stadtmagistratsschreibers und wurde in München 1796 geboren. Das aber ist schon wieder eine andere Geschichte ... --Imbarock (Diskussion) 23:38, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ach, im Januar 1827 doch (kritisch) beschrieben: Kunst-Blatt 1827, Nr. 5, 15. Januar, S. 18: Kunstausstellung in München (= V. Teil):[11]. Gruß, --Imbarock (Diskussion) 12:26, 6. Jul. 2019 (CEST)

Signiert ist der abschließende Bericht mit "S.", also wahrscheinlich B. Speth, der weniger als Thiersch den Stiglmaier schätzte. --Imbarock (Diskussion) 12:36, 6. Jul. 2019 (CEST)

O, das ist gut, ich hatte nur Teil IV dieser Besprechung gefunden! Nach dieser Quelle war das aber wohl Schorn, bzw., ich glaube nicht, dass der Autor zwischen Teil IV und Teil V gewechselt hat. Gruß --Xocolatl (Diskussion) 22:38, 6. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt, die Sek.Lit. hat Vorrang, S also für Schorn. --Imbarock (Diskussion) 23:02, 6. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich den Schnipsel aus dem Oberbayerischen Archiv richtig deute, muss auch in der Flora aus der zweiten Jahreshälfte von 1826 etwas über die Kunstausstellung zu finden sein. Das habe ich aber bisher nicht in die Finger bekommen. --Xocolatl (Diskussion) 23:12, 6. Jul. 2019 (CEST)

Service (;-): [12], die Serie lief von Nr. 186 bis Nr. 198 (sign. mit "tz"). Wenn ich richtig gezählt habe 9 Folgen. Zu Stiglmaier nur in Nr. 196, ohne Grabrelief. --Imbarock (Diskussion) 23:36, 6. Jul. 2019 (CEST)

Offene Fragen (23.06.2019)

Da hab ich ja, scheint's, eine Lawine ausgelöst;-) Um mal ein bisschen Struktur reinzubringen: Natürlich ist ein kurzer biographischer Abriss über die Kinder auch im Reliefartikel sinnvoll, aber ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass es sinnvoll wäre, ihnen einen bzw. zwei eigene Personenartikel zu spendieren. Vom Gefühl her tendiere ich dazu, zwei Einzelartikel vorzuschlagen, aber natürlich besteht dann die Gefahr von Redundanzen. Wir haben mit Schönitzer einen Experten an Bord, der demnächst einen Vortrag über die Kinder halten und diskutieren möchte, wie man sie in WP und so weiter unterbringen kann. Mit dem Reliefartikel habe ich nun leider auf diesem Gebiet schon ein bisschen gewildert, aber, wie gesagt, ich würde mich hier gerne mehr auf das Grabrelief als auf die Biographien der Betroffenen konzentrieren. Und da gibt es außer den Datierungsfragen noch einige andere Baustellen:

• Wenn das Relief eine Auftragsarbeit war, wann und von wem hat Stiglmaier dann den Auftrag bekommen? Wann hat er geliefert? An wen ging die Rechnung? Oder ging der Konzeption des Denkmals ein Wettbewerb voraus? Oder hat Stiglmaier erst das Relief geschaffen und die Königin dann beschlossen, diese Platte für das Denkmal zu nutzen?

• Wer hat den Stein bearbeitet und geliefert, wie sah die Gesamtkomposition aus, von wem stammt der Spruch auf dem Grab?

• Warum war nur die Jahreszahl 1822 auf dem Denkmal zu lesen - war das etwa das Jahr der Stiftung oder der geplanten Aufstellung?

• Wenn die Kinderdarstellungen wirklich Porträtcharakter haben, wie in der älteren Literatur angenommen, welche Quellen hat Stigelmaier dann dafür genutzt? Die mutmaßlich von Peter Lutz stammenden Zeichnungen?

• Gibt es Untersuchungen von Kunst(geschichte)experten bezüglich der Komposition, Bildelemente etc.? Denn die ziemlich oberflächlichen Texte, die bislang zu dem Relief zitiert wurden, enthalten nur hin und wieder die Aussage, Stiglmaier habe die Vorlage für seinen Guss selbst geschaffen. Er hat sich ja aber z. B. den Boreas nun wirklich nicht selbst aus den Fingern gesaugt. Vielleicht wurden irgendwo schon Vergleiche mit Kunstwerken angestellt, die Stigelmaier beeinflusst haben könnten. --Xocolatl (Diskussion) 13:44, 23. Jun. 2019 (CEST)

Du liegst natürlich richtig, hier geht es um das Grabrelief und dessen Entstehungsumstände sind schon ein kleiner kunstgeschichtlicher Krimi. Wenn Herr / Benutzer Schönitzer demnächst einen Vortrag über die Kinder halten möchte usw., dann kann man ja auch abwarten, vielleicht weiss er noch was zum Relief. Ansonsten kann ich auf die obigen Fragen, Problemstellungen nicht viel beitragen, außer Vermutungen und Theoriefindungen. Bei dem was du zusammengetragen hast und die paar Texte von mir mehr, lässt sich nicht erwarten, dass sich irgendwo noch ein gewichtig-ikonografischer Vergleich finden lässt. Allenfalls in den mir unbekannten Aufsätzen von Peter Volk. --Imbarock (Diskussion) 16:01, 23. Jun. 2019 (CEST)

P.S.: Du kennt Dich doch mit WP-Commons aus, ... ein Bild vom Hauptgegenstand steht ja noch aus. Keine Lizenz?

Müsste man mit dem Museum klären, ich bin aber in absehbarer Zeit nicht in München. Auch da hoffe ich allerdings auf Schönitzer, vielleicht hat der was oder weiß der was. --Xocolatl (Diskussion) 16:11, 23. Jun. 2019 (CEST)

Zuletzt doch etwas Theoriefindung: Stigelmaier hatte wie Cornelius, den er gut kannte, Kontakt zu Martius ([13]). Rauf und runter wird kolportiert, dass er das Relief im Auftrag von Karoline ausführte. Das kann nur bedeuten, Stiglmaier durfte sich im Hause Martius "bedienen" (Zeichnungen etc.). Er konnte demnach die Vorlagen für seine "Auftragsarbeit" quasi porträthaft nutzen oder abwandeln. Boreas, der winterliche Nordwind - nun ja, im Neoklassizismus kannte man diese Allegorie zur genüge. --Imbarock (Diskussion) 19:33, 23. Jun. 2019 (CEST)

Naja, klar kannte man die. Ich wünschte mir eben was Zitierfähiges dazu. Im Augenblick hoffe ich auch ein bisschen auf die Schmeller-Tagebücher... --Xocolatl (Diskussion) 20:12, 24. Jun. 2019 (CEST)

Viel Erfolg, möglicherweise gibt es bei Schmeller noch einen versteckten Hinweis. Vorerst weitere TF in Verbindung allerdings mit alter Sekundärliteratur. Ist lang, zugegeben, aber warum nicht, ist ja "nur" die Disk.

Die Inschrift mit der Jahreszahl 1822 wurde gewiss erst 1829 in den Stein gehauen (oder mit metallenen Buchstaben eingelassen). Offenbar nahm man es nicht sehr genau mit den jeweiligen Sterbedaten und subsumierte beide Kinder unter ein gemeinsames Datum. Es findet sich auch ein, nun ja, Augenzeugenbericht, betitelt "Eine öffentliche Ehrensache" in der von Dr. Joseph Heinrich Wolf redigierten und hrsg "Bayerische(n) National-Zeitung" vom 11. Nov. 1836 [14]. Darin geht es um Zerstörungen auf dem unbeaufsichtigten (Süd-)Friedhof, insbesondere an der in Französisch geschriebenen Grabesinschrift für einen in Polen geborenen jungen Mann. Das Monument des in der Fremde Gestorbenen solle wieder hergestellt werden und "unversehrt wie jenes stehen, welches die 2 brasilianischen Kinder deckt, und die rührende Inschrift hat [...]". Folgend der bekannte Text und wieder "des Nordens rauhen Winter". Saphirs Nominativ von 1830 ist mittlerweile "unterlegen", so sehr sein Text dem von Wolf "moralisch" zur Seite steht. Vielleicht auch ein Fingerzeig auf die Gesamtkomposition, denn das Monument "deckt(e)" - also bedeckte - das Grab der Kinder. Kein stehender, sondern ein liegender Grabstein? Dazu kommt ein Bericht in der "Süddeutsche Presse und Münchener Nachrichten", 3.Nov. 1877 ("Aller-Heiligen", [15]): "[...] auch auf ein Grabdenkmal - wohl von Wenigen beachtet - in der mittleren Reihe [...] war ein einfacher Kranz gelegt. Es ruhen dort Isabella vom Stamme der Miranhas und Johannes von den Suris [sic], gestorben zu München 1822. Das Denkmal wurde ihnen von der Königin Karoline von Bayern errichtet". Legte man demzufolge den Kranz kippend oben auf ein stehendes Denkmal, oder flach auf das Denkmal am Boden? Hyacinth Holland scheint da aber sperrig zu liegen (ADB 1893), wenn er schreibt, dass in die "Steinwand des Denkmals" eine "Bronceplatte eingelassen" war. Holland musste wissen, dass eine Steinwand Senkrechte impliziert oder meinte er bloß die steinerne, vielleicht leicht schräge Umrahmung, die er als Wand umschrieb? Oder wurde das Grabdenkmal irgendwann in die Senkrechte befördert? Viele Fragen, kaum Antworten. Immerhin wird das Grab auch in den zahlreichen Baedeker-Auflagen des Handbuchs für Reisende nach 1850 erwähnt. Südlich vom Wasserbehälter, heißt es da, lägen die Gräber zweier indianischer Kinder (gest. 1822) usw.

Je nach Datierung wurde das Basrelief erst vier oder sechs Jahre nach seiner Entstehung am Grab angebracht (Okt.1829). Warum? TF dick unterstrichen: Als potentielles Grabrelief von Stiglmaier selbst entworfen, modelliert und gegossen, schlummerte es einige Jahre entweder in seinem Besitz oder gar in dem von Kronprinz Ludwig, ehe Karoline endlich die Sache in die Tat umsetzte. Und warum hatte Stigelmaier den Entwurf selbsttätig getroffen? Er kannte Martius persönlich, war über die Kinder "informiert" und war - was ansonsten wegen seiner dominierenden künstlerisch-technischen Fähigkeiten nie erwähnt wird - sozial engagiert ("Central-Waisen-Erziehungs-Verein für das Königreich Bayern", übrigens auch Dr. J. H. Wolf) und wurde von eben jenem Wolf als "liebenswürdiger Künstler" bezeichnet. Stiglmaiers Tochter Ottilie "widmete ihr Leben der Erfüllung der Armenpflege und frommer christlicher Werke". Gerade in Italien 1822, wo er nicht nur unter Schwierigkeiten Gussverfahren in Erfahrung bringen wollte, sondern sich auch umsah und für Bayern offizielle Ankäufe tätigte, dürfte er zudem auf die antike Überlieferung bis hin zur Renaissance der Anemoi gestoßen sein und damit auch auf Darstellungen des Boreas. Stiglmaier, so scheint es, könnte von sich aus und durchaus empathisch die Thematik ergriffen haben, vorerst ganz ohne Karoline ... Man wird sehen, ob die Quellenreiter in München mehr herausfinden. --Imbarock (Diskussion) 00:06, 25. Jun. 2019 (CEST)

Lesefrüchte: Conrad Matschoß: Beiträge zur Geschichte der Technik und Industrie. ISBN 978-3-662-40239-9, S. 177 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) mit recht ausführlichen Zitaten aus Stiglmaiers Tagebuch (Phidiasguss, Besuche in Pompeji, Herculaneum etc.) und Carl Eggers: Christian Daniel Rauch. S. 420 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) - von Rauch hatten wir's weiter oben schon, dies hier könnte allerdings die Theorie mit dem frühen Reliefguss in der Münze stützen (basiert aber offenbar auch hauptsächlich auf Miller). Was wiederum mit der Theorie kompatibel wäre, dass erst das Relief da war und dann die Idee, es für ein Denkmal zu verwenden. "Liegend" kann ich mir das Relief übrigens nicht so recht vorstellen, und zwar wegen seiner doch eher geringen Größe. Müsste man sowas nicht eher in Augenhöhe des Betrachters aufhängen? --Xocolatl (Diskussion) 21:59, 25. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Hinweise! Hier noch einer, aktuell Cornelia Saffarian und ihre Dissertation (siehe in Übersicht: [16]) und im Vortrag betont sie Italien 1819 - 1822, nicht Rückkehr Herbst 1823: [17]. Auch sie hat die Tagebücher eingesehen.

Nicht gerade zitierfähig, aber: "Das Grab der Indianderkinder ist längst aufgelöst, die Bronzeplatte, die auf ihrem Grab lag, ist heute im Münchner Stadtmuseum aufbewahrt" [18]. Eine Platte / Relief von ca. 40x50cm nebst Inschrift, das passt schon. --Imbarock (Diskussion) 22:54, 25. Jun. 2019 (CEST)

Naja, das ist ein bisschen mehr als DIN A3 - wenn ich mir das, etwa eingearbeitet in eine liegende Platte, die ein Doppelgrab "deckt", vorstelle, habe ich so meine Zweifel. Und hätte man so etwas als Denkmal oder Monument bezeichnet? Aber ich gebe zu, dass ich mir "Wände" in Kombination mit so einer Reliefplatte auch nur begrenzt gut vorstellen kann. Aber das sind natürlich alles Spekulationen. --Xocolatl (Diskussion) 23:53, 25. Jun. 2019 (CEST)

Offene Fragen zur Biographie der Kinder

Nicht unbedingt für den Artikel hier wichtig, aber für zu schreibende Biographieartikel:

• Die Quellen berichten übereinstimmend, die Kinder seien getauft worden, aber z. T. heißt es, das sei schon in Brasilien geschehen, z. T. wird der Taufakt nach München verlagert. Was stimmt?
• Schönitzer mutmaßt, die Kinder hätten später vielleicht als Missionare dienen sollen. Gibt es dazu irgendwelche Hinweise? Zumindest für das Mädchen erscheint mir das doch eher unwahrscheinlich. --Xocolatl (Diskussion) 12:01, 29. Jun. 2019 (CEST)

Oh je, wieder gute Fragen. Markus Riederer, "Karl Philipp von Martius", in: Denker, Forscher und Entdecker, 2009, S. 77 (wohl aber in "Typisch München", 2008, zuerst abgedruckt), meinte, die Kinder seien auf "die katholischen Namen Johannes und Isabella getauft und sollten nach hiesigen Vorstellungen erzogen werden". Aber "Johannes" war kein "typisch" katholischer Vorname, im Gegenteil, jedenfalls nicht in jener Zeit. Interessant was Schönitzer bemerkte, weil man das sonst vergisst, Martius (der Franke) war Protestant, Spix Katholik. Dass beide Kinder getauft wurden (sollten, mussten, obligatorisch) war so klar, dass Spix und Martius diesen Umstand gar nicht weiter ausführten. In der Sekundärliteratur heißt es meist, dass sie gleich oder etwas später in München getauft worden seien; im "Hinterland" aber, noch in Brasilien. "Probably planned" schrieb Schönitzer, sei es gewesen, die beiden Kinder später wieder zurückzuschicken, "as missionaries, or as we would now say, aid officials". Damit liegt Schönitzer nicht daneben, denn auch Isabella-Miranha hätte als weibliche Missionshelferin einbezogen werden können. Aber, wo steht das alles in einer "Originalquelle"? Der von Schönitzer vergleichsweise erwähnte "Jeremy Button" ist übrigens Jemmy Button. Nebenbei, Schmeller besuchte die Kinder im Hause Spix bereits im Oktober 1820, vergl. Anne Dreesbach, "Gezähmte Wilde...", S. 29. "Isabella" nennt Schmeller das Mädchen, also war sie auf jeden Fall schon getauft. Grüße, --Imbarock (Diskussion) 17:33, 29. Jun. 2019 (CEST) Ein erneutes PS angehängt: Auffällig ist, dass in der älteren Literatur Isabella-Marinha häufiger mit ihrem Taufnamen erwähnt wird, während Juri, Joury oder Schuri der beliebtere Name gegenüber "Johannes" war.

Das mit dem Oktober 1820 ist, wie ich inzwischen auch im Artikel ausgeführt habe, eine Fehlinterpretation Dreesbachs. Schmeller schrieb "Xber", zu lesen also "December", und das passt dann auch ziemlich gut mit seiner Angabe zusammen, die Expeditionsteilnehmer seien vor 14 Tagen wieder in München eingetroffen, bzw. mit den Reisedaten, die Schönitzer offenbar aus der Reisebeschreibung übernommen hat. Dass Schmeller den Namen Isabella verwendet, muss aber nicht bedeuten, dass das Kind bereits einen Taufschein hatte (wenngleich ich das schon glaube, denn allein die Reise war ja so strapaziös, dass man auch über eine Nottaufe hätte nachdenken können). --Xocolatl (Diskussion) 20:51, 29. Jun. 2019 (CEST) - Nachtrag: Wenn die Kinder schon in Brasilien getauft wurden, dann womöglich eigentlich auf die portugiesische Namensform (bei Isabella dürfte das keinen Unterschied gemacht haben, aber bei Johannes schon). Irgendwo meine ich auch gelesen zu haben, man habe sich mit diesen Namen klanglich an die ursprünglichen Namen der Kinder angelehnt. Dann war die Frage, ob diese Namen typisch "katholisch" waren, vielleicht zweitrangig... --Xocolatl (Diskussion) 21:38, 29. Jun. 2019 (CEST)

Alles klar, Du kennst offenbar mehr Details. Xber war freilich die lat. Abkürzung für Dez. An die "Nottaufe" vor einer langen und gefährlichen Schiffsreise hatte ich auch schon gedacht. --Imbarock (Diskussion) 22:55, 29. Jun. 2019 (CEST)

"Das Kind ist schon getauft", hieß es 1828 in den von Kaspar Hauser mitgebrachten Papieren. Quasi ein Ausweis und conditio sine qua non ... Ich glaube nicht, dass die beiden Kinder in München rasch getauft wurden, das waren sie schon vorher. Aber Glaube und Quellenlage sind halt zweierlei. --Imbarock (Diskussion) 23:11, 29. Jun. 2019 (CEST)

Außerdem sollte ich den von Dir geschriebenen Artikel mal wieder und vor allem genauer lesen (;-). Sie trafen also in Lissabon ein. Ja Himmel, dann wurden sie dort getauft und Spix trug naheliegend den Namen Isabella bei und Martius den Johannes... warum eigentlich nicht? Wäre 'ne prima Lösung (;-) --Imbarock (Diskussion) 23:43, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ja, schön wär's (wenn's belegbar wäre);-) Ich habe diese Seite hier mal auf der Diskussionsseite zu Schönitzers Vortrag verlinkt. Und ich hoffe in absehbarer Zeit Schmellers Briefwechsel lesen zu können. Nicht auszuschließen, dass sich dort noch etwas findet... Gruß --Xocolatl (Diskussion) 13:01, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann übrigens Schönitzer (S. 86) in einem Punkt nicht ganz folgen. "Much more positive", meinte er, habe Martius in "Von dem Rechtszustande unter den Ureinwohnern Brasiliens ...", 1832, den Häuptling und Sklavenhändler Joao Manoel dargestellt. Finde ich nicht, so fehlt u.a. die S. 19, wo Martius von der "düsteren Gravität" des Anführers schreibt, ganz ähnlich wie 1831 (3. Bd., Reise nach Brasilien") oder in der "Malerischen Reise in Amerika", die 1837 und 1839 aufgelegt wurde (hier 1839, S. 74). Zudem unterstellte Martius dem "Anführer", er habe einen christlichen Namen angenommen, "obwohl er schwerlich je getauft worden war" (1831, 3. Bd.) oder "wahrscheinlich ohne getauft zu sein" (1837/39). Martius betrachtete das vielmehr als eine "Gewohnheit" auch anderer Häuptlinge. Viel mehr aber irritiert mich Schönitzer bezüglich der beiden bekannten, farbig lavierten Konterfeis von Miranha und Juri. Wir wissen jetzt etwas mehr, wer in München die beiden gezeichnet hat. Aber über die Herkunft jener farbigen Porträts meines Wissens nach nichts, oder? Im ANR steht: " Martius notierte unter einer Zeichnung des Mädchens, er habe es von Man. Joaq. do Pacu, dem Gouverneur von Rio Negro, bekommen. Klaus Schönitzer, der die Quellen zur Herkunft der Kinder zusammengetragen hat, kann sich nicht erklären, wie Martius zu dieser Behauptung kam". Ja aber, es kann damit etwas ganz anderes gemeint gewesen sein, nämlich, dass Martius die lavierte Zeichnung (!) von Manoel Joaquim do Paço (richtiger Name) erhalten habe, also noch in Brasilien. --Imbarock (Diskussion) 18:40, 30. Jun. 2019 (CEST)

Die Zeichnung (mit der falschen Bildunterschrift)? Die hast du selbst neulich noch Gegenbaur zugeschrieben. Und das Kleidchen sieht ja nun nicht gerade nach "frisch aus dem Urwald" aus. Und das Todesdatum (Abb. 6 auf S. 86 bei Schönitzer) kann sich ja nicht auf ein Bild beziehen. Zu den farbigen Bildern habe ich auf irgendeiner nicht zitierfähigen Seite (picclick, glaube ich) den Brodtmann gefunden. Nur ist es eben sehr gut möglich, dass der nicht der eigentliche Urheber war, sondern eine Vorlage nachgedruckt hat. - Übrigens interessant, schau mal: hier - der Juri sieht doch ziemlich abgekupfert aus. --Xocolatl (Diskussion) 21:31, 30. Jun. 2019 (CEST) - Und ist es auch, siehe hier. Die Abbildung ist hinter S. 640, auf den folgenden Seiten der zugehörige Text, mit expliziter Erwähnung von Martius und Spix und Diskussion der Tätowierung. Hilft uns nur hinsichtlich des Urhebers kaum weiter, weil Prichards Werk 1846 erstveröffentlicht wurde. --Xocolatl (Diskussion) 21:52, 30. Jun. 2019 (CEST) - nächster Nachtrag: Brodtmann war auch der Verleger von Moritz Rugendas, Das Merkwürdigste aus der malerischen Reise in Brasilien. Womöglich findet man die Bilder dort auch nochmal? --Xocolatl (Diskussion) 22:03, 30. Jun. 2019 (CEST) - Und noch ein Nachtrag: Schmeller notierte 1815 in seinem Tagebuch, dass er gern bei einer geplanten Brasilien-Expedition mitgehen wolle, doch werde nur noch ein Zeichner gesucht. Das wurde dann wohl Rugendas. Und Spix und Martius wurden ja aus finanziellen Gründen an die Österreichische Brasilien-Expedition angehängt. Teilnehmende Maler/Zeichner laut dem WP-Artikel: Thomas Ender, Johann Buchberger und noch zwei Maler, die in unserem Expeditionsartikel namenlos bleiben, aber doch wohl irgendwo genannt werden. Ich schätze mal, dass man unter denen suchen muss. --Xocolatl (Diskussion) 22:23, 30. Jun. 2019 (CEST) - wieder ein Nachtrag: Buchberger ging als botanischer Zeichner mit, vgl. Johann Baptist Von Spix: Travels in Brazil, by J.B. von Spix and C.F.P. von Martius. ISBN 0342350560 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Ich sehe dort keine Erwähnung weiterer Maler außer Ender und Buchberger. Ender scheint mir allerdings vom Stil her nicht allzu wahrscheinlich. Und natürlich können die Porträts auch erst nach der Reise geschaffen worden sein. Die Kommentare zu den Bildtafeln geben auch nichts her. --Xocolatl (Diskussion) 22:56, 30. Jun. 2019 (CEST) - nächster Nachtrag: Buchberger und Ender waren es wohl definitiv nicht, denn die wurden gleich wieder heimgeschickt, vgl. Johann Emanuel Pohl: Reise im Innern von Brasilien. ISBN 0341413275 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). --Xocolatl (Diskussion) 23:02, 30. Jun. 2019 (CEST)

Nein, die Zeichnung mit der falschen Bildunterschrift habe ich nicht Gegenbau(e)r zugeschrieben. Gegenbauer war für eine andere Schiene "zuständig", nämlich für die beiden Nacktdarstellungen von Miranha.

"Definitiv von Lutz" schrieb ich nur bezüglich des Juri-Porträts im Oval (Schönitzer, Fig. 11), weil signiert, konnte mir aber wie Schönitzer vorstellen, dass Lutz auch das im ANR abgebildete Porträt von Miranha zeichnete. Nun ist das aber möglicherweise hinfällig, als die "fälschliche", nachträglich von Martius notierte Legende sich ja eben unter diesem Miranha-Porträt "im Kleidchen" befindet. Doof war ich, weil ich heute diesen Text, diese nachträgliche Legende nicht Schönitzer Fig. 12 zuordnete und über die diesbezügliche Bezugnahme in der Erläuterung zu Fig. 6 hinwegsah und schlicht geblendet war von den beiden Farbzeichnungen auf S. 88/89 ( Fig. 7: Miranha or Isabella (from Spix & Martius atlas to “voyage in Brasil” 1823/1831)). Jede Unachtsamkeit wird bestraft. Allerdings bleibt damit dennoch mein Vorhergeschriebenes insofern gültig, dass nämlich Martius mit "Von ... erhalten" sehr gut das Porträt "im Kleidchen" gemeint haben kann und nicht Isabella als Person. Diese Zeichnung kann in der Umgebung von Gobernador Manoel Joaquim do Paço angefertigt worden sein und natürlich nicht vor Ort in dem 50-Seelen-Dorf Porto dos Miranhas.

Ich gehe davon aus, dass die beiden sehr originär wirkenden Farbporträts S. 88/89 bei Schönitzer als "Urbildnisse" für die nachfolgenden Abkupferungen - wie Du meiner Ansicht nach richtig vermutest - als Vorlage dienten. Viel zu hölzern und nachgestochen wirken diese späteren Übernahmen. Auch die Abbildung im ANR, die von daher stammt, [19] und von dem Antiquariat nur höchst vage und ohne jede weitere Angabe datiert wurde. Moritz Rugendas könnte stilistisch passen. Zu Ender und Buchberger kann ich nichts beitragen. --Imbarock (Diskussion) 00:14, 1. Jul. 2019 (CEST)

Kreisbewegungen und Korrekturen, aber auch davon kann eine Diskussion leben. Ich rücke also von meinem letzten Eintrag betreffend Porträtlegende ab. Die handschriftlichen Texte von Martius unter den Porträts (Schönitzer S. 95, Fig. 11 und 12) haben gemeinsam, sie erwähnen einerseits Cpt. Zany und andererseits M. J. do Paço. Wer waren diese Leute? Capitan Francisco Ricardo Zany war "commandante of militias at the Rio Negro, who accompanied Dr. Martius by order of the government", ([20], und siehe auch S. 472). Aus den Six /Martius-Büchern geht hervor, dass Zany auch eine Plantage unterhielt und Indigene "in seinen Diensten" hatte, z.T. eben versklavt. Zany und bei seiner Stellung "durfte" Martius sein "Eigentum" überlassen, anders als der Häuptling und Sklavenhändler Joao Manoel, der Menschen an portugiesische Farmer verdealte. So erklärt sich, warum Martius in der Bildlegende zu Miranha schrieb, er habe sie von "Snr. ... do Paço, Governador von Rio Negro erhalten". Indirekt brachte Martus damit die "rechtliche" Seite zum Ausdruck, denn do Paço übergab Martius offiziell das Mädchen, weil im Grunde koloniales "Eigentum". Schönitzer schrieb S. 86, "it is absolutely unclear why Martius wrote this, because it does not correspond to any other sources, as explained above". Aufmerksam wurde ich durch folgenden Passus in der "Reise in Brasilien", 3. Teil, S. 1090: "Wir fanden hier einen Brief des Hrn. Gouverneurs, Major [...] do Paço, als Antwort auf das von Villa Nova an ihn erlassene Schreiben, wodurch wir in seiner Provinz [also do Paços] auf das freundlichste bewillkommt wurden". Gemeint war Villa Nova da Reinha, heute Senhor do Bonfirm (Bahia), vielleicht auch das heutige Campino Grande. Dort also saß gewissermaßen die obere koloniale Verwaltungs- und Machtinstanz. Mit der Liberale Revolution in Portugal verlor auch do Paço 1821 seine Gouverneursstelle. --Imbarock (Diskussion) 18:48, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hat das gedauert, über zig Umwege und niederländische Übersetzungen ohne Tafeln, aber hier ist die Quelle, Heinrich Rudolf Schinz, für die Abbildung im ANR (die Lithos sind von Brodtmann): [21]. Etwas scrollen, Tafel 9, in "Naturgeschichte und Abbildungen der Säugethiere...", Band 2, Zürich 1827. Das Vermaledeite, wo in Schinz' zahllosen Werken immerhin auch von Menschen gesprochen wird, ist die Abbildung gar nicht drin. --Imbarock (Diskussion) 18:23, 2. Jul. 2019 (CEST)

Hier kann man ersehen, woher Schinz /Brodtmann ihre Vorlage hatten:[22]. Ist zwar klar, aber die Holländer belegten die Quelle, Schinz / Brodtmann nicht. --Imbarock (Diskussion) 19:12, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiss nicht, ob bekannt. Schon bei Hufnagel und Spengler erwähnt, von Schönitzer ausführlich daraus (englisch) zitiert, hier die beiden Teile aus Eos vom 23. und 25. Januar 1821 in ganzer Länge nachzulesen: [23]. In der folgenden Nummer der "Beschluß". --Imbarock (Diskussion) 17:29, 7. Jul. 2019 (CEST)

Und damit an dieser Stelle bemerkt, dass ich mit dem Nachfolgenden für diese Disk am Ende angelangt bin. Zu finden war nämich noch Münchener Hundert und Eins von C. F. (= Carl Fernau), d.i. Sebastian Franz von Daxenberger: [24]. Bezieht sich auf die Anmerkung 32 im Lemma, Deutsche Blätter für Litteratur und Leben. Eine gewisse Übersicht in die Abfolge und die Übernahme von Übernahmen von Texten im 19. Jahrhundert kristallisiert sich dabei heraus. Die Brüder Marggraff z.B. (Anmerkung 15) könnten ganz aus dem Artikel enfernt werden, weil sich aus ihrem Text ergibt, dass sie sich auf den älteren (von 1840, doppelt publiziert, aber mit vier Fehlern fast auffallend willkürlich veränderten) Daxenberger-Text stützten und einfach mal das "1823" daraus falsch separierten. Andere (der Baedeker oder die "Vaterländischen Briefe" in der Bayerischen Nationalzeitung) orientierten sich offenkundig am zeitnahen (1829) Conversations-Blatt und am Inland und sind daher halbwegs korrekt.

Der "Einfluß des Klimas und der höchst ungünstigen Witterung" wiederum (EOS, 23. Januar 1821), wurde gewissermaßen als alles entschuldigender Topos bis zur Grabinschrift 1829 performiert. Auch in der "modernen" Sekundärliteratur findet sich meist das Daxenbergersche "Welttheile", statt "Welttheil". Als wirklich fundierte, wenn auch nicht erschöpfende Sekundärliteratur, bleiben Volk und vor allem Schönitzer. --Imbarock (Diskussion) 00:28, 8. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Die beiden EOS-Artikel betonen, Joannes-Juri und Isabella-Miranha verstanden und sprachen hinlänglich Portugiesisch. --Imbarock (Diskussion) 00:41, 8. Jul. 2019 (CEST)

Daxenberger ist auch insofern interessant, als er von "Marmor" spricht. Ich glaube, das ist jetzt der erste Text, in dem vom Material des Grabmals, abgesehen von der Bronzetafel, die Rede ist. Ich hab im Augenblick keine Zeit, groß an dem Artikel zu arbeiten, und warte auch noch auf ein Buch, von dem ich mir weitere Aufschlüsse erhoffe, aber dass man hier allmählich kürzen und umsortieren sollte, ist klar. Die o. g. EOS-Texte sind bekannt, ja. Leonhardt zitiert sie, glaub ich, komplett, und auch einige Briefe aus der Familie Martius, die nicht uninteressant sind. Gruß --Xocolatl (Diskussion) 22:07, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ja, Marmor, nur Daxenberger schwadronierte auch immer ein Bißerl. Ich fand noch interessant, weil ich zufällig Sekundärliteratur zu Bayerns Presse vor 1850 besitze, dass der damalige EOS-Herausgeber Karl Christian von Mann genannt Tiechler Appellationsgerichtspräsident war und schon von daher, aber auch durch die Beratungen zum Strafgesetzbuch, P. J. A. von Feuerbach gekannt haben musste.

Und Feuerbach - habe ich schon erwähnt - schilderte den Euphemismus, dass laut EOS bei Miranha "Ernst bey ihr oftmals nöthig wird" drastischer und schrieb direkt von angedrohten Schlägen. Diese EOS-Texte, zu denen auch "Ueber Brasilien" in Nr. 23 vom 20. 3. 1821 gehört, sind in ihrer Komprimiertheit geradezu erschütternde Beispiele für eine eurozentrische Arroganz mit religiösem Touch. Sie müssten in voller Länge dokumentiert und historisch-kritisch analysiert werden (natürlich nicht in WP). Und dann das déja vue, denn die Indierin zeige gute Anlagen, Beharrlichkeit usw. und machte nach einigen Tagen sogleich das Nähen nach, "und zwar ebenso fein, als ihre Meisterinnen, vermuthlich weil die Indianerinen schärferes und mehr geübtes Auge haben". Sie müssen es ihm nur zeigen, so kann er es schon - Kaspar Hauser, 7 Jahre später. Isabella-Miranha konnte längst nähen, weil sie gar nicht menschenfressend und naturwild in Brasilien lebte, wie man es sich in München so vorstellte. --Imbarock (Diskussion) 00:27, 9. Jul. 2019 (CEST)

Zur Tauffrage übrigens noch: Bei Leonhardt ist zu lesen, dass die Kinder in Brasilien von portugiesischen Missionaren getauft worden seien. Leider natürlich ohne Quellenangabe, aber ich habe inzwischen den Eindruck, dass dieses Buch gar nicht so unverlässlich ist. --Xocolatl (Diskussion) 21:43, 10. Jul. 2019 (CEST)

Diesen Eindruck habe ich, nachdem ich vor ca. 25 Jahren ziemlich wütend auf dieses semifiktive Werk war, inzwischen auch. Man muss nur alles darin entzerren, dann kommt man mühsam weiter und wird doch noch "belohnt". --Imbarock (Diskussion) 22:30, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ah, du meinst S. 31: "Gewiß doch ließen wir die Kinder taufen. Missionare gibt es auch am Amazonasstrome - genug", usw. Das genau ist eine fiktive und nicht kursiv gesetzte Rede. Kuckt man nun für Seite 31 nach Nachweisen, findet man nichts. Dafür für S. 29: EOS von 1821 (korrekt), Flora vom Dez. 1820 (korrekt) und Beilage zur EOS, Nr. 47, 1820 (leider ist der Jahrgang nicht digitalisiert. --Imbarock (Diskussion) 23:12, 10. Jul. 2019 (CEST)

Meinst du, es könnte (später, vielleicht biografisch) als Nachklapp erwähnt werden, dass die Bindestrich-Vornamen der indigenen Kinder durch die Kinder eines bekannten Denkmalschützers mit WP-Eintrag "weiterleben". Oder wäre das eine zu sehr ins Private gehende, belanglose Einlassung? Immerhin, ein "Andenken" der besonderen und gewiss einmaligen Art. Und da die betroffenen Personen heute um die 50 sind, war ihr Taufname alles andere als ein PR-Gag, sondern basierte auf höchst privaten Überlegungen der Eltern. Ihre Kinder werden sogar hier innerhalb WP erwähnt. Hmm... dickes? --Imbarock (Diskussion) 19:01, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab das zwar neulich auch gelesen und ziemlich schräg gefunden, aber ob man den Leuten auch noch den "Gefallen" tun soll, sowas offiziell zur Kenntnis zu nehmen? In mir sträubt sich da was. Und ja, ich weiß, dass S. 31 zum fiktiven Teil gehört, nichtsdestotrotz könnte es aber auf irgendeiner Quelle beruhen. --Xocolatl (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2019 (CEST)

Stimme zu, dann ist das auch kein Niemandsland mehr. Und S. 31 könnte auf einer Quelle beruhen ... ja, in Brasilien getauft, war eh der Geheimtipp. Wird sich noch klären. --Imbarock (Diskussion) 23:04, 12. Jul. 2019 (CEST)

Hoffe ich jedenfalls. Vielleicht, wenn Schönitzer die Kuckucksbienen durchhat. --Xocolatl (Diskussion) 21:56, 15. Jul. 2019 (CEST)

Entschuldige bitte, Hans Simon, Sohn von Carl Alexander Simon, war leidenschaftlicher Entomologe. Schloss Rosenstein besitzt etliche Exponate aus seiner Sammlung. Aber er hatte deswegen auch keine Zeit, dem Schicksal seines Vaters in Chile nachzuspüren. Bei Schönitzer sieht das anders aus, er kann zur Kuckucksbiene aus Turkmenistan und über das Schicksal der verschleppten Kinder aus Brasilien parallel recherchieren. Das ist außergewöhnlich (;-). Wird schon! --Imbarock (Diskussion)

23:17, 15. Jul. 2019 (CEST)

Anmerkung zur Taufe und dem Thema Missionare: Mir scheint es sehr wahrscheinlich, dass die Kinder in Brasilien getauft wurden. Das entspricht ganz dem damaligen Verständnis von der Notwendigkeit der Taufe für das Seelenheil. Wahl der Namen: Bei Johannes vielleicht nach Johann Baptist Spix (Johann = Johannes der Täufer), bei Isabella ist mir noch nichts eingefallen. Dass in der damaligen Zeit eine "Ausbildung" zu Missionaren durchaus zur normalen Denkweise passte, sieht man z.B. an dem folgenden SZ Artikel: pdf (da gibt es noch mehr Berichte in dieser Art, hab ich aber nicht zur Hand)--Schönitzer (Diskussion) 09:34, 3. Okt. 2019 (CEST)

Farblithographien Juri und Miranha

Meine theoriefindende Zuschreibung der farbigen Porträts entnehme ich zunächst dem "Atlas" zur Reise in Brasilien: [25]. Das Porträt "Maxuruna" direkt vor dem von Juri ist sign. mit "Philip Schmid del." Zum Atlas: "Das unter Direction von Peter Cornelius stehende Werk vereinigt Blätter unterschiedlicher druckgraphischer Technik". Jörg Wolfgang Helbig ("Brasilianische Reise 1817 - 1820: Carl Friedrich Philipp von Martius zum 200. Geburtstag", München 1994, S. 264) bezeichnet das Bild "Maxuruna" als Farblithogaphie von Philipp Schmid, 52x 70cm, doch schreibt Helbig zuvor, dass Spix höchstselbst "Maxuruna" (47,5 x 38cm) gezeichnet hatte (Bayerische Staatsbibliothek, Martusiana I. A. 1,7), hernach Schmid eine Farblithographie fertigte. Und Helbig schreibt von Schmid, dass er "die Sammlung Spix und Martius ausgezeichnet" kannte. Man kann auch Renate Löschner ("Bilder aus Brasilien im 19. Jhdt.....") beiziehen oder spanische Aufsätze "rund um besagten Atlas", aber für die in Betracht kommenden Farblithos von Juri und Miranha werden keine klaren Aussagen getätigt, wenn auch für andere von Philipp Schmid signierte Porträts für Spix/Martius.

Einzige Kurzbiografie ist bislang Nagler (1845, 15.Bd., S. 357): "Schmidt oder Schmid, Philipp, Maler von München, war um 1814 daselbst Schüler der Akademie, und widmete sich besonders der Portraitmalerei. Es finden sich in München viele Portraite von ihm; die letzten sahen wir auf der Kunstausstellung von 1832". Die Angaben stimmen, hab's überprüft, Oktober 1814 stellte er als Eleve der Kunstakademie aus, zuletzt im Oktober 1832 ( 3 Porträts), danach keine Informationen mehr. Wohl also ist er dicht an 1800 geboren und um 1833 verstorben. Im 1. Teil der "Reise in Brasilien" (München 1823), S. XIII, findet sich die "Erklärung der im Atlas des ersten Theiles enthaltenen Abbildungen", darunter in exakter Reihenfolge Maxuruna, dann Juri und Miranha. "Maxuruna" und andere Darstellungen mehr kannte Schmid nur durch die Spix-Skizzen, aber ungelöst bleibt die Frage, ob er nicht selbst Juri und Miranha und eben ganz ohne Vorlage 1821 porträtiert hat. Dass die beiden Farblithos von Schmid stammen ist vergleichsweise evident. Dennoch ein Hinweis, wie andere Darstellungen Schmids von indigenen Brasilianern möglicherweise zu Vorlage Skizzen hatten, die C. Fr. Ph. Martius zugeschrieben werden: [26]. Weiteres könnte über Philipp Schmids "Werk" (auch Tiere) im Zusammenhang mit Spix / Martius aufgezählt werden, auch, dass die "Isis" von Oken ihn 1826 "einen gewandten Zeichner" nannte - ohne näheres über ihn zu wissen. --Imbarock (Diskussion) 16:39, 3. Jul. 2019 (CEST)

... oder zu sagen. Schwierig. Ein Mini-Biographieartikelchen hättest du damit zwar beisammen... Ich wüsste immer noch zu gern, nach welchen Vorlagen oder nach welcher Vorlage Stiglmaier die Kinder modelliert hat. Die Profilzeichnungen, die wir bisher von ihnen kennen (ich hab mal Scans aus Leonhardts Buch hochgeladen), waren es m. E. eher nicht. --Xocolatl (Diskussion) 23:21, 5. Jul. 2019 (CEST)

Die Scans sind sehr gut! Was sich an Darstellungen der Kinder erhalten hat, ist ein Rest. Für junge Lernende an der Kunstakademie waren sie ein verlockendes Motiv. Stiglmaier konnte gewiss auf mehrere Zeichnungen zugreifen und war dadurch imstande sich gewisse Ähnlichkeiten der Gesichtszüge plastisch zu erarbeiten. Aber die idealisierenden Elemente sind ersichtlich, nicht nur die langen Haare des idealtypisch dargestellten Jünglings. Man wird davon ausgehen müssen, dass Stiglmaier durch seinen Italienaufenthalt Anregungen erhielt, die auch, aber nicht nur, aus der Renaissance und dem Frühbarock stammen. Spontan fällt mir Bernini ein, etwa dessen Hl. Laurentius oder Giambologna usw. Der oben unter Datierung für die Januar-Ausgabe des Kunst-Blatts 1827 erwähnte Kritiker Stiglmaiers (wohl Schorn) hielt die Darstellung der Jugendlichen für "wahr und einfach ausgeführt". Da ist was dran, bei aller Idealisierung. Trotz leichter Theatralik, Stiglmaier war zurückhaltend, oder wie jener Kritiker in Bezug auf Boreas befand, vielleicht zu sehr. Es wird unmöglich sein, eine unmittelbare Vorlage auszumachen und eine begrenzte, autochthone "Dazu-Erfindung" muss man Stiglmaier wohl zugestehen. --Imbarock (Diskussion) 17:11, 6. Jul. 2019 (CEST)

"Kaiserin von Brasilien"

Das soll nur ein Extra sein, ist aber in einer Disk und zur möglichen Weitervertiefung außerhalb von WP gut aufgehoben. Die "junge Kaiserin von Brasilien", Amélie von Leuchtenberg, verließ München am 4. August 1829 und unter großer Schaulust der Bevölkerung, nicht ohne zuvor verschiedene finanzielle Wohltaten getätigt zu haben. Die Zeitungen berichteten ausführlich. Neben größeren Aufwendungen wurden auch "acht arme Jungfrauen, welche im Waisenhause erzogen wurden" finanziell bedacht. Mitte Oktober erreichte sie Rio de Janeiro. Am 14. Okt. tauchte in München die erste Nachricht zum Grabdenkmal auf. Bisher wurde dieses große Ereignis vom August und das sehr kleine vom Oktober nicht miteinander in Verbindung gebracht. Dass aber ca. 8 Wochen nach der Abreise der jungen Kaiserin das Grab(denk)mal fertig war - was ja einen wochenlangen Vorlauf benötigte - kommt doch nicht von ungefähr? Damit will ich nicht behaupten und zu belegen ist es nicht, dass Amélie die Fertigstellung des Grabdenkmals finanziell förderte. Aber gerade Karoline könnte durch den "Trubel" veranlasst worden sein, endlich Nägel mit Köpfen zu machen und das seit Jahren brachliegende Basrelief seiner eigentlichen Bestimmung zuzuführen. Überhaupt, lagen die Gebeine der Kinder tatsächlich in der Grablege? --Imbarock (Diskussion) 23:56, 6. Jul. 2019 (CEST)

Die Daten passen in der Tat gut zusammen. Schade, dass die Wittelsbacher wohl etwas wenig großzügig mit ihren Archiven umgehen. - Mal abgesehen von der Frage des Juri-Kopfes: Was lässt dich zweifeln, dass die Kinder dort lagen? --Xocolatl (Diskussion) 01:06, 7. Jul. 2019 (CEST)

Gedankenspiele, nicht weiter wichtig. Ausgangspunkt war, wie und wo wurden die Kinder eigentlich 1821 und 1822 beerdigt und wurden sie möglicherweise umgebettet? Aber wie ich's drehe und wende, ohne weitere Archivquellen heben sich die Überlegungen gegenseitig auf. Etwa: Wenn sich das Grab für beide Kinder bereits 1821/22 an derselben Stelle wie 1829 befand, warum wurde dann fast 4 Jahre gewartet, wäre doch der längst fertige Guss ohne viel Aufwand an/auf das vorhandene Grab zu platzieren gewesen? Da dem Guss aber ein Modell voranging, für das Denkmal welches unsere edle Königin setzen lässt, könnte auch eine buchstäblich "große Lösung" angedacht gewesen sein, eben ein Denkmal, irgendwo, mit einem flächenmäßig größeren Relief. Daraus wäre zu folgern ...?! Eben, ich verheddere mich! Sorry! --Imbarock (Diskussion) 11:46, 7. Jul. 2019 (CEST)

Auch nur Gedankenspiel bzw. weitere offene Frage: Wer hat die Bestattungen eigentlich zunächst mal und wann bezahlt? Denn das Königshaus scheint ja etwas säumig darin gewesen zu sein, Spix und Martius zu honorieren bzw. ihnen ihre Auslagen zu ersetzen. - Es könnte aber schon sein, dass die Grabstelle von vornherein für die Belegung mit mehreren Toten vorgesehen oder zumindest groß genug dafür war (wobei ich nicht weiß, ob es vielleicht 1821/22 schon üblich war, Tote auch übereinander zu bestatten... bei der nächsten Belegung wurde das Grab jedenfalls wiederum für mehrere Personen genutzt). Umbettung nach doch relativ wenigen Jahren halte ich für eine eher eklige Sache. Was mich auch, aber vielleicht völlig unberechtigt, an ein relativ großzügig bemessenes Grab denken ließ, war a) Schmellers Äußerung anlässlich Spix' Tod, man hätte diesen eigentlich zwischen den beiden Kindern beisetzen sollen, und b) eine der Denkmalsbeschreibungen, in der es heißt, dass das Monument das Grab der Kinder "deckt". Aber Schmeller spricht natürlich im Konjunktiv und die Beschreibung kann eine Klischeeformulierung enthalten. --Xocolatl (Diskussion) 22:19, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich glaube zwar nicht, dass die Grabstelle von vornherein, also nach Juris Tod, größer, breiter angelegt war, aber ich komme nicht mehr weiter. Ich stecke in der Sackgasse fest, aber du wartest ja noch auf ein Buch und überhaupt kommt ja vielleicht demnächst was aus München. --Imbarock (Diskussion) 23:22, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich Das da so anschaue, muss sie nicht mal breit gewesen sein, sondern eher tief... Oder es wurde später nachverdichtet, aber da auf dem Südfriedhof zur Zeit der Bestattung der Kinder wohl schon Reihengräber üblich waren, glaube ich letzteres eher nicht. --Xocolatl (Diskussion) 21:39, 10. Jul. 2019 (CEST)

Genau! --Imbarock (Diskussion) 23:22, 10. Jul. 2019 (CEST)

weiteres Procedere

Es erscheint mir sinnvoll zu den beiden Indianerkindern einen eigenen Artikel zu schreiben, und dann den Artikel über das Grabrelief entsprechend zu kürzen. Ich hab ja über die beiden schon was publiziert - darum werde ich das in den nächsten Tagen anpacken. --Schönitzer (Diskussion) 20:10, 8. Sep. 2019 (CEST)

Nur zu! Einen separaten biograf. Artikel hat Xocolatl bereits im Juni in Erwägung gezogen. Auch wenn ich mich aus der Artikelarbeit herausgehalten habe und außerhalb Wikipedia auf gänzlich anderen Wegen unterwegs bin, meine Neugierde bleibt natürlich - bin gespannt. --Imbarock (Diskussion) 23:10, 8. Sep. 2019 (CEST)

Genau darauf hoffe ich seit Beginn der Diskussion. --Xocolatl (Diskussion) 00:53, 10. Sep. 2019 (CEST)

Hab in meinem Namensraum schon mal angefangen mit dem Artikel. Aber das dauert noch--Schönitzer (Diskussion) 21:58, 12. Sep. 2019 (CEST)

Jetzt hab ich den Artikel über die beiden Indianerkinder in Wikipedia hochgeladen: "Juri und Miranha" - tut mir leid, dass ich so lang gebraucht habe. --Schönitzer (Diskussion) 22:53, 21. Nov. 2019 (CET)

Hab jetzt in dem Artikel einiges gekürzt, insesondere Details, die mir nicht sicher belegt erscheinen (zitierte Sekundärliteratur). Manches sollte man m.E. noch mehr kürzen - der Fokus dieses Artikels sollte noch deutlicher beim Grabrelief liegen. --Schönitzer (Diskussion) 21:08, 25. Nov. 2019 (CET)

Manacapurú

… (Hinzustoßen des Jungen, Martius 1831, S. 1277 in der Google-Buchsuche) = Manacapuru? --Lückenlos^wecken! 22:52, 10. Sep. 2019 (CEST)

Da kann ich ad hoc keine Antwort geben. Aber um auf die Miranha-Siedlung zurückzukommen, zu ihr hatte ich vor Tagen recherchiert. Zwar ist die Einfügung ok, allerdings gebe ich zu bedenken, dass "heute nicht mehr näher lokalisierbare(r) Ort namens 'Porto dos Miranhas' am Rio Japurá" sehr allgemein gehalten ist. Die Siedlung inklusive leichter Namensänderung existiert seit vielen Jahrzehnten nicht mehr, doch lässt sich gut rekonstruieren, wo sie in dem riesigen Gebiet tatsächlich lag: Seite 213, linke Spalte [27]; oder hier: [28]; oder hier, wo der Oberlauf des Japurá noch Caquetá heißt: [29]. Verschwunden heißt nicht, nicht lokaliserbar. --Imbarock (Diskussion) 23:18, 10. Sep. 2019 (CEST)

Manacapurú heißt es ja auch bei Spix/Martius. Hier die spanischsprachige WP: [30]. Ich denke schon, auch wenn Juri kein Maras war. Und mal einfach so beliebig ausgeschnitten: "To visit the Manacapurá peninsula, take a ferry from Manaus to Cacau Pireira. 50 km southwest of here, on the road to Manacapurū ..." Das wird es schon sein. --Imbarock (Diskussion) 23:54, 10. Sep. 2019 (CEST)

Das gehört dann aber eher in den biographischen Artikel, den Schönitzer gerade vorbereitet. --Xocolatl (Diskussion) 23:59, 10. Sep. 2019 (CEST)

Keine Frage, aber bei den Kilometern, die in Wikpedia verbraten werden, darf man sich auch mal ein Bißle verkünsteln - vielleicht nützt es anderen, auch Schönitzer ... --Imbarock (Diskussion) 00:04, 11. Sep. 2019 (CEST)

Den letzten Beitrag verstehe ich leider nicht. (Auf unserem kürzlich im WikiMUC stattgefunden habenden „Kommunikationstraining“ wurde von Ironie in der Wikipedia strengstens abgeraten!) Wie auch immer, eigentlich warte ich nur auf Schönitzers Einverständnis, „Manacapurú“ auf Manacapuru zu verlinken, noch besser: zusätzlich den Akzent der ursprünglichen Reisebeschreibung wegzulassen und eindeutig den Ort der Reisebeschreibung mit dem heutigen Manacapuru zu identifizieren. Jedenfalls müsste Vertrautheit mit der dortigen Geografie und dem Reiseverlauf ausreichen, die Identifizierung zu rechtfertigen. Wie der letzte Rest an WP:TF, d. h. der Verdacht, das heutige Manacapuru könne ein anderer Ort als der damals bezeichnete sein, auszuräumen wäre ist mir nicht ganz klar. – Der Geschichtsabschnitt des von Imbarock angegebenen es:Manacapuru (Gründung 1786) scheint mir dazu zu reichen, die Portugiesen werden schon darauf geachtet haben, nicht zwei Orte identischen Namens so nahe beieinander zu haben. --Lückenlos^wecken! 14:14, 11. Sep. 2019 (CEST)

@Xocolatl: Um den vorgenannten Link geht es auch umseitig, wenn auch die Auslagerung zu starker Kürzung führen wird, bis dahin sowieso. --Lückenlos^wecken! 14:11, 11. Sep. 2019 (CEST)

Am Deutschen Museum habe ich übrigens im kleinsten Kreis von Schönitzers Vortrag im WikiMUC erzählt und so erfahren, dass Brigitte Hoppe vor Jahren Vorträge über die Brasilienreise gehalten habe. --Lückenlos^wecken! 14:34, 11. Sep. 2019 (CEST)

Weiter zur Identifizierung des damaligen Manacapurú mit der heutigen Stadt Manacapuru, Imbarock und Klaus: Am Ende des IV. Kapitels des neunten Buchs seines Reiseberichts von 1831 beschreibt Martius, wie er im März 1820 evon Ega/Tefé den Solimões hinab an Coari vorbeireiste und in Manacapurú anlegte, um die Familie seines Begleiters Snr. Zani, der krank in Ega zurückgeblieben war, zu informieren, dass der Indiojunge dort in seine Entourage geriet, bevor er in Barra do Rio Negro = Manaus ankam (S. 1276S. 1277 in der Google-Buchsuche). Die Google-Sicht auf Tefé, Coari, Manacapuru und Manaus macht die Übereinstimmung von Manacapurú mit dem 1794 als Gemeinde von Manaus unabhängig gewordenen Manacapuru eigentlich klar. – Anfangs des II. Kapitels des neunten Buchs reist die Expedion von Manaus in drei Tagen von Manaus zur von der Regierung betriebenen Fischerei von Manacapurú, die sich allerdings am Südufer des Solimões gegenüber der Mündung des Guariba befindet (S. 1134, S. 1135) – des heutigen Rio Manacapuru? Mich beunruhigte, dass das Siedlungszentrum auf dem Nordufer zu sein scheint, aber das Stadtgebiet umfasst auch etwas Südufer, und bis 1981 umfasste es auch das südöstlich angrenzende Manaquiri (Google-Sicht auf Manacapuru). – Weitere Wermutstropfen, die in Bezug auf den bisherigen Artikel auch Zweifel dahingehend aufwerfen, an welchem Ort der Indiojunge hinzustieß: Im Tagebuch Martius’ von 1862, zitiert nach Schönitzers Anmerkung 19, heißt der Ort Maracaprú. Der Junge gehört zu den für Snr. Zany arbeitenden Juris, seine Fazenda wird im I. Kapitel des neunten Buchs mittels einer starken Tagesreise von Manaus aus besucht (näher als Manacapurú? unterschiedlich viel Ausrüstung?) und wird dort in Manacaru verortet und liegt ebenfalls am südlichen Solimões-Ufer (S. 1114, 1115, 1116, 1118, 1124, Inhaltsverzeichnis). Manacaru ist gleichzeitig der Name einer Juri-Siedlung nahe Porto dos Miranhas (S. 1240, S. 1269, Inhaltsverzeichnis), es hatte mich irritiert, dass Dugand den Namen auf keiner Karte finden konnte, als ich ihn selbst mit Manacapuru verwechselte. – Vielleicht lag Zanys Plantage im heutigen Manaquiri oder weiter östlich südlich des heutigen Iranduba, diese Gebiete mögen aber damals zu Manacapuru gerechnet worden sein. Es erscheint mir letztlich als gerechtfertigt, den Ort des Zusammentreffens mit dem Indiojungen in bzw. nahe dem heutigen Manacaparu (etwas oberhalb von Manaus) zu nennen. --Lückenlos^wecken! 19:54, 15. Sep. 2019 (CEST)

Was hiervon ganz besonders abhängt, ist, ob davon etwas unter Manacapuru#Trivia stehen kann – vielleicht gehört der Jurijunge sogar zu den „Söhnen und Töchtern der Stadt“! --Lückenlos^wecken! 00:21, 16. Sep. 2019 (CEST)

Porto dos Miranhas

zu Imbarock im vorigen Abschnitt: Ich schaue noch, ob die Evidenz nicht ausreicht, „nicht mehr lokalisierbar“ zu ersetzen. Ich hatte mich damit nur auf Benutzer:Schönitzer bezogen, es könnte aber voreilig gewesen sein. --Lückenlos^wecken! 14:11, 11. Sep. 2019 (CEST)

auf jeden Fall ist es nicht von Relevanz für Wiki, wo dierser Ort ganau war, und diese Orte braucht man nicht mit einem Link versehen--Schönitzer (Diskussion) 21:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ethnien

(Man kann diese Fragen auch auf die Auslagerung über die beiden Kinder beziehen – vgl. oben #Offene Fragen zur Biographie der Kinder.) Ich hatte mich gewundert, dass zu „Juri” und „Miranha“ (als „Sprachgruppen“) keine Links vorhanden sind. Zu „Juri“ finde ich auch nichts. „Miranha“ ist rot in der Liste südamerikanischer indigener Völker, als zugehörige Sprache steht dort Bora (Sprache). Außerdem gibt es Bora (Ethnie). Was könnte man verlinken? en:Miraña leitet auf en:Bora people weiter, ohne dass letzterer Artikel über die Beziehung beider etwas sagte. Weiter gibt es es:Mirañas – scheint eine Ethnie zu sein, die den es:Lenguas bora-witoto zugeordnet wird. --Lückenlos^wecken! 22:01, 11. Sep. 2019 (CEST)

… was eigentlich dagegen spricht, „Miranha“ umseitig eine „Sprachgruppe“ zu nennen. Schönitzer schreibt ja auch „They belonged to indigenous people called the Juri and Miranha“. --Lückenlos^wecken! 13:24, 12. Sep. 2019 (CEST)

Juri und Miranha waren eindeutig eigenständige Ethnien (früher hat man Stamm gesagt, aber das ist nicht politisch korrekt). Ich werde das Buch von Zerries (1980) über die ethnologische Sammlungen von Spix/Martius konsultieren.--Schönitzer (Diskussion) 21:55, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nun habe ich ja tatsächlich schon (mit Bauschmerzen) „Volksstämme“ in den Artikel geschrieben; wenn es unpassend ist, bitte ersetzen. Ich habe nicht mal auf Volksstamm verlinkt, irgendsowas wäre wohl nachzuholen. Immerhin scheint „Stamm“ die damalige Betrachtungsweise wiederzugeben, vielleicht wären dann Anführungszeichen zu ergänzen. --Lückenlos^wecken! 10:50, 13. Sep. 2019 (CEST)

In dem Buch von O. Zerries "Unter Indianern Brasiliens" (1980) sind die Miranhas und Yuri (= Juri) als "Stämme" gelistet. Wolfgang Müller (auch ein Ethnologe aus München) schreibt in "Die Indianer Amazoniens" (1995) S. 73 f, dass die Völker oft falsch und willkürlich benannt werden. Er spricht von z.B. haarsträubenden Namengebungen. Unter Yuri verweist er im Register auf Pu´ina, der Verweis von Miranha führt zu (Miamuna`a (Bora, Miranha). Um das Ganze zu klären müßte man einen Völkerkundler zu Rate ziehen.--Schönitzer (Diskussion) 14:42, 1. Okt. 2019 (CEST)

Leider haben mir die Ethnologen, bei denen ich angefragt habe, nicht geholfen. Hab jetzt im Artikel über die Indianerkinder geschrieben was ich im Internet so gefunden habe. --Schönitzer (Diskussion) 23:00, 21. Nov. 2019 (CET)

Präparierter Kopf von Juri

Zum Abschnitt: Juris Körper wurde auf dem Südfriedhof bestattet, sein Kopf aber wurde laut manchen Quellen, in Spiritus konserviert, in die anatomische Sammlung der Universität überführt, ... Meines Erachtens gibt es dazu keine (!) wirklich seröse Quelle. In Deesbach (2005) steht das nicht. Das wird nur immer wieder abgeschrieben, weil die Story so schön gruselig ist. Meines Erachtens (wie ich's auch publiziert habe, 2015, S. 93, siehe auch die Anmerkungen) geht das alles nur auf Spengler (1962: 46) zurück. Der Text von Spengler ist aber in etlichen Punkten falsch. --Schönitzer (Diskussion) 21:25, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ja, Karl Spengler, Journalist und Schriftsteller, kenntnisreich und liebevoll ... Gab es in allen größeren Städten und meist überlieferten sie auch Mären vom Hörensagen, lokale "Sagen" etc. --Imbarock (Diskussion) 23:52, 3. Okt. 2019 (CEST)

Übersertzung ins Portugiesisch

Liebe Autoren,

als erstes herzlichen Dank für den so gut recherchierten Artikel. Als Brasilianerin und jemand der sich mit Wissenschaftsgeschichte beschäftigt war es sehr interessant, aber auch äußerst traurig mehr über das Schicksal der zwei Kinder zu erfahren. Der Artikel hat mich so berüht, dass ich mich extra bei Wikipedia angemeldet habe mit der Absicht es zu übersetzen. Wegen der Natur des Themas, dem Bezug zur Kolonialgeschichte Brasiliens und der Rolle des europäischen wissenschaftlichen Diskurs bei Zuschreibungen und Selbstwahrnehmung in der Bildung der Brasilianischen Bevölkerung würde ich mich gerne an einer portugiesischen Version heranwagen, falls Sie damit einverstanden sind. So wären die von Ihnen so gut recherchierten und zusammengetragenen Informationen auch für den brasiliansichen Leser zugänglich. Nochmals vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von Emiliana da Silva (Diskussion | Beiträge) 15:48, 6. Nov. 2019 (CET))

Liebe Emiliana da Silva! Ich bin hier zwar kein Autor was den Artikel betrifft, aber du kannst jederzeit Passagen aus dem Artikel mit deinen eigenen Worten und entsprechenden Einzelnachweisen in die portugiesischsprachige Wikipedia ([31]) übersetzen. Wikipedia ist international. --Imbarock (Diskussion) 17:57, 6. Nov. 2019 (C

Ich bin einer der Autoren. Ich habe über die beiden Kinder auf englisch publiziert und die Arbeit gibt es auch auf portugiesisch. Weitere Information ist auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Sch%C3%B6nitzer/Juri_und_Miranha Wenn du mir deine E-mail schickst, schicke ich dir die pfd-Dateien. --Schönitzer (Diskussion) 22:59, 6. Nov. 2019 (CET)

Liebe Wiki-Freunde: Ich hatte jetzt leider keine Zeit / keinen Nerv an Wikipedia zu arbeiten, werde aber bald wieder weitermachen.--Schönitzer (Diskussion) 22:59, 6. Nov. 2019 (CET)

siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Juri_und_Miranha --Schönitzer (Diskussion) 23:03, 21. Nov. 2019 (CET)

Liebe Emiliana da Silva, wenn du einen Artikel per Übersetzung in die portugiesischsprachige Wikipedia einpflegen willst, lässt du ihn am besten von den dortigen Administratoren importieren. Ich nehme zumindest an, dass das dort ähnlich funktioniert wie in der deutschsprachigen. Gruß --Xocolatl (Diskussion) 01:42, 24. Nov. 2019 (CET)

Zitat aus der "Zeit" von 1985

Warum hast du den Aschnitt aus der ZEIT „Zu Ehren der städtischen Friedhofs-Verwaltung muß man [...] sagen, daß sie auch die Gräber solcher bemerkenswerten <sic!> Toten nicht verkommen läßt, um die sich sonst schon lange niemand mehr kümmern würde. Etwa das Grab der beiden Brasilianer-Kinder, die von den Naturforschern Martius und Spix . . ." wieder eingeaut? Das passt doch von der Zeit her nicht! Das Grab der Indianerkinder wurde schon Ende des 19. Jahrhunderts aufgelassen und ist seither Grab von Ludwig August von Müller (gest. 1895)und Familiengrab. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass die Friedhofsverwaltung dort einen Kranz zum Andenken an die Indianerkinder ablegt. Ich denke das war vorher, bis das Grab anderwertig verwendet wurde. Der zitierte Text ist ja auch ganz so geschrieben als ob es das Grab noch gäbe. --Schönitzer (Diskussion) 10:48, 30. Nov. 2019 (CET)

Aiblinger hat 1983 für die ZEIT zwischen Allerheiligen und Totensonntag einen Artikel über seinen Besuch auf dem S-Friedhof platziert. Aus dem Bericht geht hervor: Hinweistafel als Hilfe zum Aufsuchen; Kränze der Stadt Mü nur für verdienstvolle städtische Bedienstete; zu Ehren der F-Verwaltung sei zu sagen, "daß sie auch die Gräber solcher bemerkensw. Toten nicht verkommen (!) läßt, um die sich sonst schon lange niemand mehr kümmern würde ...". Aiblinger wusste damals wenig über L. A. von Müller. Müller war ein staatlicher Beamter und Minister, kein städtischer, folglich eh' kein Kranz. Für Aiblinger war er nicht weiter erwähnenswert. Doch war Aiblinger bei dieser seiner Beschreibungen nachlässig. Griff er aber auf alte Berichte zurück, "bis das Grab anderwertig verwendet wurde"? Da hätte Aiblinger allein bei den Kindern eine Ausnahme gemacht. 1983 müsste also die (ursprüngliche) Grablege von Juri u. Miranha auf der Hinweistafel angegeben (wahrscheinlich) oder am Grab Müllers zusätzlich notiert gewesen sein. Weiss das in München niemand mehr? Eine Friedhofs-Verwaltung hat(te) aber meist ältere Unterlagen zur Verfügung. Insofern ist Aiblinger zwar eine mögliche Sekundärquelle, aber ihn gleich wörtlich zitieren? Ich würde ihn auch außen vor lassen, sorgt sonst für Verwirrung, ist wenig erhellend und dass das aufgelöste Grab der Kinder wenig später den Müllers als Grablege diente, das ist ohnehin bekannt.--Imbarock (Diskussion) 23:27, 30. Nov. 2019 (CET)