Diskussion:Granatwerfer 34

Einzelnachweis Munition

Weil es hier noch immer Unklarheiten gibt, ist folgende Klarstellung anscheinend nötig. Die angegebene Quelle ist nicht irgendeine Webseite. Die Webseite ist eine Seite bei der eine Person Bilder hochladen kann. Das hochgeladene Bild zeigt hier nicht einfach irgendetwas, sondern genau das was in der Beschreibung auf der Seite drinnen steht. Es ist genau die Quelle aus der die Information der erstmaligen Änderung der Liste am 28. September 2017‎ herkommt.
Es hat schon lange gedauert bis ich jemanden gefunden habe der dieses Programm hat. Es hat eine Ewigkeit gedauert jemanden zu finden, der auch bereit war einen Screenshot anzufertigen und diesen zu teilen (Siehe auch den Unterschied zwischen dem ersten Eintrag 28. Sep. 2017‎ und dem letzten 6. Aug. 2019). Nachdem ein Nachweis gefordert wurde, wurde dieser nachgebracht.
Max-78 hat alle Änderungen einfach gelöscht. Zuerst als quelle nicht nachvollziehbar, dann sind es interessante informationen, die wahrscheinlich auch stimmen und jetzt ist die ganze Mühe noch immer nichts weiter als keine akzeptable quelle. Das kann so nicht weiter gehen! Max-78 versucht hier nur Informationen zu entfernen die er nicht eintragen konnte. Das ist nichts weiter als Revert-Vandalismus!!! Max-78 ist scheinbar verbissen in seiner Scheinwelt. Eine Welt, in der außnahmslos alle Existenz auf dieser Welt das Ziel verfolgt Wikipedia mit Falschaussagen zu füllen. Eine Welt, in der er als einzig verbliebener Held einer aussterbenden Art, die als letzte und einzige jemals existierende Gattung dieser Art, das Ziel verfolgt Wikipedia mit Qualität zu bestücken. Und dieser Held zieht mit jeder Änderung ohne Scheu in den Kampf gegen alles was dieses Untervolk hinterlässt und nicht seinen Ansprüchen genügt.
Fakt ist, diese Welt existiert nicht. Es gibt keinen Held, sondern nur ein einzelnes Individuum das sich gegen belegte Informationen stemmt und kein Interesse daran hat in gemeinsamer Arbeit Wikipedia besser zu machen und mit Information zu füllen. Fakt ist auch, dass viel Information auf Wikipedia mit viel weniger oder gar keinen Quellen akzeptiert wurde. Wenn es Max-78 nicht ausreicht, dann möge er doch die 4.250,00 € zzgl. Mehrwertsteuer investieren und beweisen, dass meine hinzugefügten Informationen falsch sind! Das wird Max-78 aber nicht, denn er ist so verbissen in seiner scheinwelt, dass er nichteinmal dem Hersteller glauben würde, wenn er es ihm mit Brief und Siegel aushändigt. Ist ja aber durchaus verständlich. Unvergänglicher und nie verblassender Editor-Ruhm gebührt nur dem, unter dessen Benutzername die Änderung eingebracht wurde. --193.171.152.104 11:44, 9. Aug. 2019 (CEST)

Gut die Belegkette ist so erst einmal nachvollziehbar („MuniMan“ ist ein Programm der Firma SENSYS GmbH [1] und wird von der Sprengschule Dresden verwendet und gepflegt). Es gibt aber zwei Probleme: 1. Kommt es der Seriösität her nicht gut, wenn man einen solchen Screenshot als Beweis nimmt. Das ist keine wissenschaftliche Arbeit. 2. Ist im Screenshot nicht erwähnt "Passend für Granatwerfer 34".

Was ich vorschlagen würde:

• Die Sprengschule Dresden ist so nett und gibt einen entsprechenden Blogpost oder eine Broschüre heraus, in der so was steht wie "Folgende Munition war mit dem Granatwerfer 34 eingesetzt/kompartibel" oder
• es gibt Literatur darüber
• Der dritte Punkt ist mir gerade entfallen Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm 

Du hast dir sicher Mühe gemacht aber ich kann Max Vorgehen teilweise nachvollziehen. Allerdings wäre es nicht so eskaliert, wenn man mal früher die Diskussionsseite benutzt hätte. --Keks Ping mich an! um 16:26, 9. Aug. 2019 (CEST)

Selbst wenn man die Quelle akzeptieren würde, steht dort nichts zum Kaliber, zum Gewicht, zur Wirkung und das was du unter Sonstiges geschrieben hast. Ist es denn wirklich so schwer zu den Informationen einen Beleg in den Artikel einzustellen. Bis dahin wieder Revert.--Max-78 (Diskussion) 23:41, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ich würde mit ja gerne viel mehr Beweise bringen, allerdings kann ich auch nur mit dem arbeiten, zu dem ich Zugang habe und das öffentlich zugänglich machen, das ich genau für diesen Zweck bekommen habe. Ich kann mich nur nach der Decke strecken und wenn diese erreicht ist, sind es die Grenzen meiner Möglichkeiten auch.

Was wäre denn seriös? Wenn der Hersteller den Artikel befüllt? Oder muss doch erst der Hersteller in irgendeiner Waffenzeitschrift seine Maße veröffentlichen, damit Wikipedia genau wieder aus dieser Zeitschrift zitieren kann (bei deren Information es sich auch nur um die zweite Hand handelt). Genau weil Wikipedia keine wissenschaftliche Arbeit ist, braucht niemand glauben dass er oder sie einen Artikel besetzten kann, nur weil jemand was einträgt das nicht zu seinem Weltbild passt. Ich erinnere hier an zahlreiche Editwars die beispielsweise mit der Kirche oder Sexualität zu tun haben. Das eigene Weltbild wird hier über eine objektive Sichtweise gestellt. Bezogen auf die angegebenen Daten: Woher hätte ich diese denn? Soll ich mir sie aus der Nase ziehen? Soll ich die Kalibergrößen und die Füllmenge würfeln? Nehmen wir beispielsweise die Wurfgranate 34 Blauring: Meine Angabe war, dass der verwendete Kampfstoff Adamsit ist. Aus dem Wikipediaartikel Adamsit: "Adamsit ist ein Nasen- und Rachenkampfstoff". Aus dem Wikipediaartikel Nasen- und Rachenkampfstoff: "Diese Kampfstoffklasse ist auch unter der Bezeichnung Blaukreuz bekannt". Man kann alleine hier schon zweifelsfrei erkennen, dass es sich bei meinen Angaben nicht um einen irgendwo herausgezogenen Nasenrammel handelt, sonder dass es sich um stimmige Angaben handelt die über mehrere Artikel hinweg das gleiche aussagen.

Die Datenbank ist in Unterseiten gegliedert, auf denen die weiteren Informationen stehen. Zu behaupten, dass ja hier gar keine weiteren Angaben zu sehen sind ist genau so als würde man behaupten Micorsoft Edge sei kein nachvollziehbarer Bestandteil von Windows, weil man ihn auf einem Screenshot des Desktop nicht gesehen hat. Die Qualität der Argumentation seitens Max-78 ist somit im besten Fall zwischen kurzsichtig und dürftig anzusiedeln. Wieso tritt nicht Max-78 mal den Gegenbeweis an und zeigt dass eine dieser Angaben falsch ist. Wenn er so sehr von sich überzeugt ist und meine Eintragung nur für alternative Fakten hält, kann er ja ruhig das Internet nach Gegenbeweisen durchstöbern, oder die paar tausend Euro investieren und sich die Datenbank besorgen. Oder ist es dann mit der Korrektheit doch nicht so weit her?

Das Kaliber des Granatwerfers beträgt 81,4 mm. Wenn das Kaliber der Granate 8cm hat und die Herkunftsnation Deutschland ist, konnte sie mit dem Granatwerfer 34 verschossen werden. Im Krieg wird keine Munition hergestellt, die man auch verschießen kann. Beide Angaben sind im Screenshot unzweifelhaft zu erkennen! Nach einer extra Angabe für "passend für X" zu fragen ist genau so als würde man extra einen Nachweis für eine 9mm Pistole für die Munition 9 × 19 mm fordern. Wo steht denn, dass sie 9 × 19 mm Patrone mit Vollmantel von Hersteller A genau so verschossen werden kann wie die 9 × 19 mm Patrone von Hersteller B mit Teilmantelhohlspitz? Auf der Packung steht nicht drauf "passend für Pistole Y". Und die Geschoßformen sind auch anders. So lange die Spezifikationen eingehalten werden ist es egal aus was das Projektil besteht und wie der interne Aufbau der Patrone im Allgemeinen ist. Beim Werfer kommt hinzu, dass aufgrund der Ladeart, die Länge der Granate in einem gewissen Bereich variieren kann ohne die Funktionsweise zu behindern. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass auch Feindmunition verschossen werden konnte, wenn sie im Kaliber gepasst hat.

Nachdem Max-78 sich so standhaft gegen die Richtigkeit der Angaben wehrt, schlage ich vor, dass er sich an die Arbeit macht und einen Brief an die Dresdner Sprengschule schreibt mit der Bitte um Informationen bezüglich der für den 8cm Granatwerfer 34 verwendeten Munition. Ich bin kein Prophet, aber ich glaube es ist absehbar, dass die Dresdner Sprengschule ablehnend antwortet. Ich zweifle aber sehr stark daran, dass sie überhaupt antwortet. Die Fachliteratur auf diesem Gebiet ist sicherlich sehr rar. Punkt drei könnte auch die Angaben einer Fachkraft sein, die schon jahrelang in diesem Bereich arbeitet und die Angaben bestätigen kann. Moment, nein. Das geht nicht. Sie kann ihr erworbenes Fachwissen ja nicht mit Quellen belegen.

Ich habe tatsächlich schon die Diskussionsseite bemüht. Am 5. Okt. 2017‎ habe ich einen Eintrag auf der Seite von Max-78 getätigt. Ich habe sogar eine Antwort erhalten. Es wurde eine genaueren Bestimmung der Quelle gefordert. Sie wurde geliefert. Und das sogar mit Screenshot. Die Informationen stammen aus dieser Datenbank. Wie soll es denn anders belegt werden?

Max-78 weigert sich schlicht diese Fakten anzuerkennen, weil jemand in seinem höchst persönlichen Eigentum etwas ändert, mit dem er nicht einverstanden ist.

--193.171.152.104 12:06, 13. Aug. 2019 (CEST)

Da ich viel durchspringe, hier in Punkten, ich bitte um Verständnis:

• „Wieso tritt nicht Max-78 mal den Gegenbeweis an und zeigt dass eine dieser Angaben falsch ist.“ Ausug aus WP:BLG: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
• „Was wäre denn seriös? [und ff.]“ Habe ich weiter oben schon erläutert. Nochmal im Klartext: So etwas wird in Rheinland-Pfalz zur Verfügung gestellt. Habt ihr so etwas auch über die Munition des Granatwerfer 34?
• „Soll ich mir sie aus der Nase ziehen?“ Du bist vom Heeres Datenverarbeitungsamt, ich denke nicht, dass du dir so viel aus der Nase gezogen hast. Nein es geht um den nicht so schlauen Leser, der nicht weiß, dass es eine Versionsgeschichte gibt und somit auch nicht, wer diese Infos eingefügt hat. Die Informationsquellen sollen nachvollziehbar sein.
• Ist das alles geheim bei euch in Österreich?
• „Im Krieg wird keine Munition hergestellt, die man auch verschießen kann.“ Das versteh ich jetzt nicht...
• „Ich bin kein Prophet, aber ich glaube es ist absehbar, dass die Dresdner Sprengschule ablehnend antwortet“ Nun ja, wir haben hier in DE ein Informationsfreiheitsgesetz, das könnte durchaus Erfolg haben, allerdings nicht bei einer GmbH, sondern eher beim KRD. Trotzdem muss nicht Max die Beweise erbringen, vielleicht macht er's trotzdem.
• Max ist nicht Ersteller des Artikels, es ist eine IP (erstellt Ende 2009). Die Versionsnummer lautet 68500377. Allerdings hält Max gut 50% am Artikelanteil. Gruß --Keks Ping mich an! um 12:47, 13. Aug. 2019 (CEST)
• „Es wurde eine genaueren Bestimmung der Quelle gefordert. Sie wurde geliefert.“ Siehe hierzu meine Ausführungen oben.

Granatwerfer <--> Mörser

Okay, Granatwerfer war der offizielle Name in der Heeresverwaltung, aber sollte solch ein Artikel nicht erklären, was der Unterschied zu einem Mörser ist, wenn es überhaupt einen solchen Unterschied gibt? Fast alle "Granatwerfer" heutzutage sind Rohrbasierte Waffen die die Granaten wie Schrotpatronen verschiessen, sowohl als Anbaugeräte, dedizierte Handwaffe oder Maschinenwaffe für den Aufbau auf Fahrzeugen etc. Was macht diesen "Granatwerfer" letztlich zum "Granatwerfer" und nicht zu einem Mörser? Oder ist das eine Tarnbezeichnung wie beim Nebelwerfer?--95.222.208.193 06:21, 15. Jun. 2021 (CEST)

Hallo IP,

schon länger her, dass die Frage gestellt wurde. Eigentlich müsste die Frage sogar noch weiter ergänzt werden: Was sind Minenwerfer und was sind Nebelwerfer?

Mal erst allgemein... Steilfeuerwaffen. Mörser gibt es seit dem Beginn der Verwendung von Feuerwaffen. Es waren Belagerungswaffen, teils im großen Kaliber, die Steinkugel gegen Befestigungen schleuderten. Die Begrifflichkeit hat es auch im deutschen Sprachgebrauch für schwere Geschütze zur Belagerung weiterhin gegeben. Die Begrifflichkeit des Granatwerfers entstand in der deutschen Sprache aus dem Bereich des Minenwerfers heraus. Im Ersten Weltkrieg wurden Waffen konzipiert die in der Lage waren Sprengladungen in den gegnerischen Graben oder auf die gegnerische Stellung zu katapultieren und von der Infanterie (also einer anderen Waffengattung als der Artillerie, zu welcher die Mörser-Geschütze gehörten) eingesetzt wurden. Im Laufe der Zeit entwickelten sich die heute bekannten Vorderlader-Rohrwaffen, bei denen die Granaten in das Rohr fallen gelassen werden. Also die Granatwerfer...

Im Ausland verlief die sprachliche Entwicklung anders und der Mortar oder Mortier de wurden, funktionsbezogen, auch für diese infanteristische Steilfeuerwaffen verwendet. Hierbei beschreibt das Dictionary of British Military History (George Usher) den Begriff mortar als aus dem Französischen kommend und zwei Typen von artilleristisch einsetzbaren Waffen bezeichnend.

Die Nebelwerfer waren eine Tarnbezeichnung, wie schon erwähnt und teils technisch nah am Granatwerfer, aber teils auch als Hinterladerwaffen und letztendlich als Raketenwerfer, insofern in keiner Funktionsweise kontinuierlich sondern als die speziellen Waffen der "Nebel-Truppe".

Hoffe das hilft ein bisschen, der Granatwerfer ist ein deutscher Begriff für eine von der Infanterie mitgeführte Steilfeuerwaffe, der damit durch seine Bezeichnung nicht mit einem Artilleriegeschütz verwechselt werden kann.

Deine Frage, ob das in diesem Artikel zu klären wäre muss ich klar verneinen, denn es wäre in einem allgemeinen Artikel Granatwerfer zu erklären. --Reisender.ab (Diskussion) 19:41, 29. Mai 2023 (CEST)