Diskussion:Grand Tour/Archiv

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[[Diskussion:Grand Tour/Archiv#Thema 1]]

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Alte Punkte (2006)

Wenn schon so ein artikel, dann bitte die literaturangabe bibliografisch korrekt...Pm 12:13, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich finde das Spreitzhofer-Zitat nicht sehr erleuchtend. Haben die bürgerlichen Reisenden etwa am Straßenrand gestanden und vorbeifahrende Kutschen um Mitnahme angebettelt? Gerade Goethe ist ein Beispiel für einen bürgerlichen Reisenden, der durchaus noch Bildung will - und bei vielen Trampern ist es genau so. Quoth 15:55, 28. Jan 2006 (CET)

Müsste mit Kavaliersreise zusammengefasst werden. Quoth 16:05, 28. Jan 2006 (CET)

O - das sieht schon viel besser aus, Dr. Meierhofer. Wenn mir auch zu englandzentriert für eine deutsche Wikipedia. Quoth 09:48, 3. Mai 2006 (CEST)

Ursprünglich war das ja auch ein rein englisches Phänomen, das erst im Lauf der Zeit in gewissem Umfang von anderen Nationen übernommen wurde. Werde aber dennoch versuchen, auch Quellen für deutsche "Grandtouristen" zu finden und den Artikel entsprechend zu ergänzen (er ist noch lange nicht fertig).--Dr. Meierhofer 21:17, 3. Mai 2006 (CEST)

Für Engländer war Italien eine andere Welt, für Deutsche (ehemaliger) Teil des eigenen Reichs, vgl. z.B. die Selbstverständlichkeit, mit der Dürer sich schnell mal eben Anregungen aus Venedig besorgte. Gegen die alleinige englische Priorität spricht auch die Kavaliersreise von Karl Friedrich von Jülich-Kleve-Berg; freilich war seine Tante kurzfristig Königin von England gewesen...

Anregungen evtl. hier: http://www.dhi-paris.fr/seiten_deutsch/veranstaltungen/berichte/grand_tour2.htm

Hübsch wäre auch ein Ausklang mit der Bildungsreise der Frauen wie z.B. in E. M. Forsters "Room with a view", genial von James Ivory verfilmt... Die englische Wikipedia geht in diese Richtung, erwähnt Forsters Roman freilich nicht, obgleich er genau hineingepasst hätte. Quoth 22:23, 3. Mai 2006 (CEST)

Eine "verpflichtende" Reise? Wozu verpflichtete sie? Dann besser "obligatorische" oder "Pflichtreise", oder? Quoth 07:31, 6. Mai 2006 (CEST)

Bitte trennt doch die Studienaufenthalte der französischen Academie, den Prix de Rome Studenten von den Grand Touristen. --Elmcroft 00:27, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst, Elmcroft. Findest du die Erwähnung des Prix de Rome auf dieser Seite deplaziert? De facto geht es doch um eine Grandtour auf Staatskosten, die den Stipendiaten ermöglicht wird - ebenso wie bei der Villa Massimo. Quoth 11:30, 23. Mai 2006 (CEST)

Finde auch, dass der Prix der Rome und andere in der Tradition der Grand Tour stehende Institutionen in den Artikel mit rein gehören.--Dr. Meierhofer 17:44, 23. Mai 2006 (CEST)

ja und nein. Die von der Französischen Akademie gegründete 1663 Institution und der als Auszeichnung zum mehrjährigen Aufenthalt in Rom zum Studium der italienischen Kunst von der Antike bis zur damals zeitgenössischen Kunst war natürlich mit einer Reise verbunden. Und oftmals (zumindest nach 1700) benutzten auch viele der Stipendiaten die beiden gängigen Routen der Touristen (Alpenroute und Seeroute (Genova/Livorno) um nach Italien zu gelangen. Und trafen sich natürlich dort, auch im Café di Inglesi.

Auch wenn sich einige der Ziele deckten, der soziale Anlass, Anspruch und die Durchführung der Route waren unterschiedlich, sowohl zwischen der englischen Connoisseur-Aristokratie als auch den französischen Akademie-Studenten. (dann schon eher die französischen Aristokraten und Emporkömmlinge wie z.B. den marquis de Marigny). Die Studenten hatten nach den Statuten der Akademie zu arbeiten und Aufgaben zu erfüllen (z.B. Bauaufnahmen.) Das war etwas anders als die Englische Aristokratie ihre Reise durchführte.

Auch mit den Reisen der Mitgliedern der Society of Dilettanti, dem Committee of Taste, oder der finanzierten gentlemen architects wie James ‘Athenian’ Stuart oder die vom Bankiersohn Thomas Hope ist das Studium in Rom und die dazu notwendige Reise schon im Hinblick auf die angelaufenen Orte nicht ganz zu vergleichen.

Es gibt so viele Prix de Rom Gewinner. Einige haben ihre Hin- und Rückreise auch ausgedehnt. Hatten aber dafür oft andere Gründe. Aber in den Zielen habt ihr das ja schon beschrieben. Studenten wie Charles Percier könnte man mit der Royal Academy of Arts und deren Stipendiaten vergleichen, Sir John Soane oder vielleicht auch noch mit Robert Adam.

Mit dem Krieg gegen Napoleon bricht das Ganze für die englische Aristokratie ab, bis es Thomas Cook 1841 unter anderem Label fortsetzte. Und auch deshalb würde ich den Sachverhalt nicht vermischen. Abgesehen davon haben die Engländer ihre Tour selber finanziert, incl. der Rücktransporte halb Italiens.

Ich hoffe das war etwas verständlicher, sollte nur eine Anregung sein. --Elmcroft 18:02, 23. Mai 2006 (CEST)

peregrinatio academica

"die schulische Ausbildung, die peregrinatio academica, d.h. den Besuch verschiedener Universitäten, die jeweilige Verweildauer und die sich anschließende bzw. gleichzeitig durchgeführte Kavalierstour" las ich. Ist die Grand Tour also ein Bestandteil der peregrinatio academica? Dagegen heisst es anderenorts: "Grand Tour sei eine sinnlose, „degenerierte Mutationsform“ der mittelalterlichen peregrinatio academica gewesen". -- Kyber 17:47, 24. Jun 2006 (CEST)

Aus dem Review

Habe die Informationen über die Bildungsreisen europäischer Adeliger in der frühen Neuzeit aus mehreren Alt-Artikeln im Artikel Grand Tour gebündelt und diesen dann, vor allem unter Heranziehung von Attilio Brillis Grundlagenwerk, erheblich ausgebaut. Mittelfristig möchte ich den Artikel für die "Lesenswerten" vorschlagen und freue mich daher auf Eure Kommentare.--Dr. Meierhofer 14:16, 10. Jun 2006 (CEST)

pl. Grands Tours. --Frank Schulenburg 22:22, 11. Jun 2006 (CEST)

Klasse Artikel, kurzweiliges Lesevergnügen. Keine Kritik und nur ein Vorschlag: Der Übergang von den GrandTours zum Tourismus (Geschichte des Reisens) sollte vielleicht noch ausführlicher behandelt werden. --Omi´s Törtchen 20:33, 14. Jun 2006 (CEST)

Tatsächlich prima Artikel, super detailliert, gut bebildert - siehe Beiträge oben. Allerdings habe ich mich nach Lektüre gefragt. Erstens: Wieso ging Bewegung von England aus (ich hätte eher auf Frankreich getippt), Zweitens: Welche Gründe führten zu diesem Phänomen ?--Machahn 21:17, 14. Jun 2006 (CEST)

mir fehlen noch die immensen und vielfältigen auswirkungen auf die englische architektur, die von den grands tours ausgingen. die (aus)gestaltung und einrichtung vieler der englischen country houses und stately homes sind ohne diesen bildungs- und designimport gar nicht denkbar.--poupou l'quourouce Review? 20:00, 17. Jun 2006 (CEST)

In den letzten Jahren sind eine Reihe von Veröffentlichungen zu den Adelsreisen in der Frühen Neuzeit erschienen. Exemplarisch:

• Rainer Babel (Hrsg.): Grand Tour: adeliges Reisen und europäische Kultur vom 14. bis zum 18. Jahrhundert, Akten der Internationalen Kolloquien in der Villa Vigoni 1999 und im Deutschen Historischen Institut Paris 2000, Ostfildern 2005, ISBN 3-7995-7454-9

Ein Blick darauf lohnt sich sicherlich ;-) --Frank Schulenburg 13:15, 25. Jun 2006 (CEST)

Auszüge daraus finden sich hier im Netz: http://www.dhi-paris.fr/seiten_deutsch/veranstaltungen/berichte/grand_tour2.htm

insbesondere der Aspekt, dass dem osteuropäischen Adel die Grand Tour zur Angleichung an die Westeuropäischen Eliten diente, die sich ihrerseits durch die Grand Tour elitefähig machten.

Quoth 08:00, 28. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel enthält sprachlich aber doch einiges an Füllmaterial, das in einem lexikalischen Lemma eigentlich nciht viel verloren hat. Als Beispiel sei hier die völlig ausufernde Verwendung des Wörtchens "insofern" genannt, welches an unterschiedlichen Stellen im Text als reiner Platzhalter steht, zumeist in völlig überflüssiger oder sogar unsinniger Art und Weise ("Als besonders berüchtigt galt insofern die Poststation von Radicofani an der stark frequentierten Via Francigena.") Was ginge diesem Satz ohne das "insofern" verloren? Eben, gar nichts. Davon abgesehen ist hier nicht "insofern", sondern eher "in dieser Hinsicht" gemeint, aber solche Feinheiten nur am Rande. Von solchen Beispielen wimmelt leider der ganze Text, da müsste man nochmal mit Wolf Schneider im Gepäck drüber gehen. -- 85.176.99.13 20:26, 26. Aug. 2008‎

Wenn man mal von dem "insofern" vor Goethe absieht, dürfte die Verwendung des Wortes in sämtlichen Fällen ihre Berechtigung haben. Es stellt in der Tat ein vollwertiges, überdies jedoch "kompakteres" Synonym für "in dieser Hinsicht" dar (vgl. DUDEN, Bd 10.: Bedeutungswörterbuch, Stichwort "insofern"). Und genauso wird es hier im Artikel auch verwendet. Im von Dir gewählten Beispiel ginge dem Satz bei Weglassung des "insofern" sehr wohl etwas verloren, nämlich die entscheidende Information, wofür die Poststation von Radicofani berüchtigt war. Für Wucherpreise? Für Raubüberfälle? Für Seuchen? Nein, nur für den im vorangegangenen Satz genannten mangelnden Komfort. Und genau das wird mit dem "insofern" unmissverständlich klargestellt. Schneider ist ohne Zweifel ein großer Stillehrer; gleichwohl sollten seine Lehren mit Augenmaß umgesetzt werden. Wir hatten da mal einen, der hier in der Wikipedia konsequent die Subjekt-Prädikat-Objekt-Syntax durchsetzen wollte, weil Schneider dies angeblich so will. Es kostete uns einige Anstrengung ihm klar zu machen, dass er seinen Guru gründlich missverstanden hatte und Schneider - wie übrigens alle anderen Stillehrer auch - vielmehr gerade im Gegenteil für Abwechslung im Satzbau eintritt.--91.12.88.93 23:42, 26. Aug. 2008 (CEST)

Aus der Lesenswert-Kandidatur

Benutzer:Carroy stimmte mit Contra: "interessant ist der artikel durchaus, doch folgt man der gewichtung des artikels, dürfte die bedeutung für die kulturelle entwicklung der nördlich der alpen gelegenen länder/menschen nicht verstanden worden sein. reichlich trivia bläht den technischen teil künstlich auf. was interessieren blattfedern und geschirre? meiner schwammigen erinnerung nach, kommt man z.b. mit einer deutschen kutsche nicht weit auf italiens straßen, solange die achsbreite und somit die furchen in den wegen sich grundlegend unterscheiden (das nur am rande). über reisen inkognito erfährt man nichts. die rezeption (was aus unserer sichtweise wohl das wichtigste ist) beschränkt sich auf architektur und malerei, zumal sehr schlagwortartig. eine verstärkte auseinandersetzung mit der antikenrezeption? musik? theater? wie unterscheidet sich die reise, meinetwegen eines thronanwärters des 16. mit der eines bourgeoisen künstlers des späten 18.? der artikel bildet einen netten ethnologischen bericht über reisebedingungen der zeit unabhängig von zielen und ergebnissen. für nutten und flöhe musste man nicht nach italien fahren, die hatten die reisenden damals zuhause auch.--Carroy 23:57, 26. Jun 2006 (CEST)"

Deine Prämisse, dass Schwerpunkt des Artikels die Auswirkungen der Grand Tours auf die Heimatländer der Reisenden sein sollte, kann ich nicht vollumfänglich teilen. IMO ist das, was die Kavaliere in Italien gemacht und gesehen haben mindestens ebenso wichtig wie das, was sie nach Hause mitgebracht haben. Auch lässt sich nie so ganz feststellen, inwieweit Kulturimporte auf Grand Tours oder auf andere Ursachen zurückzuführen sind. Gerade in der Musik dürften sie wohl eher auf die mehrjährigen Aufenthalte etwa Händels oder Glucks bei italienischen Meistern zurückzuführen sein als auf Grand-Touristen.

Gleichwohl habe ich den Abschnitt "Auswirkungen auf die Heimatländer" ergänzt. Er behandelt jetzt auch den Bereich Musik; der Bereich Architektur wurde mit zusätzlichen Beispielen unterfüttert. Der Einfluss des italienischen Theaters dürfte zumindest bei England, das über eine erhebliche eigene Theatertradtion verfügte, vernachlässigbar sein. Die Beschäftigung mit der Antike dürfte eher Grund als Folge der Grand Tours gewesen sein, wie gerade auch die Motivation Goethes für seine Italienische Reise zeigt.

Die Thematik Inkognito-Reisen wird jetzt kurz gestreift. Das dürfte auch genügen, zumal die Betreffenden in aller Regel lediglich ihre Individualität, nicht aber ihren Stand verschleiert haben, so dass das Inkognito auf Form und Ablauf der Reise wenig Auswirkungen gehabt haben dürfte.

Die technischen Details sollten drin bleiben. Ich bitte nicht zu vergessen, dass der Artikel nicht nur die alten Artikel "Grand Tour" und "Kavaliersreise" ersetzt, sondern auch einen Abschnitt aus dem Artikel Geschichte des Reisens. Da im 18. Jahrhundert die Grand Tour aber nicht etwa eine, sondern die Form des Tourismus war, sollten im GT-Artikel auch allgemeine Ausführungen zum Ablauf von Reisen enthalten sein.

Dass die Reisenden mit Flöhen und Huren auch in ihrer Heimat zu tun gehabt hätten, stimmt so allgemein nicht. Natürlich gab es auch im London des 18. Jh. Freudenmädchen. Nur waren sie für die Adelssprösslinge kaum zugänglich, da sich sonst binnen Tagesfrist die ganze Grafschaft den Mund zerrissen hätte. Auch wird in den Quellen das "Sammeln erotischer Erfahrungen" immer wieder als Mit-Motiv für die Grand Tour genannt. Und die hygienischen Verhältnisse waren im Süden damals um Lichtjahre schlechter als in England. So war das Thema Seuchen in England mit dem Aussterben der Pest nach dem Großen Brand von London 1666 weitgehend erledigt, während man in Italien bis Ende des 19. Jahrhunderts noch mit Malaria, Typhus u.ä. zu kämpfen hatte.--Dr. Meierhofer 19:55, 27. Jun 2006 (CEST)

Für mich besteht jetzt eher die Gefahr, dass das Lemma Grand Tour ausufert in eine allgemeine Betrachtung der kunst-, musik- und architekturgeschichtlichen Einflüsse des Südens auf den Norden Europas. In diesem Zusammenhang müssten Überlegungen angestellt werden, warum bestimmte Kulturen bzw. kulturelle Leistungen von anderen als überlegen und nachahmenswert empfunden werden und auf welchen Wegen diese Nachahmung erfolgt - sicherlich nicht nur durch Reisetätigkeit in die eine Richtung. Die italienische commédia dell'arte z.B. hat sich nach Frankreich vor allem durch Schauspieltruppen ausgebreitet, die nach Frankreich gingen, der italienische Musikstil in Deutschland und England durch italienische Künstler, die in England und Deutschland wirkten und ihr Brot verdienten. Die Grand Tour ist ein gesellschaftliches Phänomen und sollte es in dem Artikel bleiben, sie sollte nicht zu sehr ins Kunsthistorische sich verbreitern und zerfasern. Quoth 08:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Grand Tour (Archivierung Abstimmung 25. Juni bis 2. Juli)

Als Grand Tours (auch: Kavaliersreisen) werden die Bildungsreisen insbesondere englischer Adeliger des 18. Jahrhunderts nach Europa, vor allem Italien, bezeichnet. Nach Einbau von Anregungen aus der Review möchte ich den Artikel hiermit für die Lesenswerten anbieten.--Dr. Meierhofer 15:30, 25. Jun 2006 (CEST)

• Als Hauptautor  Neutral--Dr. Meierhofer 15:30, 25. Jun 2006 (CEST)

• pro Schöner Übersichtsartikel. Die Einleitung könnte noch ein, zwei Sätze mehr vertragen, dort sollte auf jeden Fall auch die deutsche Bezeichnung "Kavalierstour" untergebracht werden. --Popie 15:59, 25. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Insgesamt informativer Artikel. Die Bebilderung (ist aber bei lesenswert unerheblich) erscheint allerdings etwas wahllos (Giovanni Paolo Pannini, Giuseppe Zocchi). --Rlbberlin 17:02, 25. Jun 2006 (CEST)

• Pro. Großartiger Artikel, wunderbar! --Stullkowski 18:24, 25. Jun 2006 (CEST)
• jetzt sehr pro.--poupou l'quourouce Review? 22:51, 25. Jun 2006 (CEST)
•  Pro hat mir sehr gut gefallen --Voyager 10:10, 26. Jun 2006 (CEST)

• contra! interessant ist der artikel durchaus, doch folgt man der gewichtung des artikels, dürfte die bedeutung für die kulturelle entwicklung der nördlich der alpen gelegenen länder/menschen nicht verstanden worden sein. reichlich trivia bläht den technischen teil künstlich auf. was interessieren blattfedern und geschirre? meiner schwammigen erinnerung nach, kommt man z.b. mit einer deutschen kutsche nicht weit auf italiens straßen, solange die achsbreite und somit die furchen in den wegen sich grundlegend unterscheiden (das nur am rande). über reisen inkognito erfährt man nichts. die rezeption (was aus unserer sichtweise wohl das wichtigste ist) beschränkt sich auf architektur und malerei, zumal sehr schlagwortartig. eine verstärkte auseinandersetzung mit der antikenrezeption? musik? theater? wie unterscheidet sich die reise, meinetwegen eines thronanwärters des 16. mit der eines bourgeoisen künstlers des späten 18.? der artikel bildet einen netten ethnologischen bericht über reisebedingungen der zeit unabhängig von zielen und ergebnissen. für nutten und flöhe musste man nicht nach italien fahren, die hatten die reisenden damals zuhause auch.--Carroy 23:57, 26. Jun 2006 (CEST)

Stellungnahme hierzu auf der Diskussionsseite.--Dr. Meierhofer 19:58, 27. Jun 2006 (CEST)

eigentlich bin ich gegen die zerpflückung von diskussionen, hier untermauert die antwort nur meinenen verdacht. vielleicht wäre ein review angebracht, bevor man die ganze geschichte leichtsinnig auf die selbe ebene mit einer abi-abschlußfahrt nach spanien stellt. --Carroy 23:41, 27. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel war vom 10.-25. Juni (!) in der Review (vgl. Diskussionsseite). Wenn Du Dich damals nicht beteiligt hast, kann ich auch nichts dafür. Was hat das mit "Zerpflücken" zu tun, wenn die Diskussion dort geführt wird, wo sie hingehört? Und was für ein Verdacht? Bin ich vor Gericht?--Dr. Meierhofer 23:48, 27. Jun 2006 (CEST)

Da keine Argumente mehr vorgebracht werden: laßt es einfach gut sein, die unterschiedlichen Positionen hat sowieso längst jeder verstanden. --Stullkowski 00:10, 28. Jun 2006 (CEST)

• pro - ein kurzweilig geschriebener Artikel, von dem ich auch erwarte, dass er sich umfassend der praktischen Durchführung dieser Reisen widmet. Die von Carroy benannten Lücken mögen vorhanden sein, verhindern jedoch nicht das Bapperl. --Omi´s Törtchen 08:19, 27. Jun 2006 (CEST)

Die praktische Durchführung einer Reise ist oft relativ unabhängig von den Gründen. Vielleicht ist das Lemma falsch? Passender wäre Reisen nach Italien, vom Norden aus, ganz früher --Carroy 18:11, 27. Jun 2006 (CEST)

Das würde auch besser zum feuilletonistisch-kurzweiligen Schreibstil passen. ;-) --80.136.90.33 19:03, 27. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - Carroy hat recht. Da fehlt noch viel Grundlegendes. --80.136.90.33 17:59, 27. Jun 2006 (CEST)

ACHTUNG TROLL-VOTUM Bei dieser IP handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um den T-Online-User aus Nürnberg, der vor einigen Tagen Troll-Löschanträge gegen von mir maßgeblich bearbeitete Artikel wie Der Zauberberg und Amazing Grace gestellt hat. Nachdem er von den Admins abgebürstet worden war, will er sich offenbar an mir rächen, indem er gegen beide Lesenswert-Kandidaturen (der andere ist: "Erzengel Michael") unsubstantierte Contras postet und dabei lediglich auf die Begründungen anderer Poster verweist. Im Interesse des Fair-Play bitte ich, dieses Votum als mißbräuchlich zu betrachten und daher nicht zu berücksichtigen!--Dr. Meierhofer 19:31, 27. Jun 2006 (CEST)

• pro Findet man selten hier, nicht nur Lesenswert sondern auch Lesevergnügen. Sicher kann man auch Kritik üben, ich hatte etwa im Review gefragt, wieso ausgerechnet aus England dieser Trend nach Kontinentaleuropa austrahlen konne - war doch Frankreich im 17./18. Jahrhundert eigentlich kulturelles Vorbild. Aber dies und mögliche andere Punkte ändern eben nichts am lesenswert.--Machahn 23:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Habe auch versucht, Deine Anregung aus der Review aufzugreifen; vgl. nunmehr Abschnitt "Geschichte", 2. Absatz. Sicher gibt's noch mehr als die dort genannten Gründe, aber die könnte ich nicht ausreichend belegen. Und "Theoriebildung" sollte man ja auch vermeiden.--Dr. Meierhofer 23:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Sorry, habe ich wohl nicht mehr aufmerksam noch einmal gelesen!--Machahn 23:48, 27. Jun 2006 (CEST)

• pro Falls ich das als Mitbeteiligter sagen darf. Quoth 05:38, 29. Jun 2006 (CEST)

wtf is bear-leader Dr. James Hay

In Gresham kennt man ihn noch:

"What virtually all of these young men had in common was the accompanying tutor or guardian, usually called a ‘bear-leader’. The picture shows Dr James Hay, who led at least eight Grand Tourists on tours of Italy. Here he is shown gracelessly leading a simple-minded, smartly dressed bear along a country road. Bear-leaders were responsible for the safety and financial control of their charges. [Hugh Belsey]. The bear-leader was often an aspiring academic or schoolmaster, who also tried to encourage his charge’s interest in art and antiquities, and to facilitate introductions to those who might later be useful to the young Grand Tourist. He also had to try to keep him out of trouble. In this, they were frequently unsuccessful. The undisciplined and sometimes violent behaviour of young Englishmen was often commented upon; certainly, for the staff of British embassies abroad, the activities of English visitors, ‘each vying with the other who should be the wildest and most eccentric’, were a major preoccupation. ‘Even Russians were impressed by the cohorts of wild English youth they found in the cities of western Europe.’ [Paul Langford]"

Und den Bear-Leader kennt man hierzulande vielleicht als Hofmeister. -- Kyber 16:09, 16. Aug 2006 (CEST)

Deutsche Bildungsreisen?

Der ganze Artikel ist offenbar der englischen Wiki entnommen, nur mit englischen Beispielen. Es wird zwar von Adelstouren geredet, aber die Beispiele (Keats usw). sind vielfach Nicht-Adlige. Überhaupt keine deutschen Beispiele, noch nicht einmal Goethe.--Dunnhaupt 00:49, 3. Mär. 2007 (CET)

Hast du dir den entspr. Artikel in der engl. Wikipedia mal angeschaut? Offenbar nicht, sonst hättest du das nicht geschrieben. Goethe ist unter den Bildungsreisenden fett aufgeführt - sogar mit Bild, außerdem Seume, Fürst Pückler-Muskau u.a. Mit Karl Friedrich von Jülich-Kleve-Berg ist sogar eine Kavalierstour erwähnt, die den Engländern die Priorität auf diesem Gebiet streitig macht. Hauptquelle des Artikels ist das Buch eines Italieners: Attilio Brilli. Deine Kritik beruht darauf, dass du nicht liest, was du kritisierst. Quoth 08:01, 3. Mär. 2007 (CET)