Diskussion:Gretschnewaja Kascha/Archiv

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[[Diskussion:Gretschnewaja Kascha/Archiv#Thema 1]]

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Wörterbucheintrag

Kascha heißt Brei/Grütze; völlig egal in welcher Form. Der beschriebene heißt "gretschnewaja kascha - Buchweizengrütze. Owsjanaja kascha - Haferbrei. Empfehle löschen--Eynre 17:42, 27. Jan 2006 (CET)

Ich denke, mit der Umbenennung von Kascha auf Gretschnewaja Kascha ist das Problem gelöst. --Obersachse 12:24, 3. Nov. 2007 (CET)

Brei

Die Löschdiskussion hat doch ergeben, daß Kascha als Brei reduant zu diesem Lemma, und überflüssig ist. Hier ist nur Platz für Kascha als Begriff für Buchweizengrütze in den verschiededenen Rezepturen. Im letzten Satz wird auf die Verwendung als Brei verwiesen, daß reicht vollkommen.-OS- 20:57, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich lese aus der Löschdiskussion überwiegend Behalten, und nicht löschen. Ich finde es auch nicht überflüssig. Sollte dann auch Risotto nur ein Redirekt zum Brei werden? ;-) --Averse 21:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Du Streit suchst und einen Edit-War anzettelst. Dann werde doch glücklich mit deiner Version. Im Internet wird Kascha oft als russische Nationalspeise bezeichnet. Und das ist etwas anderes, als eben nur Brei. Aber woher sollst du das auch wissen...--Averse 21:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die Behalten kamen erst nach meiner Überarbeitung^^. Besonders Treschkow bezog sich mit seinem "Löschen gerne schnell" auf die alte Fassung. Auch Xocolatl und Rainer waren dagegen. Es geht uns wohl beiden um den Inhalt, da Du auch für Behalten bist. Ich fürchte, wenn der Inhalt wieder auf Getreidebreie erweitert wird, kommt erneut die Reduanz als Argument, darum würde ich zumindest bis zur Klärung des LAs auf weitere Erklärungen verzichten, welche sich auf die polnische Küche, aber nicht das Russische Gericht beziehen. Das mit dem Strei war nicht so ernst gemeint, aber die Linie mit dem Buchweizen sollten die Hauptlinie sein. Alles andere im folgenden Text.-OS- 21:13, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß mehr über Kascha als mir lieb ist, aber trotzdem hab ich meinen Beitrag aus Quellen. Deins klingt nach persönlichem Wissen, aber nicht nach belegbaren Fakten.-OS- 21:15, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nun hast du ja deinen каша durchgekriegt. Gratuliere, und ich freue mich ehrlich! Aber als Kollateralschaden hast du im Eifer des Gefechts einen Sympathisanten für das Lemma verloren. Weißt du: Doktor wird man nicht, weil man seine Promotion irgendwo nachweisbar abschreibt. Belegbare Fakten müssen nicht notwendigerweise irgendwo schon veröffentlicht sein. Auch eigene Erfahrungen können verallgemeinbar sein, vor allem, wenn man damit nicht allein steht, sondern wenn mehrere Millionen Menschen die gleiche Erfahrung machen können, oder schon gemacht haben. Lebe wohl! --Averse 13:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nur nichr so verbittert, Averse. Ich versuche nur, Themen aus dem kulinarischen Bereich vor Löschungen zu schützen. Und das aus der Sich eines Fachmanns, auch wenns manche bezweifelm mögen. Es handelt sich um eine Enzyklopädie, und dafür sollten nicht Doktor oder Gesellenbrief, sondern wie zB. beim Thema Medizin auch zuallererst Fachliteratur herangezogen werden. Glaub mir, habe selbst mind. 5 Themen, wo mir die Quellen fehlen, und ich darum nichts schreibe. Wenn nichtmal slawische Kochbücher etwas belegen, dann bleib ich vorerst bei meiner belegten Sichtweise, welche sich mit meiner Auffassung größtenteils deckt.-OS- 23:58, 12. Jul. 2007 (CEST)

Naja, mal abgesehen davon, dass Kochbücher nun nicht gerade wissenschaftliche Werke sind: du meinst, dass slawische (sagen wir zB russische) Kochbücher NICHT belegen, dass alle Breie als Kascha bezeichnet werden?! Auch auf die Gefahr hin, dass dann der Artikel damit von Löschung bedroht wird: diese Annahme stimmt so nicht. Ich kann demnächst zu Hause nachsehen, sowohl in einem alten (Малоховец. Подарок молодым хозяйкам. 1880 oder so), als auch in einem halbwegs neuen (Книга о вкусной и здоровой пище, Ausgabe ca. 1992). --SibFreak 09:31, 13. Jul. 2007 (CEST)

SibFreak, genau sowas hatte ich mir eigentlich hier erhofft. Das jemand die russische/slawische Sicht belegt, sodaß man diese gegen die deutsche Küchenlexikondefinition stellen kann. Dabei setze ich nichtmal hohe Ansprüche an solche Bücher, nur einige argumentieren hier ständig mit dem Wörterbuch oder ihrer persönlichen Erfahrung. Es ist Platz, um beide Verwendungen zu erklären, bzw. die Unterschiede. Denn was hier so locker Brei=Kascha als Standard erklärt wird, hat im Alltag mit Grütze, Grießbrei, Polenta, Risotto oder Haferschleim noch viel mehr Verwendungsmöglichkeiten.-OS- 10:50, 13. Jul. 2007 (CEST)

Vorsicht übrigens mit polnische Küche vs. russische Küche. Das ist ein Politikum bzw. kann schnell eines werden. Wenn Buchweizengrütze übrigens wegen drohender Redundanz "die Hauptlinie" sein soll, dann ist das Lemma irgendwie falsch.-- SibFreak 15:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

Keine Sorge, geht nur um "vermeintlich" typische Zubereitungsweisen. Meine Quellen sagen halt, Polen=gekochte Grütze, Russland=im Ofen zubereitete Grütze. Mit Hauptlinie meine ich Buchweizen, und nicht andere mehr oder weniger gebräuchliche Getreidesorten. Denn ob in Ufa oder Olsztyn wirklich Dinkel verwendet wird, hab da so meine Zweifel.-OS- 15:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

In Russland im Ofen? Heutzutage definitiv untypisch. Als man noch auf dem Ofen geschlafen hat - kennen wir ja alle aus Märchen - sicherlich. Vgl. mindestens die ersten 10 Google-Links (viele aus Kochbüchern, also zitierbaren Quellen!) mit Rezepten nach "гречневая каша", falls du russisch liest. Dinkel ist es auch eher nicht, Indiz sind 273.000 Google-Hits für гречка vs. 14.000 für полба (letzteres kennt auch kein Mensch ;-) Aber im Russischen wird kascha wirklich für alle "Breie" genauso häufig verwendet, wie für speziell Buchweizenbrei. Sogar für Kartoffelbrei, obwohl der ja eintlich pjure (Püree, klar) heißt (kaschu budesch?).-- SibFreak 15:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mein Küchenlexikon ist von 1990, also gar nicht soo alt. Wenn die Verwestlichung der russischen Alltagsküche andere Trends setzt (Kochen ist definitv einfacher) ist das Schade. Aber gerade bei Traditionsgerichten sollte ja die Entwicklung im Lemma dargestellt werden. Vieleicht sogar mit nem russischen Küchenlexikon als Quelle^^. Also füg es an, aber bitte beides Nebeneinander, nicht entweder oder. Küchenlexikons im Web beruhen häufig auf Usereinträgen, also als Sekundärquelle sicher gut, aber unbedingt durch ein anerkanntes Printmedium zu untermauern. Die Hausapothekentips aus "Bild der Frau" werden ja auch nicht beim Medizinlemmas als Quelle anerkannt. Ich lege hier keinen Wert auf jedes Wort, wenn Du den letzten Satz ausbauen wills, gern. Da Du scheinbar die Sprache gut kannst, vieleicht auch ein kleiner Schlenker auf die anderen Slawischen Sprachen, denn meines Wissens ist Kasch (oder Katsch?) der Wortstamm, welcher auch als Adjektiv für "breiig" verwendet wird.-OS- 15:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Also bei allem Respekt vor dem Hering: Langsam gewinne ich den Eindruck, dass der da halt selektiv beschreibt und Kascha an sich nur irgendwie Brei meint. Was nicht ausschließt, dass Deutsche durch Kriegszeiten mit dem Wort eben diesen Buchweizenbrei verbinden – vermutlich damals ohne Butter. Rainer Z ... 17:35, 2. Jul. 2007 (CEST)

Interwiki

Vom polnischen Kasza wird man auf das dt. Lemma Grütze und nicht Brei geführt. Von dort zum russischen Крупа und von dort zum ukrainischen Крупа, welche einen zum aber nicht dorthin, sondern zu Крупяные культуры/russischen Getreidesorten oder Zboża/polnischem Getreide führt, welches auch den Artikel Getreide hier besitzt. Das russische Каша kneift in dieser Frage, und verlinkt weder polnische noch ukrainische Artikel. Dafür aber zum englischen Porridge, welcher skurilerweise hier bei Porridge nicht verlinkt wird, sondern wieder mal mit Brei. Die ganze Sache ist wie so häufig bei Lebensmitteln sehr komplex. Also keine klare Antwort möglich, sondern nur verschiedene Standpunkte darstellbar.-OS- 11:21, 13. Jul. 2007 (CEST)

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Kascha ist kein Brei!(also nicht umbedingt).Laut meinem russischen Lexikon(Oschegov) bezeichnet man mit Kascha Gerichte aus gekochtem Getreide(Zbsp.mit Gewürzen,Pilzen etc.), und nicht unbedingt aus geschrotetem oder gemahlenem Getreide, also gekochter Naturreis ist eine Kascha und Kartoffelbrei keine. Weiß auch nicht wieso im Duden Kascha als Brei beezeichnet wird. Ich finde man braucht auch einen eigenen Wiki-Eintrag für Kascha.

Wörterbuch Russisch/Deutsch, Daum/Schenk, VEB Verlag Enzyklopädie Leipzig, 12. Auflage 1981:

каша 1.Brei, Grütze; овсяная ~ Haferbrei, 2. Wirrwar

Kascha ist also eindeutig Brei. Obersachse 20:53, 21. Aug. 2008 (CEST)

"Zubereitung ähnlich Risotto"??

Ich kenne mich leider mit Kascha nicht sehr gut aus, dafür aber mit Risotto, und kann demnach den einschub, Gretschnewaja Kascha kochen sei ähnlich dem Risotto nicht stehen lassen. Werde die Änderung vornehmen. 85.178.20.243 16:38, 21. Aug. 2008 (CEST)

Revert - es wird nicht gesagt, daß Kascha wie Risotto gekocht wird, sondern der Buchweizen ähnlich wie Risottoreis das Wasser absorbiert. Da deutschsprachige Benutzer eher Risotto als Kascha kennen, ist die Erklärung eher erklärend als irreführend. Oliver S.Y. 21:18, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hm, aber warum eigentlich gerade Risottoreis? „Wir“ kochen jegliche Sorten (geschälten) Reises auf diese Art, auch andere Sachen, wie Hirse, Couscous usw. Also soviel Wasser dazu, wie erwartungs- bzw. erfahrungsgemäß „absorbiert“ werden kann, und wenn es dann „absorbiert“ ist, ist das Gericht fertig. Dabei niemals umrühren! -- SibFreak 07:27, 22. Aug. 2008 (CEST)

Du nennst ja die Beispiele, Hirse und Couscous sind für Deutschsprachige als Vergleich auch keine Hilfe, da nur die wenigstens deren Zubereitung kennen. Geschälter Reis kann auch als Kochreis ober im offenen Topf gekocht werden. Kenne zumindest dies als 3 völlig eigenständige Zubereitungsarten von Reis (gibt sicher mehr), aber es geht hier nur um die Illustration des Kochverhaltens, keine weitergehenden Vergleiche in der Zubereitung. Oliver S.Y. 10:04, 22. Aug. 2008 (CEST)

Aber man muss ja nicht Risotto als Vergleich heranziehen. Ist auch ohne verständlich. Risotto zeichnet sich auch nicht allein durch die verwendete Flüssigkeitsmenge aus, sondern durch das Andünsten des Korns in Fett, die Verwendung von Brühe und Wein usw. Kann man schon missverstehen. Das Verfahren ähnelt allgemeiner der Quellreismethode. Rainer Z ... 16:34, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ihr es meint, ist nicht fachlich begründbar, dann soll halt die Mehrheit den Konsens bestimmen. Was den Rest angeht Rainer, so war ich auch immer überzeugt, das Quellreis/Pilaw und Risotto etwas Verschiedenes seien, bis mich ein Italierner im TV belehrte, der sagte, daß dieses heutige Verständnis von Risotto nur eine Region darstellt, wäre so, als ob man Pasta prinzipiell ohne Ei herstellen würde. Oliver S.Y. 17:17, 22. Aug. 2008 (CEST)

Getreide vs. Grütze

Den Artikel sollte man wieder unter das Lemma Kascha verschieben und dort den Bedeutungshorizont von kasza bzw. каша im Polnischen wie im Russischen erläutern, also insbesondere das Thema Getreidekörner vs. Speise sowie die Getreidearten, die für die Grütze in Frage kommen. Überdies ist "Kascha" ein handlicherer und perfekt eingedeutschter Ausdruck, dies nur nebenbei. -- Savin 21:10, 12. Sep. 2009 (CEST)

Gretschnewaja Kascha ist nur eine von mehreren Kascha-Sorten. Das wäre ungefähr so, wie die Verschiebung von Himbeerpudding nach Pudding oder Pflaumenkuchen nach Kuchen. Obersachse 01:38, 13. Sep. 2009 (CEST)

Keineswegs wäre dies so, denn bei Kascha handelt es sich um eine Basisbezeichnung für Getreidegrützen im Allgemeinen. Diese werden dann nach Getreidearten unterschieden. Man könnte für jede Art einen eigenen Artikel verfassen, das ist natürlich richtig. Also genau wie im Fall von Himbeerpudding, Vanillepudding und Schokoladenpudding. ;o) -- Savin 02:02, 13. Sep. 2009 (CEST)

Du schlägst vor, Gretschnewaja Kascha (Buchweizengrütze) in Kascha (Grütze) umzubenennen? Ich finde das falsch, da der Artikel über eine von mehreren möglichen Grützearten erzählt. Oder möchtest Du einen Artikel Kascha anlegen, in dem über alle Grützearten berichtet wird, also über Gretschnewaja, Owsjannaja, Risovaja usw.? Ich kann deinen Gedanken noch nicht so recht folgen. Obersachse 11:28, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ganz wie eingangs erläutert. -- Savin 16:49, 13. Sep. 2009 (CEST)

Urlaub vorbei, und Dein Kreuzzug läuft immer noch, Savin? Dann nur die höfliche Bitte, bei solchen Fragen, die mehrere Lemmas und Artikel betreffen, die Diskussion beim Fachportal zu benutzen. Und man sollte auch alte Diskussionen verfolgen, das hier ist nen mühsamer Kompromiss gewesen, und aktuell stellst Du diese an verschiedener Stelle in Frage. Wenn Du also Küchenpolnisch mehr Gewicht geben willst, solltest dafür mit anderen (nicht unbedingt mir) eine Linie finden. Gerade bei der Geschichte und den häufig fehlenden Quellen kann mans eigentlich nur verschlimmbessern. Kascha ist der/ein slawischer Name für Grütze, und wird auch so korrekt per Interwiki verlinkt. Was hier vieleicht mißverständlich ist, Kascha hierherzuverlinken, und nicht auf Grütze, aber wie gesagt, solche übergreifenden Fragen bei der übergreifenden Diskussion klären.Oliver S.Y. 17:12, 13. Sep. 2009 (CEST)

Naja, dann wende ich mich bei Gelegenheit ans Fachportal (Slawistik?). -- Savin 19:01, 13. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du die Sache verkomplizieren willst, bitte. Aber hier ist immer noch das deutschsprachige Wikipedia, nicht das slawische, drum solltest vieleicht auch langsam mal damit anfangen, deutschsprachige Fachliteratur zu benutzen bzw. zu akzeptieren. Bist doch in anderen Bereichen so gut in der Artikelarbeit, warum nicht auch beim Thema Essen? Wenn Du aber bei den Slawistikern bist, kläre vieleicht nochmal die Interwikis, die sind da entweder unlogisch, oder die gleichen Begriffe im Polnisch/Russischen bezeichnen verschiedene Getreidesorten und Mahlgrade. Schau aber vieleicht auch nochmal bei Grütze vorbei. Genau wie Mohnkuchen gibt es da Standards, die einfach welt/europaweit angewendet werden, egal wie man es dann in einzelnen Ländern bezeichnen. Bei mehr als 10 osteuropäischen Ländern ist da eine gewissen Bandbreite eh vorprogrammiert, die aber nichtgleich zu anderen Lemmas führen muss.Oliver S.Y. 22:36, 13. Sep. 2009 (CEST)

Link

Es wird in Wikipedia ausdrücklich empfohlen, dass wenn ein Link Buchweizengrütze irreführend wird, durch das Einfügen von </span> eine Trennung erfolgen kann, die zeigt, dass nicht zur Grütze verlinkt wird, sondern zum Buchweizen in der Buchweizengrütze! --Averse 20:47, 1. Jul. 2007 (CEST)

Was ist daran irreführend im Lemma über Buchweizengrütze? Kascha besteht meiner Kenntnis nach sowohl als ganzen Körnern wie grobgemahlenen Körnern.-OS- 20:52, 1. Jul. 2007 (CEST)

Weil der Link eben nicht zur Grütze aus Buchweizen führt, sondern nur zu Buchweizen, der noch nicht zu Grütze verarbeitet wurde. Ich denke, die Frage, die sich hier einem (zufälligen) Leser stellt, ist eher: „Was ist Buchweizen?“ als denn „Was ist Buchweizengrütze?“ zumal das Lemma Buchweizengrütze ein Redirekt zum Artikel Kascha ist.--Averse 21:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Man kann schreiben [[Buchweizen]]<nowiki />grütze, das ergibt Buchweizengrütze. --Allesmüller 21:57, 9. Feb. 2010 (CET)