Diskussion:Grande Oriente d’Italia

Großloge oder Orden

Zitat von der Seite des GOI: La Massoneria del Grande Oriente d’Italia di Palazzo Giustiniani è un Ordine iniziatico i cui membri operano per l’elevazione morale e spirituale dell’uomo e dell’umana famiglia. La natura della Massoneria e delle sue istituzioni è umanitaria, filosofica e morale. Er bezeichnet sich also selbst als Orden. Was nun? --Pitichinaccio 21:55, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Organisation nennt sich Grande Orient, das heißt Großorient, ein Synonym für Großloge. Auch die Großloge, zu der die Loge gehört, der ich angehöre, heiß GrossOrient.

Nur weil sich Organisationen mit dem Titel Orden schmücken, müssen sie es nicht sein. Bestenfalls gibt es eine hierarchische Ordensstruktur oder man will sich auf das geistige Erbe des Templerordens berufen... ohne sich aber an dessen Ordensregeln zu binden... Es gibt es keine Klöster und keine darin lebenden Mönche oder Nonnen, noch nicht einmal einen einheitliche Religion. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:14, 7. Mai 2007 (CEST)

Übrigens wird in der Freimaurerei leider ebenso oft Steinmetzbruderschaft und Zunft verwechselt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:18, 7. Mai 2007 (CEST)

Maßgeblich ist hier mE, als was sich der GOI selbst bezeichnet, was sollte denn sonst entscheidend sein? Und wie du aus dem zitierten Text erkennen kannst, „schmücken“ sie sich nicht mit einem Titel, sondern definieren sich als "Orden". Vielleicht verwendet man in Italien eine andere Nomenklatur als im Bereich des Deutschen? Die Website ist eine recht gute Quelle zu Ergänzung des Artikels, aber ich werde mir keine Mühe mit dem Übersetzen machen, wenn du dann besser weißt, was sie sind, als sie selber … Gr --Pitichinaccio 23:26, 7. Mai 2007 (CEST)

Übrigens findest du nicht, dass das Synonym Orient=Loge im Artkel erläutert werden sollte? --Pitichinaccio 23:30, 7. Mai 2007 (CEST)

Noch was: ein Orden braucht nun weder Mönche noch Klöster, auch keine Religion, um einer zu sein, siehe z. B. Hosenbandorden. --Pitichinaccio 23:39, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe einfach keine Notwendigkeit, diesen Begriff eines Steinmetzbruderschaftordens zu verwenden. Der Begriff wird nicht im Titel der Organisation geführt - ganz im Ggs. zum Hosenbandorden. Vielleicht ist es auch als Wettbewerb mit realen, religiösen Orden zu verstehen, falls man sich tatsächlich auch auf der Website als größten(!) Orden(!) bezeichnet. Das wäre in diesem Fall zudem zu belegen. Großorient heißt so viel wie Großosten und bezieht sich auf den Ort, von wo das aufgehende Licht ausgeht. So werden Logenstandorte auch mit i.O. angegeben, wie z. B. die Freimaurerloge Reuchlin i.O. Pforzheim. Loge kann den Versammlungsort, das Gebäude oder die Versammlung meinen. Die Synonyme Verwendung ist also von Fall zu Fall verschieden. Im Artikel Großloge ist die synonyme Bedeutung bereits erwähnt. Wenn es dir so wichtig ist, von mir aus, aber dann bitte im Text und nicht gleich in der Einleitung. Das führt dort einfach zu weit. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:57, 7. Mai 2007 (CEST)

Das italienische Wort "ordine" bedeutet nicht "Steinmetzbruderschaftorden", der Begriff wird da auch nicht so verwendet. Wie kommst du darauf? Der Begriff wird nicht im Namen des GOI geführt, stimmt. Aber er findet sich im ersten Satz auf der Seite mit der Überschrift "Identità del Grande Oriente d'Italia", also Identität des GOI, wenn dir das nicht reicht … übrigens, der Genauigkeit halber: wie würdest du "Ordine iniziatico" übersetzen? --Pitichinaccio 01:02, 8. Mai 2007 (CEST)

Das war ironisch gemeint.. Die Freimaurerei entstammt den Bauhütten/Logen der Steinmetzbruderschaften. Ein ideeller Bezug zu den Templern beinhaltet schon gar nicht die Übernahme eines Ordenssystems in der Johannisfreimaurerei. Auf den Webseiten kann ich keinen inhaltlichen Bezug zu den Templern erkennen, auch sieht es nicht so aus, als seien sie explizit religiös orientiert. Ich würde es daher mit Initiationsobedienz, also im Sinne Initationsgemeinschaft als Großloge übersetzen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Entscheide sich doch zunächst, ob du hier das Italienische ins Deutsche oder Freimaurerische übersetzen willst. "Ordine Massonico" (Freimaurerorden) scheint im Italienischen ein recht gängiger Begriff zu sein ([1], und es heißt schlicht Orden auf deutsch, wobei "Ordnung" freilich auch "ordine" ist. Einige tragen das "ordine" auch im Namen ([2], [3]. Was die Einleitung angeht, nützt alle freimaurerische Korrektheit nichts, wenn man es als Außenstehender hinterher nicht versteht, siehe dazu Marcus Cyrons Eintrag im Review. --Pitichinaccio 09:05, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich habe überhaupt nicht vor, irgendwas zu übersetzen und dabei auch noch Begrifflichkeiten zu übernehmen, die im Deutschen mehrdeutig und oder schwammig sind. Wenn freimaurerische Organisationen den Begriff Orden verwendet, so hat er eine bestimmte Bedeutung, die man auch gleich hinschreiben kann. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:50, 8. Mai 2007 (CEST)

Diese freimaurerische Organisation spricht nur leider deine Sprache nicht, so wenig wie deine Begriffe für sie automatisch Gültigkeit haben. Das ist schon ein wenig komplexer. Ich habe übrigens vor, (weiterhin) was zu übersetzen, denn auf der Website erfährt man ziemlich viel über den Sachverhalt. Und deine Quellen werden ja auch was übersetzt haben, gell? --Pitichinaccio 22:59, 8. Mai 2007 (CEST)

Die von mir verwendete Literatur wurde von Fachleuten, sprich Freimaurern und dem Historiker Dieter A. Binder geschrieben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:42, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Webmaster der GOI sind vermutlich auch Freimaurer, meinst du nicht? Kann Herr Binder italienisch? --Pitichinaccio 00:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es dir im Artikel erklärt, vielleicht verstehst du es dann. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:14, 9. Mai 2007 (CEST)

Du solltest mir im Artikel selbst besser nix erklären. Der deutsche Begriff "Orden" hat jedenfalls keine religiöse Konnotation, das ist falsch. (Für Freimaurer mag das anders sein.) Besonders stört mich, dass du da eine Sprache "Freimaurerisch" einführst, die wohl keiner kennt. Dass der Begriff "Orden" im deutschen freimaurerischen Bereich gemieden wird, mag wahr sein, ich wüsste aber nicht, was er im Artikel zu einem itelienischen Freimaurerorden zu suchen hätte. --Pitichinaccio 00:22, 9. Mai 2007 (CEST)

Offenbar geht es dir nur um Besserwisserei in einem Gebiet, in dem du dich nicht auskennst. Dass es im Deutschen eine religiöse Konnotation gibt, steht sowohl im Duden als auch im Internationalen Freimaurerlexikon. Du behauptest, das wäre falsch. Dann muss du das auch belegen können. Dass diese Erklärung im Artikel notwendig ist, zeigt diese Diskussion. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:26, 9. Mai 2007 (CEST)

Mir geht es um Verbesserung des Artikels. Deshalb habe ich ein Gutteil des Fehlenden ergänzt. Du wirst persönlich, schade, adieu. --Pitichinaccio 00:35, 9. Mai 2007 (CEST)

Das war nicht persönlich gemeint, sondern ist eine Feststellung, da du mir ohne jeden Beleg widersprichst, obwohl ich dir bereits ausführlich das Gegenteil belegt hatte. Auch der Artikel Ordensgemeinschaft spricht aus gutem Grund von „meist religiöse Lebensgemeinschaft“, was ein weiterer Beleg für eine religiöse Konnotation ist. Da diese Diskussion um eine freimaurerische Begrifflichkeit geht, die du unbedingt im Artikel sehen willst, die jedoch nicht ohne Erklärung in den Artikel gehören, sehe ich leider nicht, dass es dir um eine Verbesserung des Artikels geht, sondern ein persönliches Bedürfnis von dir zu sein scheint. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:43, 9. Mai 2007 (CEST)

Wie es gemeint war, ist wurscht, es war persönlich, meinetwegen hast du auch "festgestellt", dass ich an dem Artikel an sich nicht interessiert bin. Es bleibt eine unsachliche, persönliche Unterstellung. Du hast mir nicht belegt, dass "Orden" allgemein eine religiöse Konnotation hat, sondern dass es (so der Duden) hauptsächlich für religiöse Gemeinschaften und Ehrenabzeichen verwendet wird. Und selbst dann bleibt es eine Tatsache, dass der GOI sich als Freimaurerorden bezeichnet. Übrigens habe ich nie Bedenken gegen "Freimaurergroßloge" geäußert, wie es jetzt im Artikel steht, das hast du wohl vor lauter Überzeugungsarbeit gegen den Begriff "Orden" wohl übersehen. Ich halte den Begriff Freimaurergroßloge allerdings für ungeeignet in der Einleitung, da er wohl mehr Fragen aufwirft als klärt. Belege für den Begriff "Orden" als nicht religiösen Begriff finden sich zu viele (Hinweise, keine Belege, finden sich unter Ritterorden), als dass deine Argumentation stichhaltig wäre. Im Übrigen muss ich nicht die nicht-religiöse Verwendung des Begriffs "Orden" im Deutschen belegen, wenn ich einen stichhaltigen Beleg für die (Selbst-)Definition des GOI als „Orden“ anbringe. Und der ist wohl unzweifelhaft. Dixi. Ciao. --Pitichinaccio 01:03, 9. Mai 2007 (CEST)

Wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, tut mir das Leid, aber ich kann es nicht ändern. Ich habe den internen Begriff jetzt unter Freimaurerorden erklärt. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, warum du keine Konnotation siehst, wenn Orden dennoch meist religiös sind. Dass der Großorient sich als Freimaurerorden versteht, streite ich nicht ab. Aber den Begriff halte ich für weit bedenklicher als den Begriff Freimaurergroßloge, da er bei seiner Mehrdeutigkeit eher fehlinformiert als ein Begriff "Großloge" der vielleicht unbekannt ist. Deswegen habe ich ihn im Artikel auch nicht übersetzt, denn ich gehe auch davon aus, dass sie damit "Organisation nach freimaurerischer Ordnung" meinen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:43, 9. Mai 2007 (CEST)

angebliche Gründung der ersten Freimaurerloge in Florenz

Sowohl das Freimaurerlexikon Lenning von 1905, als auch der Internationale Freimaurerlexikon geben dort nicht 1732, sondern 1733 an. Darüber hinaus steht im Lenning:

„Die ersten Spuren der Freimaurerei in Italien finden sich in Rom, wo 16. Aug. 1735 eine Loge mit englischer Sprache eröffnet wurde. Ob schon 1733 eine Loge in Florenz vom Lord Sackville (s.d.) ins Leben gerufen wurde, ist sehr zweifelhaft, und man betrachtet die darauf geschlagene älteste freimaurerische Denkmünze als eine Täuschung (vgl. Freemason 1883 Jan.-Nov.) Indessen müssen um diese Zeit Logen in der Toscana bestanden haben; [...]“

– Lenning

Darüber hinaus war Lord Sackville zu dieser Zeit 19 Jahre alt. Das liegt unter dem englischen Aufnahmealter, somit konnte er nicht in England bereits Freimaurer gewesen sein, als er nach Italien kam. Ich hatte diesen Punkt daher absichtlich nicht in den Artikel aufgenommen, da hier offenbar Geschichtsklitterung betrieben wurde. Leider wurde quellkritiklos ohne zweite Quelle Informationen von der Website der Großloge übersetzt - ich habe es dennoch erstmal dringelassen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:56, 9. Mai 2007 (CEST)

Review Mai 2007

Der Artikel über den freimaurerischen Grande Oriente d’Italia dürfte neben Freimaurern auch für Historiker interessant sein. Die meisten Informationen habe ich aus dem Internationalen Freimaurer Lexikon übernommen, aber ich hatte mich zuvor nie mit der Geschichte Italiens auseinandergesetzt, daher wäre vielleicht noch Wichtiges zu ergänzen, was ich vielleicht auf Grund meines mangelnden Hintergrundwissens unerwähnt ließ. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:55, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich hab erstmal nur Anfang gelesen als Laie für Italien/Freimaurer "Nachdem die Regierungen wiederhergestellt waren, musste 1814 zunächst jegliche freimaurerische Aktivität eingestellt werden." Das impliziert vorher war schon was freimaurerisches vorhanden - was? Mit Wiederherstellung Regierungen ist wohl Restaurationszeit gemeint, warum dies nicht klar ausprechen? Dann wurden Logen 1821 verboten - es folgt zeitliche Lücke - hielten sie sich tatsächlich dran, oder gab es sowas wie Untergrundvereinigungen? Dann kommt Garibalid 1861 ins Spiel und da gab es plötzlich Großlogen die sich zusammenschlossen. Irgendwie müsste chronologische Lücke gefüllt werden. Gerade angesichte der angeführten Mitglieder müsste noch etwas zur Rolle/Haltung der Logen zur italienischen Einigung gesagt werden. (Nur ein erster Eindruck) Machahn 22:11, 3. Mai 2007 (CEST)

Schließe mich dem Eindruck von Machahn an. Offenbar blühten die Logen in Italien während der napoleonischen Zeit auf (obwohl die Napoletaner Großloge noch unter den Bourbonen gegründet wurde). Da es vom Wiener Kongress bis zur Einigung Italiens wohl kaum eine einheitliche Rechtslage in Italien gab, sind die kurzen Hinweise über das Kgr. Neapel dazu etwas wenig. Wie war es z. B. in Mailand unter den Habsburgern? Ein kurzer Hinweis allgemein, wann die Freimaurerei in Italien startete, wäre zur Einordnung sicher auch noch hilfreich. --Pitichinaccio 22:37, 6. Mai 2007 (CEST)

Danke für die wertvollen Hinweise. Dort ging es dermaßen turbulent zu, dass ich einiges sehr knapp gefasst habe. "Wiederherstellung der Regierungen" war eine Wortlaut meiner Quelle, die ich unverändert ließ, weil ich mich schlicht mit der Geschichte Italiens nicht gerade gut auskenne. Auch dass vorher schon etwas freimaurerisches vorhanden war, ist richtig. Da liegt wohl vieles im Dunkeln. Wie und ob dies mit der Großloge etwas zu tun hat, kann ich leider auch nicht sagen. Das war dort alles sehr turbulent (bis heute!). Die zeitliche Lücke ist auch in meiner Quelle so vorhanden, ich würde tatsächlich von Untergrundvereinigungen ausgehen. Die Freimaurerei und damit die Logen wollen unpolitisch im Sinn von Tagespolitik sein, was aber auf ethische Fragen und auf die Mitglieder selbst keineswegs zutreffen muss. Eure Fragen sind für mich auf Grund der darin enthaltenen Informationen besonders wertvoll.

Mal sehen, was ich tun kann. Vielleicht helfen mir noch zwei weitere Quellen, die ich noch nicht bemüht habe. Wenn ihr wollt, könnt ihr gern zusätzlich in den Artikel an den entsprechenden Stellen versteckte Fragen als Kommentare hinterlassen, die ich dann an diesen Stellen versuche zu schließen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:04, 7. Mai 2007 (CEST)

• Nach der Einführung habe ich einen Knoten im Hirn. Was soll mir die Einleitung sagen? == Quelle und Literatur == ist nicht nur sachlich falsch (da ist keine Quelle) es sind wenn schon Quellen (was es hier eben nicht sind) und beiden sollte nicht zusammen geworfen werden. Marcus Cyron na sags mir 17:07, 7. Mai 2007 (CEST)

Unter Quelle und Literatur ist ein Lexikon aufgelistet, das ziemlich exakt ein Buch darstellt. Es diente als Sekundärliteratur als Quelle. Wo ist das Problem? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:46, 8. Mai 2007 (CEST)

Quelle (Geschichtswissenschaft). Marcus Cyron na sags mir 22:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Auch das Freimaurer-Lexikon (von Freimaurern selbst (Lennhoff, Posner)) ist zum Teil eine Sekundärquelle. In diesem Fall haben sie aber tatsächlich selbst auf Sekundärquellen und nicht auf Primärquellen zurückgegriffen, auch wenn die Quellenangabe dort leider dürftig ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:58, 8. Mai 2007 (CEST)

Hab ich gar nicht bemerkt vor lauter lauter. Naja, ich habe mal den ersten Satz aus it-wiki heraus korrigiert (Die Vereinigung ist als "ordine" männlich) und werde heute abend das entsprechende aus der Homepage des GOI veruschen zu ergänzen. Da ist die Geschichte genauestens dasgestellt. --Pitichinaccio 17:24, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Vereinigung nennt sich Grande Oriente und nicht ordine. Lehnübersetzungen machen hier keinen Sinn. Davon abgesehen solltest du nicht alles glauben, was auf den Webseiten derjenigen steht, über die man etwas schreibt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:46, 8. Mai 2007 (CEST)

Aber eine Sache ist noch unklar: Im Freimaurer-Lexikon steht, sie wären seit 1999 von der Englischen Großloge anerkannt. Danach wurde es dort nicht mehr aktualisiert. Kannst du auf der Website sehen, was sie dazu schreiben? Steht dort etwas über Frauen? Weil die Englische Großloge gibt die neu gegründete Reguläre Großloge von Italien an und erwähnt den Großorient nicht. Von der Englischen Großloge wird nur eine Großloge pro Land anerkannt. Deshalb gibt es auch dieses Dachverbandskonstrukt VGLvD in Deutschland, obwohl es mehrere "reguläre" Großlogen in Deutschland gibt. Die reguläre Großloge von Italien beruft sich zwar auf viel ältere Dokumente - tatsächlich ist es aber nach dem Freimaurer-Lexikon eine Neugründung unter Angabe des Gründers usw. Offenbar betreibt man hier etwas "Geschichtsschönung", indem man den Namen einer alten Großloge wiederbelebt hat. Man sollte wirklich vorsichtig mit den Angaben auf den Seiten sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:06, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Vereinigung definiert sich als ordine, und ihre Website ist eine recht anständige Primärquelle. ordine als "Orden" zu übersetzen, hat mit Lehnübersetzung nix zu tun, es ist schlicht die Übersetzung dieses Begriffs. Man kann im Artikel schreiben "versteht sich als Orden" und "ist jedoch nach allgemeinen freimaurerischen Prinzipien im Deutschen eher als 'Großloge' zu bezeichnen", das kann man natürlich tun. Aber hier gehts nunmal nicht um die allgemeinen freimaurerischen Prinzipien, sondern um den Grande Oriente d'Italia (wie ich hoffe). --Pitichinaccio 23:09, 8. Mai 2007 (CEST)

frei nach „Asterix als Legionär“: Also soll ich nun doch wieder übersetzen? :-) --Pitichinaccio 23:10, 8. Mai 2007 (CEST)

Scientology definiert sich auch als Kirche. Sind sie es deshalb? Du kannst auf deren Seiten selbst lesen, dass Freimaurerei keine Religion ist. Diese religiöse Konnotation im Begriff des Ordens auf Grund seines Ursprungs um Deutschen auf jeden Fall gegeben. Während das Italienische vor allem Lateinische Wurzeln hat, geht das deutsche Orden laut Duden Herkunftswörterbuch auf das mittelhochdeutsche orden zurück, was Regel, Ordnung, Reihenfolge, Verordnung, Stand und christlicher Orden bedeutet und sei nur aus dem Lateinischen entlehnt. Weiter steht dort im Herkunftswörterbuch: Insbesondere wurde es früh zur Bezeichnung der für bestimmte christliche (insbesondere klösterliche), später auch weltliche Gemeinschaften und Brüderschaften verbindlichen [Ordens]regeln und danach auch zur Bezeichnung solcher Gemeinschaften selbst. Eine solche mehrfache Bedeutung muss man nicht gleich in der Einleitung verwenden. Es gibt schon genug unsinnige Vorstellungen und Verschwörungstheorien über die Freimaurerei, woran die Freimaurer mit der Verwendung solcher Begrifflichkeiten auch nicht gerade unschuldig sind.

Auch schreibst du in den Artikel: 1738 exkommunizierte Clemens XII. in der päpstlichen Bulle In eminenti apostolatus specula die Freimaurer aus historisch nie völlig geklärten Gründen. Welcher Literatur hast du das denn entnommen? Etwa der GOI-Website? Schau mal in den Artikel zu dieser Bulle. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob diese Diskussion hierher gehört, aber gut: Die Behauptung, den Begriff "Orden" könne man nur für eine religiöse Gemeinschaft verwenden, ist nicht nur TF, sondern regelrecht Quatsch mit Verlaub. Schreibst du ja sogar selbst oben. Man muss keine mehrfache Bedeutung verwenden in der Einleitung, sondern den treffenden Begriff. "Loge" hat auch einige unterschiedliche Bedeutungen … Dass du als Freimaurer irgendwie Wert darauf legst, dass die Freimaurerei nicht mit religiösen (und besonders römisch-katholisch konnotierten) Orden in Verbindung gebracht wird, kann ich nachvollziehen, aber wenn sich die größte italienische Loge als Orden definiert, kann ich auch nix machen.

Das "exkommuniziert" stammt tatsächlich aus der Website, ich habe nun aber gar kein Problem, es wieder rauszunehmen. Schau mal in dern Artikel zu der Bulle – Schau mal in den Artikel zum GOI auf it-WP. Was ist denn nun die gute Quelle? Vielleicht schauen wir besser in den Originaltext: § 3. Quocirca omnibus, et singulis Christifidelibus cuiuscumque status, gradus, conditionis, ordinis, dignitatis, et praeeminentiae, sive laicis, vel Clericis tam Saecularibus quam Regularibus, etiam specifica, et individua mentione, et expressione dignis districte, et in virtute sanctae obedientiae praecipimus, ne quis sub quovis praetextu, aut quaesito colore audeat, vel praesumat praedictas Societates, de liberi Muratori, seu Francs Massons, aut alias nuncupatas inire, vel propagare, confovere, ac in suis aedibus, seu Domibus, vel alibi receptare, atque occultare, iis adscribi, aggregari, aut interesse, vel potestatem, seu commoditatem facere, ut alicubi convocentur, iisdem aliquid ministrare, sive alias consilium, auxilium, vel favorem palam, aut in occulto, directe, vel indirecte per se, vel alios quoquo modo praestare, nec non alios hortari, inducere, provocare, aut suadere, ut huiusmodi Societatibus adscribantur, annumerentur, seu intersint, vel ipsas quomodolibet iuvent, ac foveant, sed omnino ab iisdem Societatibus, Coetibus, Conventibus, Collectionibus, Aggregationibus, seu Conventiculis prorsus abstinere se debeant, sub poena excommunicationis per omnes, ut supra contrafacientes ipso facto absque ulla declaratione incurrenda, a qua nemo per quemquam nisi per nos, seu Romanum Pontificem pro tempore existentem, praeterquam in articulo mortis constitutus, absolutionis beneficium valeat obtinere. Ich werde das demnächst im Artikel genauer umsetzen. --Pitichinaccio 00:04, 9. Mai 2007 (CEST)

Nochmal, der Begriff des Ordens hat im Deutschen eine völlig andere Bedeutung. Ich erkläre das jetzt im Artikel.

Entschuldige, da haben wir aneinander vorbeigeredet. Mir ging es nicht um den Begriff "exkommuniziert", sondern um die Behauptung, die Gründe seien historisch ungeklärt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:10, 9. Mai 2007 (CEST)

Der Begriff des Ordens hat im Deutschen exakt die Bedeutung wie im Italienischen, nur dass es im Italienischen auch noch "Ordnung" bedeutet, so in ordine alfabetico oder mettere ordine. Das mit den nie völlig geklärten Gründen ist unglücklich (daher hab ichs raus), aber eine Quelle, die die Gründe erklärt, gibt es auch nicht, oder? --Pitichinaccio 00:16, 9. Mai 2007 (CEST)

Reichen die vom Papst angegebenen Gründe, die aus seiner damals erfolgten Wahrnehmung erfolgte, nicht? Er war nicht in die Freimaurerei eingeweiht und hat sie als Religion missverstanden, da er sie als Sekte bezeichnete. Er sah die Ausbreitungsgeschwindigkeit und fürchtete einen Einflussverlust. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:55, 9. Mai 2007 (CEST)