Diskussion:Grammatik der litauischen Sprache

Partizipien

In der Einleitung ist von den zahlreichen Partizipien die Rede. Leider kommen diese im Hauptartikel nicht mehr vor. Könnte jemand dazu etwas verfassen? Ich habe leider momentan nicht die Zeit, diese umfangreiche Aufgabe in Angriff zu nehmen, könnte höchstens hin und wieder einige Ergänzungen vornehmen. Wenn sich in ca. einem Jahr nichts diesbezüglich getan hat, dann werd ich wohl wieder die Zeit haben, mich selbst darum zu kümmern; aber es wär doch schön, wenn schon vorher was da wäre. --Igad 16:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Danke, Lietuvos drauge! --Igad 15:08, 26. Aug. 2011 (CEST)

Einmal ist die Rede von Gerundium und das andere Mal von Gerundivum. Was den nun? (nicht signierter Beitrag von 212.122.65.8 (Diskussion) 10:22, 11. Apr. 2012 (CEST))

Kannst Du bitte dazuschreiben, an welcher Stelle die Formulierung unklar ist?

Das Litauische kennt vier Gerundien und ein Gerundivum, und m.E. wird das auch im Text deutlich. --Igad (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2012 (CEST)

Vergangenheit und Terminologie

"Das Litauische kennt keine Artikel und kommt im Wesentlichen mit vier Zeiten aus (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft; Frequentativum, zudem wird die mehrmalige Vergangenheit verwendet: ėjo „er ging“ - eidavo „er ging regelmäßig“)."

Der Sinn dieser Stelle erschließt sich mir nicht ganz, "Frequentativ" ist doch die mehrmalige Vergangenheit (būtasis dažninis laikas). Müsste es nicht eher heißen "Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft, wobei bei der Vergangenheit nach einmaliger und mehrmaliger Vergangenheit unterschieden wird".

Wäre es außerdem nicht besser, durchgängig die lateinischen Fachbegriffe zu verwenden, statt wie bisher eine Mischung daraus und den deutschen Begriffen? Also konsequent feminin statt weiblich, Tempus statt Zeit etc., immerhin heißt es hier ja auch "Verb", "Pronomen", "Konjunktiv" und nicht "Zeitwort", "Fürwort", "Möglichkeitsform". --LietuvosDraugas 16:25, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Passage mit dem Frequentativum erscheint mir auch komisch. Ich korrigier das jetzt mal. (Dann kann ich auch gleich dieses verwirrende Komma vor „sowie“ entfernen.)

Bei den lateinischen Fachbegriffen bin ich geteilter Ansicht. Die Artikel sollen schließlich allgemein verständlich sein, und wer etwas über die litauische Grammatik lesen möchte, ist noch lange kein Altphilologe oder Linguist, weiß also nicht unbedingt, was ein Frequentativum oder Imperfekt sein soll.

Hier muss man, denke ich, nach dem allgemeinen Sprachgebrauch gehen. Die deutsche Vergangenheitsform hat man früher im Unterricht „Imperfekt“ genannt, jetzt heißt sie „Präteritum“. Deshalb ist den meisten Lesern der Unterschied nicht bewusst. Hingegen denke ich, dass es kaum jemanden gibt, der mit dem Begriff „Verb“ nichts anfangen kann, während „Zeitwort“ schon lange aus der Mode gekommen ist (in der Unterstufe heißt es jetzt „Tätigkeitswort“, „Tuwort“ oder sogar „Tunwort“).

So, wie es jetzt ist, finde ich es gar nicht schlecht, da man sich zur Not die Fremdwörter aus dem Zusammenhang erschließen kann, wo ja immer auch die deutschen Entsprechungen daneben genannt sind. In dem Abschnitt über verbale Stammbildung ist dann zwar alles Latein, aber dieser Abschnitt ist ohnehin nur für Experten interessant. --Igad 11:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Verbale Stammbildung

In diesem Abschnitt finden sich interessante Hinweise, die das „gezielte Raten“ von Verbstämmen vereinfachen. Der Hinweis auf „wenige Ausnahmen“ suggeriert allerdings, dass die angegebenen 16 Wörter die einzigen Ausnahmen wären. Dies ist jedoch nicht der Fall, z.B. fallen mir stante pede noch ein: privalėti, privalo, privalėjo (meines Wissens das einzige o-Verb, dessen Infinitiv nicht auf -oti oder -yti endet) sowie kilti, kyla, kilo (in den Tabellen ist Dehnung im Präsensstamm gar nicht vorgesehen, und ich glaube, dass es dafür noch mehr Beispiele gibt). Was ist mit ė-e-Ablaut z.B. bei lėkti, lekia, lėkė oder bei der Sibilant-k-Metathese wie bei megzti, mezga, mezgė? Die zusätzlichen Anmerkungen habe ich jetzt nicht im Einzelnen nachvollzogen, aber mir ist aufgefallen, dass mit Wurzelvokal i und Stammauslaut r häufig (immer?) eine weiche Endung im Präsens vorliegt: tirti, tiria, tyrė; girti, giria, gyrė. Das müsste doch dann Unterklasse 7 und nicht 5 sein? Leider besitze ich das zitierte Buch nicht und kenne mich auch mit indoeuropäischen Ablautreihen nicht aus, kann die Erklärungen also nicht vollständig nachvollziehen, geschweige denn verbessern. Ich finde halt nur, dass der Abschnitt einen Vollständigkeitsanspruch erhebt, dem er nicht gerecht wird. (nicht signierter Beitrag von Igad (Diskussion | Beiträge) 16:26, 25. Aug. 2011 (CEST))

Ich werde das ganze demnächst nochmal überarbeiten. Petit stellt das ganze ziemlich knapp dar, aber es gibt einige litauische Arbeiten, die das System ausweiten und die Lücken füllen. tirti und girti gehören wie gerti in Klasse 7.-- LietuvosDraugas 20:01, 22. Sep. 2011 (CEST)

Infinitiv II

Soweit ich weiß, ist die Bezeichnung "zweiter Infinitiv" für būdinys veraltet. Schließlich hat die Form weder von der Funktion noch sprachgeschichtlich mit dem Infinitiv zu tun. Ambrazas spricht in der Lithuanian Grammar (2. Aufl. 2006, S. 384f., § II.6.13) von "(deverbal) intensifying adverbs", bei Ramonienė/Pribušauskaitė heißen sie nur deverbal(s) und werden jeweils als Spezialfall der Adverbbildung behandelt. Letzteres Buch ist die einzige nicht-litauische "Lerner"-Grammatik, die ich kennen, in der der Begriff überhaupt vorkommt. In Lehrbüchern (und in "freier Wildbahn") ist mir diese Form nie untergekommen. Jedenfalls denke ich, dass es sich bei bėgte ebensowenig um ein Verb handelt wie bei rašymas, auch wenn beide deverbal gebildet sind. -- LietuvosDraugas 20:01, 22. Sep. 2011 (CEST)

Veraltet mag sie sein (ich kenne sie aus Senns Handbuch der litauischen Sprache von ’56 und aus Dainė Augustaitis’ Lehrbuch der litauischen Sprache von ’78), sonst kenne ich überhaupt nur litauischsprachige Grammatiken, die den būdinys erwähnen. In Ermangelung eines besseren Begriffs habe ich deshalb weiter Infinitiv II geschrieben.

In der englischsprachigen Literatur ist der būdinys mal ein Deverbal, mal ein Adverb und mal ein Partizip, häufig ohne nähere Präzisierung, und das finde ich, da wirst Du mir sicher zustimmen, zu vage. „Verstärkungsdeverbal“ wäre noch denkbar, aber erstens wäre das dann eine Neuschöpfung (in einer Enzyklopädie schon mal nicht angebracht), und zweitens können mit dem Begriff Deverbal sowieso nur Sprachwissenschaftler etwas anfangen.

Ob es sich um eine Verbform handelt, bleibt Diskussionsgegenstand. Ich würde gerne den būdinys zusammen mit dem finiten Verb als Verbform betrachten, aber das habe ich so noch nirgends gefunden. Betrachtet man es als Nominalform, so hat man in jedem Fall eine grammatikalisierte figura etymologica, und das erscheint mir seltsam. Oft wird der būdinys ja auch als Instrumentalis eines Verbalsubstantivs auf -ė analysiert, aber das haut mit der Betonung nicht hin, weil der būdinys ungeachtet der Regel der vorletzten Silbe immer den Stamm betont.

Der langen Rede kurzer Sinn: Solange uns nichts Besseres einfällt, plädiere ich dafür, den Begriff Infinitiv II weiterhin zu verwenden. Man könnte ihn eventuell aus der Abschnittsüberschrift herausnehmen. --Igad 16:10, 26. Sep. 2011 (CEST)

Betonung präfigierter Verben

• Betonungsregeln für die Gegenwart:
  • Verben der 1. oder 2. Beugungsklasse, deren Stamm einen einfachen kurzen Vokal (a, e, i oder u) enthält, betonen die Vorsilbe. Dies gilt jedoch nicht für die Vorsilben be-, ne(be)- und te(be)-: i̇̀štariame „wir sprechen aus“, àtnešu „ich bringe“, nesi̇̀tiki „er hofft nicht“ (si- kann betont werden), aber neti̇̀ki „er glaubt nicht“.

Für die Vorsilbe ne- führt Bonifacas Stundžia die vorgenannte Ausnahme von der Vorsilbenbetonung im Präsens nur für turi und gali an: "[...] priešdėlis ne- tų žodžių kirčio neatitraukia, nors kiti priešdėliai jį atitraukia, pvz.: i̇̀šgaliu, i̇̀šturiu, pàgaliu, pàturiu [...]" (Stundžia, B.: Kirčiavimas; in: Rėbždaitė, A. A. (Red.): Lietuvių kalbos žinynas: Kaunas, 2003; S. 401, Kursivierung dort). Versuche mit der kirčiuoklė bestätigen dies:

neturi̇̀(vksm. esam.l. IIasm. vnsk. nesngr.), netùri (vksm. esam.l. IIIasm. vnsk. nesngr.), netùri (vksm. esam.l. IIIasm. dgsk. nesngr.)

negali̇̀ (vksm. esam.l. IIasm. vnsk. nesngr.), negãli (vksm. esam.l. IIIasm. vnsk. nesngr.), negãli (vksm. esam.l. IIIasm. dgsk. nesngr.)

nètiki (vksm. esam.l. IIasm. vnsk. nesngr.), nètiki (vksm. esam.l. IIIasm. vnsk. nesngr.), nètiki (vksm. esam.l. IIIasm. dgsk. nesngr.)

nèdeda (vksm. esam.l. IIIasm. vnsk. nesngr.), nèdeda (vksm. esam.l. IIIasm. dgsk. nesngr.)

• Die Betonungsregeln für die Vorsilbe haben Vorrang gegenüber der Regel der vorletzten Silbe für die 1. und 2. Person. Es heißt also sukù „ich drehe (etwas)“ und nesukù (weil nesùka die vorletzte Silbe kurz betont), sukúosi „ich drehe mich“, aber nesi̇̀suku (weil nesi̇̀suka die vorletzte Silbe unbetont lässt).

Für mich wäre es dann folgerichtig für nesuku und nesuka: nèsuku (vksm. esam.l. Iasm. vnsk. nesngr.), nèsuka (vksm. esam.l. IIIasm. vnsk.+dgsk. nesngr.)

Also: "Die Betonungsregeln für die Vorsilbe haben Vorrang gegenüber der Regel der vorletzten Silbe für die 1. und 2. Person. Es heißt zwar sukù „ich drehe (etwas)“, aber nèsuku (weil die Vorsilbe ne- die Betonung auf sich zieht, da suka einsilbigen Präsensstamm hat, dort einzelnes kurzes u aufweist und weder zu turėti, noch galėti gehört). Analog gilt sukúosi „ich drehe mich“, aber nesi̇̀suku.

Was tun? -- Zaltvyksle 12:50, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich kenne leider nur Litauer, die klagen, was für ein schwieriges Thema kirčiavimas sei; niemanden, der sich wirklich sicher wäre und den ich also fragen könnte.

Nachdem ich selbst die „kirčiuoklė“ ausprobiert habe (sollte man die nicht in die Weblinks aufnehmen?) und im Lietuvos kalbos žodynas die Beispielsätze konsultiert habe, muss ich Dir aber Recht geben. Da war meine Quelle (der Senn) wohl unzuverlässig.

Ich werd’s gleich ändern. (nicht signierter Beitrag von Igad (Diskussion | Beiträge) 13:05, 5. Dez. 2011 (CET))

Intonationsklassen der Substantive

Bei Wörtern der Intonationsklassen 2, 3^xb und 4 ist die zu betonende Stammsilbe nur dann kurz, wenn sie ein einfaches i oder u enthält, bei Fremdwörtern auch einfaches e. Alle anderen Vokale und Diphthonge sowie e in heimischen Wörtern erhalten den Schleifton oder den Stoßton.

In den genannten Intonationsklassen kann der Stamm keinen Stoßton tragen. Es ging mir mit dem Satz ja gerade darum, eventuelle Unsicherheiten bei ebendiesen Klassen auszuräumen. (Sonst könnte man sich z.B. bei medùs (4) fragen, ob der Akkusativ *mèdų oder mẽdų lautet.)

Ich nehm den Stoßton jetzt wieder raus und versuche, die Formulierung noch ein wenig eindeutiger zu machen. --Igad 13:43, 5. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Erläuterung - da hab ich bei meinem Edit (Hinzufügen des Stoßtons) wohl an Verwirrungssymptomen gelitten. Heute kann ich nicht mehr erklären, weshalb ich das so gemacht habe. Klar kann in den genannten Intonationsklassen der Stamm keinen Stoßton tragen. Tut mir leid. :-( -- Zaltvyksle 17:58, 17. Dez. 2011 (CET)

Betonungen

Bislang werden litauische Wörter nur dort mit Akzenten versehen, wo explizit auf die Betonung Bezug genommen wird. Ich möchte hiermit die Diskussion anstoßen, ob die Betonung bei allen litauischen Wörtern im Artikel gekennzeichnet werden sollte.

Für die durchgängige Kennzeichnung der Betonung sprechen die folgenden Punkte:

• Die Beispielwörter und -sätze können auch ohne weiterführende Kenntnisse sofort korrekt ausgesprochen werden.
• Bei den gebeugten Beispielwörtern erhält der Leser ein Gefühl für den beweglichen Akzent (kann so also leichter der Versuchung widerstehen, sämtliche Formen gleich zu betonen).
• Man spart sich zusätzliches Nachschlagen in Wörterbüchern. (In der Einleitung zu Pronomina steht, dass die Kenntnis der Betonung Voraussetzung dafür ist, einige Formen korrekt zu bilden; die Betonung der in den einzelnen Abschnitten genannten Pronomina bleibt jedoch zumeist unbezeichnet.)

Dagegen sprechen folgende Überlegungen:

• Die nichtakzentuierte Schreibweise verbessert bei Lesern mit erweiterten Sprachkenntnissen den Lesefluss.
• Sprachunkundige Leser erhalten einen korrekten Eindruck vom litauischen Schriftbild.
• In den Beugungsmustern kann die Akzentuierung vom eigentlichen Muster, also den Endungen, ablenken. (Wenn man in der Gesamtheit aus Endungen und Betonungen Paradigmen finden will, benötigt man z.B. für Substantive 5 Beugungsklassen × 4 Akzentklassen = 20 Paradigmen.)

Sollte der Konsens zur durchgängigen Akzentuierung führen, würde ich mich in den Schulferien dieser Mammutaufgabe annehmen. --Igad 13:16, 30. Jan. 2012 (CET)

Igad, bitte nicht! Ob der Leser wirklich schon ein Gefühl für den beweglichen Akzent bekommt oder lediglich die Verwirrung steigt - ich vermute überwiegend letzteres. Wer ins Litauische eintauchen möchte, wird immer irgendwo in einem noch so ausführlichen Wikipediaartikel an den Punkt kommen, wo Vertiefung andernorts geboten ist. Dieser Punkt ließe sich durch ein Mehr an Information vielleicht verschieben, doch irgendwann wird die hier gebotene Info-Menge so groß, daß für zunehmend mehr Leser der Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen ist. Durchgehend akzentuieren (i. e.: den Akzent sichtbar machen) meiner bescheidenen Meinung nach bitte nur dort, wo es Gegenstand des zu Erläuternden, Erklärenden ist. Obendrein fürchte ich, der Nichtkundige, aber Interessierte könnte zu leicht die Betonungszeichen mit den diakritischen Zeichen in einen Topf werfen. Wer vom Wiki-Artikel aus akzentuieren möchte, was nicht akzentuiert ist, kann beispielsweise die verlinkte kirčiuoklė bemühen (deren Verlinkung ebenfalls ein Hinweis darauf ist, daß die Betonung eine nicht ganz simple Rolle spielt, wenn es schon so ein Werkzeug gibt). --Zaltvyksle 21:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Durchgängig akzentuieren ist keine gute Idee, da man dann wirklich alle Kombinationen aus Beugungsklassen und Akzentklassen aufführen müsste. Aber vielleicht kann man eine kurze Übersicht über die jeweiligen Endungen nach Klassen geben, wie es sich meines Wissens bei Dambriūnas findet, also -as, -o, -ui, -ą nie betont, -u betont in (2) und (4), -e (2) (3) (4) usw., so dass das Muster sichtbar wird und weiteres nachschlagen erstmal erspart.LietuvosDraugas (Diskussion) 18:40, 12. Jul. 2012 (CEST)

Preußisch - Litauische Grammatiken

Die litauische Schriftsprache ist ja nicht im heutigen Litauen entstanden, sondern in Ostpreußen. Die preußisch-litauische Hochsprache bildet, vor allem in der Grammatik - die Grundlage für das heutige Litauisch. Während im heutigen Litauen erst 1906 eine Grammatik erschien, gab es in Preußen bzw Deutschland schon ein gutes Dutzend.

• Daniel Klein: Compendium Lituanico-Germanicum, Oder Kurtze und gantz deutliche Anführung zur Littauischen Sprache. Königsberg 1654[1]
• Philipp Ruhig: Littauisch-deutsches und Deutsch-littauisches Wörterbuch. Königsberg 1800 (mit einem Nachwort von Immanuel Kant) (Digitalisat)
• Christian Mielcke: Anfangsgründe einer littauischen Sprachlehre. Königsberg 1800 (Google Books)
• Friedrich Kurschat: Beiträge zur Kunde der littauischen Sprache. Erstes Heft: Deutsch-littauische Phraseologie der Präpositionen. Königsberg 1843, Zweites Heft: Laut- und Tonlehre der littauischen Sprache. Königsberg 1849 (Google Books)
• August Schleicher: Handbuch der litauischen Sprache. 2 Bde., 1856/57 (Google Books)
• Friedrich Kurschat: Grammatik der Littauischen Sprache. Halle 1876 (Digitalisat)
• Friedrich Becker: Der kleine Littauer.Das Wichtigste aus der Sprachlehre, mehrere alphabetisch geordnete Wortregister und 200 Sprichworte. Zum Anfangsgebrauch bei Erlernung der littauischen Umgangssprache für verschiedene Geschäftsverhältnisse. Tilsit 1866([2])
• Christoph Jurkschat: Kurze deutsche Grammatik oder Sprachlehre für preußische und russische Littauer, sowie Szameiten zum rechten Erlernen der deutschen Sprache. Tilsit 1900 (Digitalisat)
• J.Schiekopp / Alexander Kurschat: Litauische Elementar-Grammatik. Tilsit 1901. Teil I: Formenlehre (online). Teil II: Syntax (online)
• Ernst Schwentner: Die Wortfolge im Litauischen. Heidelberg 1922 (online)
• Oskar Wiedemann: Handbuch der litauischen Sprache. Strassburg 1897[3]
• Jonas Pipirs: Lithauische Sprachlehre mit Berücksichtigung des Selbstunterrichts. Erster Theil. Memel 1899 [4]
• Maxim Voelkel: Litauisches Elementarbuch. Heidelberg 1900[5]
• Wilhelm Steputat: Litauischer Sprachführer. Tilsit 1916[6]
• August Leskien: Litauisches Lesebuch mit Grammatik und Wörterbuch. Heidelberg 1919[7]
• A.Seidel: Grammatik der litauischen Sprache. Wien und Leipzig 1915[8] (nicht signierter Beitrag von 91.48.61.25 (Diskussion) 18:30, 29. Jan. 2013 (CET))